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Transfert chaleur insert vers autre pièce

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Env. 30 message Chartres (28)
Bonjour à tous,

Je viens d'installer un insert bois dans l’âtre d'une cheminée existante afin de l'imiter le recours au chauffage électrique.

Il s'agit d'un insert ventilé de 9.8Kw/h. La pièce principale (environ 40M²) est très bien chauffée, on atteint sans difficulté 24°.

Le souci c'est qu'il n'y a pas de distribution d'air chaud vers les chambres qui sont plus éloignées (surface maison 140M² de plein pied)

J'ai donc entrepris d'installer un groupe de distribution d'air chaud. J'ai procédé par logique mais il semblerait que ma logique de soit pas la meilleure..

J'ai acheté 2 ventilateurs de ce type : (modèle 185 m3/h)
https://www.amazon.fr/gp/product/B07S2WK757/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&psc=1

De la gaine isolée diamètre 125, un raccord double (un Y) sortie et 3 bouches sortie air.

Je ne peux pas accèder à l'interieur de la hotte/bati de la cheminée pour y mettre une gaine d'iaspiration comme cela est normalement le cas, j'ai donc décidé d'installer 1 bouche en inspiration dans le plafond juste au dessus de la cheminée ou l'air y est entre 25 et 30° (tester avec thermomètre laser)

C'est bouche d'inspiration est reliée au Y sur lequel j'ai branché les 2 ventilateurs qui propulse l'air vers les 2 chambres principales.

Pour la 1ère chambre il y a environ 12 mètres de gaines isolée et 16 mètres pour la 2ème. Elles sont dans les combles.

J'ai souhaité reproduire ce schéma à l'exeption donc que la bouche d'inspiration ne se trouve pas dans la hotte mais dans le plafond :





1er constat, ca souffle rien... un léger flux d'air mais clairement pas de quoi (re)chauffer une pièce. Deuxièmement, perte significative de température, j'ai un air à 24° en entrée et à 18.5 en sortie. J'imagine que la distance et le froid dans les combles y sont pour beaucoup.

Je viens donc vous demander conseil pour améliorer ce système. Je ne souhaite pas avoir les 2 chambres à 20°, mais si je pouvais grappiller quelques degrés, ca serait pas de refus (environ 15° actuellement sans chauffage avec une température extérieur à -1°.

Pensez vous que la température est beaucoup plus importante dans la hotte ?
Je pensais également changer les 2 ventilateurs contre un groupe d'air chaud avec un débit de 400m3/h (j'ai de sérieux doute sur les 180m3/h supposés de ces ventilateurs..)



Merci pour vos conseils et bonne journée
Fabrice
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la création d'une cheminée...

Allez dans la section devis cheminée du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de cheministes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les cheministes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-18-devis_cheminee.php
 
Env. 30 message Chartres (28)
Petite photo pour mieux comprendre :



On voit le trou dans le plafond pour l'aspiration. Je viens de testé je suis à 25° au niveau de cette bouche et à 24° au niveau de l'évacuation air chaud sur les côtés de la cheminée (les fentes noires rectangulaire)
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 7000 message Gard
Bonjour, la gaine d'aspiration doit être placé dans la hotte de rétentions de votre cheminée, mais ça doit être une ( vraies hotte de rétention)donc faite correctement et bien isoler, la chaleur a l'intérieur de cette hotte peut monter à des températures très élevées, je ne vous en dirai pas plus sur ces hottes, bien que je sois capable dès les faire, je préfère laisser la place à de vrais pros, comme par exemple 500 XT
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Maine Et Loire
Bonjour

24° sur la grille de la hotte ?

sur ceux que je pose...80 à 120° , sortie d'air chaud à 20ml : 45°.

l'insert à 2 sorties d'air chaud dans la hotte de diamètre 125/150 à vu d'oeil .

La hotte est étanche au dessus de la grille ?

Longueur des gaines : c'est 12 + 4 , ou 12 + 16 ?

en démarrant à 25° au plafond c'est difficile d'avoir +

Le 400 m3/h va brasser + d'air et risque de baisser la température de sortie .

Photos des bouches de sorties ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 30 message Chartres (28)
Merci pour vos réponses et désolé du délai de retour,

Alors, voici les éléments de réponse :

24° à l'entree de l'aspiration dans le plafond (gaine grise sur la photo)

Je n'ai pas d'accès à l'intérieur de la hotte sans devoir casser, dans les combles, je vois le conduit de cheminée et son socle bétonnée, le 1er endroit accessible pour percer le placo du plafond se trouve à la limite de la hotte (exterieur à celle ci)

Longueur des gaines (toutes en 125) de ce type :



Cb1 : 2X 6m + 4m
Cb2 : 2X 6m + 2m

Pour les bouches de sortie, il s'agit du modèle classique : (elle ne sont pas encore posées, je n'ai laissé que la gaine sortir du plafond)





J'avais acheté ce modèle de distribution air chaud donné pour 400M3/h :


Effectivement il soufflait fort, ca décoiffe même à 2m de distance. Lors de mes tests, ce distributeur en hauteur + gaine de 6M j'avais une grosse différence de température (air à 28 en entrée et rejeté à peine à 19). Le même test avec un des ventilateur que j'ai installé me donnait 2 à 3 degrés d'écart dans la même configuration. Voila pourquoi j'ai recommandé un 2eme ventilo (1 pour chaque chambre).

Actuellement il recrache de l'air à 18-19° ce qui est très bien pour les chambres, mais le flux d'air est vraiment trop pauvre, a peine perceptible à 50cm de la sortie...

Je constate une très nette différence entre les 400M3 pulsé de ce groupe de distrib et les soit disant 280m3 du modèle que j'ai installé..

Voici d'autre photo de la cheminée si cela peut aider :







Tu dis : "sur ceux que je pose...80 à 120° , sortie d'air chaud à 20ml : 45°." Ou se situe l'entrée d'air pour avoir une telle température ?
Dans la conduite de cheminée, je suis effectivement à 80-100° par "rayonnance" du tubage, mais je doute être à ce niveau au alentour de la colonne fermée qu'il est interdit, me semble-t-il de percer.

Quel type de produit tu pourrais conseiller pour pulsé de l'air chaud vers 2 pièces de 18/20M² distante de 10-15ML ?

Encore merci pour l'aide !
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 30 message Chartres (28)
Petite précision supplémentaire : J'ai une pompe à chaleur, j'ai installé l'insert pour éviter de la solliciter en période très froide ou son rendement en nul (+le plaisir du feu de bois)

Vu que la PAC recycle l'air de la maison, est-ce rentable de la lancer pour chauffer à 19° afin qu'elle puise également les calories de l'air chaud produit par l'insert ?

J'ai tester le mode "ventilation" de ma PAC mais elle crache de l'air à 6/7° (donc probablement puisé de l'extérieur.. dommage, cela aurait été une bonne solution comme groupe de transfert de chaleur.
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Maine Et Loire
Bonjour

Bien les photos !

pour que ça chauffe : il faudrait étancher tout autour du tubage ! là ça chauffe les petits oiseaux !

L'avaloir de la cheminée devrait être démonté !

 ce qui est interdit : c'est de passer une gaine d'air chaud dans le conduit de cheminée .

Quand je mesure 100° c'est à la sortie de grille sur la hotte .

l'extracteur de 400m3/h : c'est très bien ! mais il faut puiser l'air chaud dans la hotte .

 PAC : je n'y connais rien ...donc pas de réponse !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour
Moi je place un ventilateur au sol pour pousser l'air froid des pièces derrière ce ventilateur, le flux dirigé vers mon foyer et ça marche très bien. Mais ton air a 24°C au plafond c'est très peu. En sortie des grilles en haut de ma hotte avoisine 100°C...et cette température diminue progressivement quand l'air chaud s'éloigne.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 600 message Nievre
Bonjour,
Je dispose d'un ventilateur identique au votre, avec 2 gaines de 80mm (1 qui souffle dans un couloir, l'autre dans la salle de bains).
A la base, c'était juste pour ventiler la hotte d'un foyer encastré, j'avais peur qu'il fasse trop chaud à l'intérieur. Il doit y avoir 30 mètres de gaine entre le foyer et la sortie air chaud.
Et bien il arrive à réchauffer 4 chambres + sdb. Par contre, ma hotte est hyper isolée et l'air est puisé juste avant le caisson de décompression.
Suivez les conseils cités + haut et ça fonctionnera.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Nievre
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 30 message Chartres (28)
Bonjour et merci pour vos réponses.

Avez-vous des liens pour me permettre de comprendre ce qui doit être isolé ?
Est-ce que c'est au niveau de l'avaloir ?

En faisant les photos je me rend compte que le conduit de cheminée en brique arrive en limite de l'avaloir sur la partie avant mais que j'ai de la marge sur les côtés. Il me parait donc possible de persé le plafond sur les cotés du conduit en brique pour tomber dans l'espace vide entre l'avaloir en metal et la hotte decorative.

C'est ce que j'aurais du faire au lieu de faire mon entrée d'air au plafond hors cheminée.

Si je comprends bien, il faut creer un genre de caisson bien isolé dans la partie basse de l'avaloir de manière à emprisonner le maximun de chaleur produit par le haut de l'insert ainsi que le départ du tubage sur environ 50/60cm (juste avant le réduit entonnoir qui mène vers le conduit à proprement parlé ?

Comment capter la chaleur après ? Faut-il percer l'avaloir sur le coté pour envoyer la chaleur vers l'espace vide (entre cloison hotte et avaloir) pour enfin la puiser via le groupe de distribution d'air chaud ?

J'ai réalisé un petit dessin pour être le plus clair possible dans mes explications (dessin droits reservés si un jour je deviens célèbre ) => en vert, l'isolant à ajouter ?




Concernant le groupe air chaud, je vais le changer car sur les caractéristiques, il est indiqué que l'air ne doit pas dépassé 40° ce qui est trop peut et non conforme. (de toute façon ils ne brassent pas assez d'air

Je vais donc probablement m'orienter vers la 1ere solution : (modèle 400m3/h couplé à une prise connecté legrand ainsi qu'un variation de puissance pour ajuster le débit d'air en fonction des besoin) 



Qu'en pensez-vous ?
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour
As tu essayé avec un ventilateur posé au sol ? avant de faire que ce soit il faut faire un test.
A+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 30 message Chartres (28)
Bonjour,

Non je n'ai pas essayé le ventilateur, j'imagine que cela doit apporter un plus (pas de quoi chauffer une pièce distante de 15m du point de chaud par contre.

Quand bien même ça aiderai, je n'ai pas trop envie de disposer des ventilos à chaque seuil de porte

L'insert a une fonction air pulsé qui fonctionne très bien et envoi la chaleur à plusieurs mètres
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Maine Et Loire
Bonjour

Quand il y a un avaloir.....je le vire autrement ça ne chauffe pas !

 donc là il faut ouvrir dans l'avaloir et si possible brancher une gaine d'air chaud directement sur la

 bouche de sortie de l'insert .

je poste ce soir une coupe d'une cheminée avec insert .
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 30 message Chartres (28)
Merci 500 XT !
C'est ce que je me disais aussi, la chaleur derriere l'avaloir ne dois pas être top.
Si je pouvais faire un trou dans cet avaloir sans devoir casser toute la hotte ca m'arrangerai bien.

Quand tu dis : gaine d'air chaud directement sur la bouche de sortie de l'insert, tu parle des 2 bouches à droite et à gauche de la sortie des fumées de l'insert ?

Celles-ci sont bouchées, j'imagine qu'elle sont prévues pour envoyer le chaud via des conduits. mais n'y a t'il pas de risque de choper de la fumée ?
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 30 message Chartres (28)
Ok je viens de comprendre, il y a une espèce de fermeture qui bouche la sortie d'air chaud (celle activée par la ventilation de l'insert)

En position ouverte, l'air sort par la face avant, en position fermée, l'air est poussé vers le haut et donc vers les 2 sorties sur le haut de l'insert (sortie actellement fermées, j'ai l'impression qu'il faut découper la tole pour liberé l'accès)

Ca se présente bien, en branchant une gaine directement sur une des sorties, j'aurai un air très chaud !

Du coup, mes gaines isolées en PVC qui courent dans les combles sont-elles adaptées ? (j'ai lu sur la notice qu'elle peuvent resister en pic à -10 et +90°) en sachant que la gaine qui relie le haut de l'insert vers la groupe de distribution d'air chaud situé 2,20m plus haut sera elle spécifiquement résistante à la chaleur (alu ? autre?)

En face avant (air pulsé) je suis à 100-120°

Photo de la fermeture qui souvre / ferme grace a un ustensile en fer dont je ne connaissant pas l'utilité.. (:
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
fab280
si, mon ventilateur chauffe la pièces à 15m du foyer. et un peu l'étage. et tu m=poses un système de ventilation sans être sur que cela va marcher ... Moi je voulais faire un système de ventilation mais c'est vachement inutile car avec mon ventilateur ca marche très bien. donc des sous économisés en restant sûr que ca ne va pas marcher. 
La chaleur monte et reste bloqué au plafond alors un ventilateur va "bouger" l'air bloqué au plafond et va vers là ou c'est très facile en "descendant" par l'action du ventilateur et va remonter derrière le ventilateur. Pas besoin de 500 ou 200m3 par heure pour prendre l'air chaud et la jeter ailleurs il suffit d'un petit mouvement d'air pour que ca marche. 
Mon ventilateur a 20 40 ou 60m3 de débit ca marche très bien et bouffe rien en électricité...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 30 message Chartres (28)
Possible que ça fonctionne mais pour qu'un système soit opérant il faut jouer sur les pressions d'air, un ventilo brasse de l'air rien de plus et tu sens un "léger mieux" dans ta configuration. Si à l'opposé de la pièce tu n'as pas un sytème qui aspire l'air, tu ne renouvellement pas et donc, ce n'est pas efficient. C'est le principe d'une VMC, en forcant l'air dans une pièce tu crées un dépression dans les pièces adjacentes et de part ce fait, l'air est attiré.

Dépression dans pièce chaude (par aspiration de l'air) et pression dans pièces froides (pas expulsion de l'air) Ainsi l'air va mécaniquement être attirée vers la zone en dépression, cela va donc participer au transfere de l'air froid vers la pièce qui chauffe et donc, chauffer la dite air avant de la renvoyer via l'aspiration.

Tout cela evidement dans une habitation étanche et sans porte/fenètre ouvertes

Si le ventilo était efficace, je pense que ca se saurai et pour avoir la clim l'été, il suffirai, en exagérant, de le mettre devant son congélo.

Je veux bien faire le test mais je suis a peu près certain de constater quelques dizièmes de degrès de différence à + de 10M de l'insert.
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
fab280
A 15m,j'ai 1-2°C d'écart entre la pièce ou se trouve mon foyer et 3-4°C d'écart à l'étage. J'ai 80m² au RDC et 43m² à l'étage
Si j'ai 24°C dans le salon (le foyer se trouve à l'autre bout de la maison) j'ai 22-23°C à la cuisine qui se trouve de l'autre coté et 20-21°C à l'étage.
Et j'ai aussi 2-3 et 4 linteaux au plafond de 30cm... donc la preuve que le ventilateur fonctionne bien...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
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Env. 30 message Chartres (28)
Donc si ton insert chauffe disons à 24°, le simple fait de mettre un ventilo te permet de chauffer à 22-23° 15 metre plus loin ?
Ton ventilo est placé au sol proche de l'insert ?

Test en cours :

termometre digitale au sol au pied de l'insert = 19.9° (10° d'écart avec la même zone au plafond... Déjà c'est pas top comme endroit)

termometre digital au sol 10 ML plus loin (ligne droite, aucun pièce ouverte) = 15.4°

ventilo de 40cm de diametre en force maxi posé à coté du 1er termomètre et en direction du 2ème. Débuté à 16h12.
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
fab280
Oui ca marche mais il faut le faire dès le début du feu pour déranger le flux d'air qui sort de la hotte. De ce fait le ventilo pousse l'air froid qui est derrière lui,
et donc le flux d'air va parcourir ras le sol avant de monter via les murs et hotte cela force l'air chaud à se "bouger" du plafond vers le bas, et comme on pousse l'air froid derrière le ventilo, cela doit remplacer la perte d'air qui se trouve derrière le ventilo, du coup cet air chaud var aller derrière le ventilo et donc parcourir les pièces derrière jusqu'à remonter au plafond, et tant que qu'on pousse l'air froid cet air continuera à parcourir. Il faut une bonne heure pour commencer à voir les effets.
Si l'air n'est pas chaud dans une pièce très éloignée, il faudrait poser un 2ième ventilateur dirigé vers le 1er ventilateur pour forcer un peu la convection.
Certes l'écart de T° entre le plafond et sol est toujours très grande et le flux d'air par ventilo va diminuer l'écart de cette T°
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Une fois que les murs sont chauds, la convection pourrait se faire toute seule mais il faut 2 à 3 heures de ventilo mini
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Ah oui, mon ventilateur est posé au sol à 5m du foyer juste derrière l'ouverture d'entrée vers le salon : ca pompe l'air de la SAM et cuisine qui se trouve derrière.
Je ne pompe pas l'air du salon. Pour que tu comprennes mieux, on prends un ballon gonflable pour une pièce du salon, on pousse l'air dans le ballon pour qu'il gonfle car il est extensible, mais le salon ne l'est pas alors l'air chaud est obligé d'aller ailleurs derrière le ventilo (donc hors du salon) du fait que le ventilo pousse l'air froid qui est hors du salon. Tu comprends mieux ? voila pourquoi le ventilo doit être posé hors du salon mais que le flux d'air doit être dirigé vers le foyer.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
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Env. 30 message Chartres (28)
Ok, au bout d'une heure j'ai gagné 0.1° dans le couleur et ma femme qui gueule parceque "ça fait du froid dans le salon.."

Pour ma part, méthode trop contraignante, bruit du ventilo, air frais soufflé pas agréable dans le salon et pas très discret comme installation.

Je vais rester sur mon autre idée.
Mais merci pour ton aide et tes informations
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Maine Et Loire
Bjr

La gaine pvc ne va pas , il faut de la gaine isolée ( alu, laine de verre, alu )

 le moteur est en 125 mm , le plus facile : il faut brancher la gaine sur un tuyau rigide de 125 de diamètre

la gaine tient avec 2 colliers Serflex , et puis brancher le tuyau sur l'insert .

Question à 1 euro : le scotch alu sert à quoi sur le conduit de fumée ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
fab280 a écrit:Petite précision supplémentaire : J'ai une pompe à chaleur, j'ai installé l'insert pour éviter de la solliciter en période très froide ou son rendement en nul (+le plaisir du feu de bois)

Vu que la PAC recycle l'air de la maison, est-ce rentable de la lancer pour chauffer à 19° afin qu'elle puise également les calories de l'air chaud produit par l'insert ?

J'ai tester le mode "ventilation" de ma PAC mais elle crache de l'air à 6/7° (donc probablement puisé de l'extérieur.. dommage, cela aurait été une bonne solution comme groupe de transfert de chaleur.

En période très froide, une PAC n'a pas un rendement nul, loin de là. Une bonne PAC va avoir un COP d'au moins 2 à 2.5 à 0°C, même si les dégivrages sont fréquents. 
La PAC air/air ne puise pas de l'air extérieur mais fonctionne en recyclage. Si vous avez 6/7°C en soufflage en ventilation c'est qu'il y a un gros problème. C'est un gainable ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
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Env. 30 message Chartres (28)
Ok, je suis bon pour ramener toutes mes gaines du coup.. Ca va être sympa pour les remettres dans le carton.

Pour le scotch C'est l'installateur qui l'a ajouté en plus des fixations rivets.

@Jetblack,

Merci pour l'info, j'ai toujours entendu que sous les 5/4 degrès une PAC consommait à 100%
Edit : après lecture, effectivement il y a un rendement positif même à 0° (sur les bonnes PAC) c'est seulement à l'approche des -5/-6 qu'elle n'est plus du tout opérante

Qu'entendez vous par gainable ? (désolé j'ai emménagé récemment et elle était déjà installée)

Effectivement, quand je l'ai lancé en mode ventilation, j'avais un air à 7/8° qui sortait des bouches (bon je l'ai lancé 10 minutes juste pour voir, peut-être qu'il faut plus de temps ?)
Messages : Env. 30
De : Chartres (28)
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En cache depuis le vendredi 02 avril 2021 à 16h21
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