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Fixation poteaux bois dans la terre

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Membre utile Env. 500 message Sarthe
Bonjour,
je compte poser la clôture en bois de ce type:
La hauteur fait 1m et il y en aura 13ml. Ma question porte sur la fixation des poteaux dans la terre (argilo-sableuse, remblais relativement récent). Le fabricant recommande des ancres galvanisés à planter ou à visser, puis des poteaux 9x9 cm autoclavés cl4. Le vendeur me dit que cela ne sera pas assez solide dans ce type de terre, en plus exposé aux vents forts (>80 km/h et parfois 100 km/h). Il préconise de planter des poteaux directement dans le béton à 60 cm de profondeur et puis recouvrir les dernières 20 cm avec de la terre pour éviter le pourrissement. J'ai entendu que le bois même cl4 pourri assez rapidement dans le béton, mais d'autre part j'ai vu des ancres couchés par le vent. 
J'ai lu 2-3 sujets, assez anciens (2010) mais sans consensus et retour concret, juste des suppositions.
Avez-vous des retours sur le pourrissement des poteaux cl4 dans la terre?
Merci d'avance
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de cloture...

Allez dans la section devis clôture du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de artisans de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les artisans, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-94-devis_cloture.php
 
Membre utile Env. 800 message Rouen (76)
Je recommande également de sceller les poteaux dans du béton. Au préalable, tu peux entourer le bas de tes poteaux due bâche étanche pour que le bois ne soit pas directement exposé.
Contemporaine Normande à Rouen : https://www.forumconstruire.com/recits/recit-32709.php
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
Je viens avec des nouvelles. J'ai acheté donc ce qu'il faut en bois, maintenant je me pose beaucoup des questions sur la pose. Sur le net on trouve tout en n'importe quoi. J'ai consulté même des sites et vidéos américaines pour comparer. Il y en a qui disent qu'il est interdit de planter le bois dans béton et faut utiliser exclusivement des ancres. D'autres, que les ancres sont interdites si exposé au vent et faut bétonner. Si bétonner, y en a qui préconisent de bitumer les poteaux, alors que d'autres disent que le bitume empêche la respiration et le séchage et est donc à proscrire. Y en a qui préconisent de combler les dernières quelques centimètres avec de la terre, et d'autres de faire une pyramide en mortier autour de poteau. J'en ai vu même ceux qui vissent des vis inox dans la partie bétonnée pour renforcer des liens béton-bois. Le seul point commun est un lit de gravier au fond de trou.
J'y comprends plus rien. N'y a-t-il pas de procédure homologuée/normalisée, basée sur une approche scientifique/REX de plusieurs milliers de poteaux posés chaque année en France?
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Membre super utile Env. 6000 message Drome
Bonjour,
Je vais probablement t'embrouiller encore un peu plus mais je donne mon avis :
- il ne faut pas emprisonner des poteaux bois dans du béton, et encore moins les protéger au préalable d'une bâche étanche ou de produits bitumeux.
Pourquoi ne pas partir avec des poteaux en châtaigniers !
Dans ma campagne, les pairies sont sécurisées avec des clôtures en Châtaignier et ont probablement de longues décennies à leur actif.
Les viticulteurs utilisent aussi ces poteaux en châtaignier...
https://agrifournitures.fr/piquets-agri-bois/1264-2734-pique[...]et/1747-a_longueur-2m00
Ta clôture n'est pas très haute et n'est pas occultante ; la prise aux vents n'est certes pas négligeable, mais n'est pas très importante. Si la distance entre poteaux n'est pas trop importante, tu ne devrais pas rencontrer de problème vis à vis du vent.
Et ce type de poteaux serait en harmonie avec ta clôture choisie.
JC
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
JCdu26 a écrit:Bonjour,
Je vais probablement t'embrouiller encore un peu plus mais je donne mon avis :
- il ne faut pas emprisonner des poteaux bois dans du béton, et encore moins les protéger au préalable d'une bâche étanche ou de produits bitumeux.
Merci pour l'avis, je voudrais vraiment comprendre. Les anciens poteaux en bois EDF sont bitumés il me semble. Ca empêche de drainer l'humidité du béton. J'ai trouvé une étude faite par le ministère de l'agriculture américain sur le pourrissement des pins traités dans le sol (à Mississippi) et ils affirment 49-60 ans en fonction de type de traitement. Mais sans béton. Dans une autre étude ont été comparées des échantillons de l'hêtre placés dans compost avec et sans une couche de ciment. Les échantillons sans revêtements ont montré 7% de résistance mécanique initiale au bout de 12 mois alors que ceux avec revêtement - 35%. 

Pourquoi ne pas partir avec des poteaux en châtaigniers !
Dans ma campagne, les pairies sont sécurisées avec des clôtures en Châtaignier et ont probablement de longues décennies à leur actif.
J'en ai pas pensé car ici tout le monde utilise du pin (et je suis pas sûr qu'il y en a en vente à proximité, en tout cas j'ai pas vu). 

Ta clôture n'est pas très haute et n'est pas occultante ; la prise aux vents n'est certes pas négligeable, mais n'est pas très importante. Si la distance entre poteaux n'est pas trop importante, tu ne devrais pas rencontrer de problème vis à vis du vent.
Donc visiblement, à partir de tout ça, il serait peut être judicieux d'utiliser des ancres à sceller? Ils ont peut être moins de chances à lâcher sous le vent que les platines?
JC
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
And a écrit:
Les anciens poteaux en bois EDF sont bitumés il me semble.

Le bitume des anciens poteaux "EDF" ne sont pas seulement badigeonnés en surface, mais emplis de bitume liquide, sous pression dans un bois encore très vert. Le bois est gorgé de bitume, et d'ailleurs ça ressort encore des années après, voire des dizaines d'années après.
Mon récit : La Bistorte
licences : WTFPL version 2, ou LPRAB au choix Wink
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Membre super utile Env. 6000 message Drome
Je vais probablement t'embrouiller encore un peu plus mais je donne mon avis :
- il ne faut pas emprisonner des poteaux bois dans du béton, et encore moins les protéger au préalable d'une bâche étanche ou de produits bitumeux.
Merci pour l'avis, je voudrais vraiment comprendre. Les anciens poteaux en bois EDF sont bitumés il me semble. Ca empêche de drainer l'humidité du béton. J'ai trouvé une étude faite par le ministère de l'agriculture américain sur le pourrissement des pins traités dans le sol (à Mississippi) et ils affirment 49-60 ans en fonction de type de traitement. Mais sans béton. Dans une autre étude ont été comparées des échantillons de l'hêtre placés dans compost avec et sans une couche de ciment. Les échantillons sans revêtements ont montré 7% de résistance mécanique initiale au bout de 12 mois alors que ceux avec revêtement - 35%. 
Je suis agent EDF, je sais très bien que ce procédé est efficace pour protéger le bois. J'ai donné mon avis afin de ne pas adopter cette solution seulement vis à vis de l'environnement...
EDF ne tartine plus ses poteaux de produits nocifs pour l'environnement, de même que la SNCF avec les traverses de chemin de fer.

Pourquoi ne pas partir avec des poteaux en châtaigniers !
Dans ma campagne, les pairies sont sécurisées avec des clôtures en Châtaignier et ont probablement de longues décennies à leur actif.
J'en ai pas pensé car ici tout le monde utilise du pin (et je suis pas sûr qu'il y en a en vente à proximité, en tout cas j'ai pas vu). 
On trouve ce genre de produits dans toutes les coop agricoles. il est vrai que chez moi c'est la campagne et des coop agricoles, il y en a dans toutes les villes ; ce n'est probablement pas le cas dans toutes les régions effectivement. En tout les cas on peut toujours commander.
Le châtaignier est naturellement imputrescible. Et sans aucun traitement, il est plus robuste que du pin traité autoclave classe 4.

Ta clôture n'est pas très haute et n'est pas occultante ; la prise aux vents n'est certes pas négligeable, mais n'est pas très importante. Si la distance entre poteaux n'est pas trop importante, tu ne devrais pas rencontrer de problème vis à vis du vent.
Donc visiblement, à partir de tout ça, il serait peut être judicieux d'utiliser des ancres à sceller? Ils ont peut être moins de chances à lâcher sous le vent que les platines?
Les ancres sont très efficaces ; après le point sensible reste au niveau de la fixation du poteau bois sur l'ancre.
et quitte à acheter des poteaux bois, mieux vaut les prendre un peu plus grand et les enfouir directement dans la terre. (poteaux en châtaignier)
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Membre utile Env. 1000 message Sain Bel (69)
Bonjour,

le chataîgner n'est pas imputrescible. D'après la littérature il est classe 3, comme le chêne ... seul l'acacia/robinier estnaturellement classe 4.

Petit retour d'expérience du paternel : poteaux en pin autoclavé classe 4 de chez Costo (donc pas le must non plus), les poteaux deviennent cassants après 13 ans.
Ils ont été mis directement dans le béton avec quelques centimètres de terre au dessus.
Petite astuce : le béton n'est pas "fermé" sous le poteau ... pour ce faire, il a creusé le trou, coupé le poteau qu'il a entouré de polyane, placé le poteau, coulé le béton et lorsqu'il a commencé à tirer, retiré le poteau et laissé sécher le béton.
Je précise que son terrain est très sableux donc l'eau se draine bien. Dans de l'argile, il faudra peut-être drainer avec des graviers sous les poteaux.
A mon sens, inutile de descendre à 60cm, 40 devraient suffire ... ce sera ajouré et l'effort pas permanent.

Dernier petit détail : on ne tartine plus de créosote sur (enfin dans) les poteaux et traverses posés en France ... en Afrique, ils continuent à le faire ... au moins pour les traverses ... SNCF vertueux mais pas de partout.
Ils ont peut-être arrêté mais ce serait récent alors !
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
Beibo a écrit:Bonjour,

Petit retour d'expérience du paternel : poteaux en pin autoclavé classe 4 de chez Costo (donc pas le must non plus), les poteaux deviennent cassants après 13 ans.
Ils ont été mis directement dans le béton avec quelques centimètres de terre au dessus.
Petite astuce : le béton n'est pas "fermé" sous le poteau ... pour ce faire, il a creusé le trou, coupé le poteau qu'il a entouré de polyane, placé le poteau, coulé le béton et lorsqu'il a commencé à tirer, retiré le poteau et laissé sécher le béton.
Je précise que son terrain est très sableux donc l'eau se draine bien. Dans de l'argile, il faudra peut-être drainer avec des graviers sous les poteaux.
A mon sens, inutile de descendre à 60cm, 40 devraient suffire ... ce sera ajouré et l'effort pas permanent.

Dernier petit détail : on ne tartine plus de créosote sur (enfin dans) les poteaux et traverses posés en France ... en Afrique, ils continuent à le faire ... au moins pour les traverses ... SNCF vertueux mais pas de partout.
Ils ont peut-être arrêté mais ce serait récent alors !

Merci pour cette vraie expérience, c'est exactement ce que j'ai cherché. Donc 13 ans pour pin cl4. Et ça casse où? Dans la partie bétonnée, ou celle dans la terre, ou juste au-dessus?
Pour les traverses comme pour les poteaux EDF maintenant tout est en béton et non en bois (si je me trompe pas). Pour mes poteaux j'ai pas voulu badigeonner mais envelopper dans le ruban bitume (il m'en reste de la terrasse). 
Pour revenir aux études, j'ai trouvé un article publié par Leibniz University Hannover. Ils ont planté plusieurs essences (non-traitées) dans différents sols et ont regardé leur pourrissement pendant 5 ans. L'état de l'art antérieur montre des écarts considérables de vitesse et de type de pourrissement (en anglais soft rot, brown rot, white rot) en fonction de géographie, du type de sol (pH, densité, type de bactéries présent) et du traitement (engrais). L'humidité est mauvaise pour le bois, oui, mais seulement aérée. Si l'humidité est stagnante et non-ventilée, elle peut agir comme conservateur. Ils ont testé pin, épicéa, douglas, hêtre et chêne. Les substrats testés sont: sol générique de Hannover, sol recouvert du mulch, sol+tourbe, sol fertilisé x3/an, sable, gravier, béton. Remarque pour béton: ils ont coulé le béton dans les tubes PVC autour des poteaux. Donc y avait pas d'échange d'humidité entre le sol et le béton.
Au bout de 4.5 ans toutes les essences sauf chêne ont lâché dans le sol fertile. Dans le gravier c'était pire que dans le sable mais mieux que dans le sol. Les meilleurs résultats obtenus dans le béton qui a retardé le pourrissement de 3 ans, mais au-delà le bois a lâché rapidement. Les auteurs soulignent le nécessité d'envelopper les poteaux d'une couche protectrice (bitume) et éviter le contact direct bois-béton.
Concrètement pour le pin, il a lâché au bout de 1 an dans le sol, 2 ans dans gravier et 2.5 ans dans le sable. Dans le béton il a fallu 4 ans. Dans les conclusions ils disent qu'il faut éviter au maximum le contact entre le bois et le sol riche, typiquement faut l'isoler et drainer.
Je sais pas si cette info est utile.
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Membre super utile Env. 6000 message Drome
Beibo a écrit:le chataîgner n'est pas imputrescible. D'après la littérature il est classe 3, comme le chêne ... seul l'acacia/robinier estnaturellement classe 4.
Je pense pourtant que le châtaignier est naturellement imputrescible. Oui il est de classe 3

Petit retour d'expérience du paternel : poteaux en pin autoclavé classe 4 de chez Costo (donc pas le must non plus), les poteaux deviennent cassants après 13 ans.
13 ans ! ; mince alors c'est pas beaucoup !!!, surtout pour du bois qui a reçut un traitement autoclave !
Car les poteaux en châtaigniers, sans aucun traitement et enfouis directement dans la terre, tiennent au moins 30 ans : source du beau-père fermier, de mon grand-père viticulteur, de mon père arboriculteur et de mes frères viticulteurs et arboriculteurs.
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Membre utile Env. 1000 message Sain Bel (69)
And : le poteaux cassent en haut du béton ... on en a retiré un qui est attaqué sur toute la partie enfouie; que ce soit au contact de la terre ou du béton.

JCdu26 , je ne dis pas que c'est beaucoup et que le pin autoclavé est mieux (plus durable dans tous les sens du terme) que le châtaignier, je fais juste un retour d'expérience.
Je confirme que le châtaignier n'est pas imputrescible ... tout est affaire de section, de taux d'aubier vs duramen, du type de sol, ... en tout cas ce retour sur le châtaignier est intéressant ... mais les piquets ont dû être passés au feu non pour durer si longtemps ?

Revenons à mon expérience : 13 ans reste la durée pour du Costorama ... il faut aller chercher chez des grossistes qui (c'est le cas dans mon secteur en tout cas) ont de la bien meilleure qualité ... ça se sent à la découpe et à la stabilité dimensionnelle.
C'est vrai que c'est compliqué de savoir que choisir : perso, je dois faire une petite barrière "esthétique" selon madame ... j'ai trouvé du douglas à peu près local traité classe 4 (trajet total de 300 km : exploitation => scierie => traitement => vendeur => chez moi) .
Je n'ai même pas proposé de l'acacia local à madame en version brut de pré à vaches écorcé ou non ... toutefois, il y a moyen de trouver de l'acacia bien joliment tourné ... come from Roumanie ... que choisir ? D'ailleurs, sans vouloir détourner ce post, je suis preneur d'avis ... hormis le divorce qui me coûtera plus cher que la clôture
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
Beibo a écrit:And : le poteaux cassent en haut du béton ... on en a retiré un qui est attaqué sur toute la partie enfouie; que ce soit au contact de la terre ou du béton.


Revenons à mon expérience : 13 ans reste la durée pour du Costorama ... il faut aller chercher chez des grossistes qui (c'est le cas dans mon secteur en tout cas) ont de la bien meilleure qualité ... ça se sent à la découpe et à la stabilité dimensionnelle.

D'accord donc le pourrissement se passe généralement au contact avec la terre (sauf exception). Si on l'évite, ça doit durer plus longtemps. Mes poteaux sont pas chez Casto ou autre, mais je sais pas qui est le producteur. Vu le prix, j'espère ils sont de qualité.
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
Première section posée

Ce WE j'ai posé la première section. J'ai recouvert les poteaux avec de la lasure et la partie enfouie (+ qques cms au-dessus) est protégée par la bande bitumineuse qui doit empêcher l'air et l'eau de rentrer dans le bois. Sous les poteaux dans le fond de trou j'ai mis aussi des cailloux pour le drainage. J'ai coulé 1 sac de 30kg de béton par poteau. J'ai pu installer 1 seule section car j'ai passé bcp de temps à casser le béton des bordures (y en a 15 cm environ de profondeur), sous le béton y avait du bitume de route et le reste de profondeur (30 cm encore) est composé de cailloux et du sable. Les poteaux sont finalement peut être un peu trop hauts. J'ai eu l'idée de rajouter dans le béton du produit hydrofuge, mais je sais pas si ça vaut le coup.
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Membre super utile Env. 6000 message Drome
Questions en rapport à la photo mais qui n'ont rien à voir avec le sujet :
- c'est une clôture mitoyenne ou privative qui sépare ton terrain à celui de ton voisin ? ; car je visualise la toile de paillage que tu as implanté pour tes arbustes qui déborde chez ton voisin !

- Il y a une belle différence de niveau entre les 2 terrains !
c'est toi qui a apporté de la terre ou c'est ton voisin qui a décaissé ?
Présence d'un mur de soutènement pour cette différence de niveau ou talus progressif (non visible sur la photo) ?
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
-la clôture grillage est privative. Au début on a parlé avec la voisine pour la faire mitoyenne, mais c'était pas possible à cause de configuration terrain. La toile est présente de 2 côtés ce que crée l'effet de continuité, mais ce sont 2 toiles différentes posées avec quelques mois d'espace temps par des personnes différentes.
-la différence de niveau est due au décaissement du côté de la voisine. effectivement il y a un sacré talus de son côté, jusqu'à 1.8m environ (j'ai pas mesuré). Il monte plus haut que son mur de soutènement visible au fond.

Quasiment tous les terrains sont en pente sur ce lotissement hormis quelques terrains, achetés au début de travaux de lotissement. On est un des derniers arrivés. Beaucoup des murs de soutènement autour de nous donc, dont aucun n'est en règle (tous faits en BAB sans forcément des semelles déportées)
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Membre super utile Env. 6000 message Drome
Elle va être jolie cette clôture, et au moins çà change de l'ordinaire...
Comment tu as fixé les montants horizontaux du panneau de clôture dans tes poteaux ? ; tu as fait des mortaises ? ; pourtant le poteaux à droite de la photo n'est pas "mortaisé" !
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
JCdu26 a écrit:Elle va être jolie cette clôture, et au moins çà change de l'ordinaire...
Comment tu as fixé les montants horizontaux du panneau de clôture dans tes poteaux ? ; tu as fait des mortaises ? ; pourtant le poteaux à droite de la photo n'est pas "mortaisé" !

Oui, on a cherché du bois exclusivement car les clôtures soudées (qui tout le monde mettent autour de nous) nous ressemblent aux barreaux de prison et on a quitté centre ville pour le côté nature. J'ai pas trouvé dans la commerce beaucoup de clôtures bois sauf des clôtures toutes simples, genre paddock. C'est le seul fabricant qui en propose, en forme originale en plus. Y a pas de mortaises dans les poteaux, les sections sont munies des planches bois sur les extrémités. Ces planches pré-percées sont vissées directement sur la surface latérale de poteau. Super rapide et facile.
Du coup pour la longévité des poteaux RDV ici dans 15 ans....
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Photographe Env. 200 message Puy De Dome
And

Bonjour,
originale ta clôture. Peux tu me dire où tu l'as trouvée?
Merci
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
birdy-cat a écrit:And

Bonjour,
originale ta clôture. Peux tu me dire où tu l'as trouvée?
Merci

Je l'ai trouvé sur le site Vivreenbois, mais ils n'en produisent pas, ce sont des revendeurs. La producteur c'est Piveteau Bois. J'ai trouvé un point de vente dans mon agglomération, vous pouvez chercher autour de vous sur leur site.
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Photographe Env. 200 message Puy De Dome
And a écrit:
birdy-cat a écrit:And

Bonjour,
originale ta clôture. Peux tu me dire où tu l'as trouvée?
Merci

Je l'ai trouvé sur le site Vivreenbois, mais ils n'en produisent pas, ce sont des revendeurs. La producteur c'est Piveteau Bois. J'ai trouvé un point de vente dans mon agglomération, vous pouvez chercher autour de vous sur leur site.

merci beaucoup
Picto recompense Photographe
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