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Climatisation réversible air air et plancher à accumulation électrique heures creuses

Ce sujet comporte 26 messages et a été affiché 344 fois
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Env. 20 message Herbeys (38)
Bonjour,

En rénovation, j'ai un projet de climatisation réversible air-air auquel je voudrais associer un plancher chauffant à accumulation électrique en heures creuses pour raisons de confort. Les câbles chauffants seraient posés entre dalle de compression et chape (soit 11 cm d'inertie thermique avec béton chape et carrelage). La dalle de compression étant isolée sur plancher poutrelles-hourdis.

Ce projet vous semble-t-il pertinent, SVP ?

Vous remerciant par avance pour votre aide ?

Cordialement
Rocky
Messages : Env. 20
De : Herbeys (38)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10000 message Bas Rhin
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de chauffage électrique...

Allez dans la section devis chauffage électrique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-15-devis_chauffage_electrique.php
 
Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour,

Vous voulez que le chauffage au sol électrique ne chauffe qu'en heure creuse, en plus vous voulez lui faire chauffer 11 cm de chape et carrelage.....

Personne n'ignore que l'électricité est une énergie très chère, alors lorsqu'on met (presque jamais actuellement) du chauffage électrique au sol, déjà on isole bien par le dessous, et on rapproche ce chauffage du carrelage, parfois on le met dans la colle à carrelage pour sentir les effets immédiatement ou presque.

Même en chauffage à eau, 11 cm au dessus ça ferait beaucoup, mais là.

ça va mettre très longtemps à chauffer, ça va consommer un max, et ce n'est pas valable.

Par contre un bon poêle à bois, pour se faire plaisir ou pour donner un bon coup de chauffe serait pas mal, en plus ça s'accorde parfaitement avec une PAC AIR/AIR qui peut prendre le relai lorsque la température baisse. En plus, la PAC AIR/AIR pourrait vous aider avec son brassage à mieux répartir la chaleur du poêle.

Et cerise on the cake, en cas de coupure d'électricité, le poêle à bois chauffe sans problème, il n'a pas besoin d'électricité lui. Ce n'est pas à négliger si on se tient au courant de ce qu'il se passe actuellement.

Vous pouvez aller voir les conseillers de l'Adème pour votre projet, c'est entièrement gratuit, vous verrez ce qu'ils vous disent.

Déjà un chauffage au sol, ça doit fonctionner en continu, et ne pas trop faire le yoyo, mais si vous coupez toute la journée, il n'est pas dit que la chaleur emmagasinée va tenir jusqu'au soir, et même jusqu'à midi.

Et les heures creuses par rapport aux heures pleines, il n'y a pas une différence significative, de plus l'abonnement est plus cher. le tarif heures creuses et de moins en moins valable.

Déjà, si vous isolez bien votre sol, et que vous mettiez un vrai plancher, vous aurez une paroi qui n'est pas froide, vous pourez marcher pieds nus sans faire la grimace.

Par contre l'idée de la PAC AIR/AIR est plutôt bonne.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Haute Savoie
Rocky38 a écrit:Ce projet vous semble-t-il pertinent, SVP ?

Avec les même arguments que LARZAC : non.
Mon récit : La Bistorte
licences : WTFPL version 2, ou LPRAB au choix Wink
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Haute Savoie
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Env. 200 message Vendee
Rocky38 les arguments de LARZAC me paraissent pas mal.Très bonne analyse à mon avis .
Messages : Env. 200
Dept : Vendee
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Env. 20 message Herbeys (38)
LARZAC
Bonjour,
J'ajoute à la description que les câbles chauffants de type Dynabase SRC1 ACSO, d'une puissance linéique de 33W/ml, seraient posés sur la dalle de compression (ép. 5 cm), couverts par la chape (ép. 5 cm) et le carrelage. Pour une bonne inertie thermique, ACSO recommande 3 cm d'épaisseur, minimum, de béton de part et d'autre des câbles. Ce type de câble est conçu aussi pour n'être utilisé qu'en Heures Creuses.
Le plancher chauffant que vous décrivez, dont les trames sont proches du carrelage de type Thermor KS, est différent tant en conception qu'en fonctionnement. Sa puissance linéique est de l'ordre de 17W / ml (soit 2 fois moins puissant que le Dynabase à accumulation) et son fonctionnement est prévu en Heures pleines et en Heures creuses. Ce n'est donc pas ce type de plancher chauffant que je voudrais utiliser.
Pour que les choses soient claires, je reprécise bien que les câbles Dynabase, en question, ne seraient pas posés sous 11 cm de béton (mais en sandwich entre dalle de compression et chape, c'est-à-dire à mi-hauteur).
La chauffe est prévue en Heures Creuses en mode 6 + 2 (de 2H00 à 8H00 avec relance de 13H à 15H00). Les puissances installées seront bien-sûr dimensionnées pour atteindre un temps de chauffe normal en accumulation. La puissance calculée pour 50 m² et de 4.8 KW soit un peu moins de 100 W / m². Pour résumer, la globalité de l'installation de chauffage (Accumulation + Clim) serait un mixte des deux. Dans les années 80, c'était le convecteur électrique qui suppléait le chauffage à accumulation.
Le seuil de rentabilité de la tarification HP HC serait atteint compte tenu des puissances absorbées par le plancher à accumulation, la clim réversible, l'Eau Chaude Sanitaire, les équipements ménagers etc.
Certes l'abonnement HP HC est plus cher mais la différence de tarification entre HP et HC est de l'ordre de 30 % quand même, ce qui n'est pas rien !
J'ai prévu également un poêle à bois mais en tant qu'appoint et agrément car ce n'est pas un mode de chauffage autonome.
Effectivement l'ADEME pourrait-être de bons conseils.
Vous remerciant d'avoir pris le temps de répondre et espérant que ce complément d'infos permettra d'apporter davantage de lumière sur la pertinence ou non de ce mixage Accumulation + Clim réversible
Cordialement
Rocky38
Messages : Env. 20
De : Herbeys (38)
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Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour, Asco ne paie pas les factures. Je trouve que ça fait une grosse masse à chauffer pour de l'électrique.

Attention, si on a le tarif unique, on paie le kw environ 16 cmes, si on a le double tarif, on paie environ 18 cmes le kw en journée, et 13 la nuit. Et l'abonnement plus élevé bien sûr.

Au fait, on ne connais pas la surface de la maison, ni la hauteur sous plafond.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Saint Thurial (35)
Bonjour, idem LARZAC.
La nuit a été courte .
Quelle idée de cumuler se système de chauffage à une clim réversible.

Si votre isolation est défaillante, bonjour la facture.
la construction un long fleuve tranquille ou pas
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Thurial (35)
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Herbeys (38)
gg0_150
Bonjour,
Pour répondre à votre question, la clim réversible par splits a une faiblesse liée au brassage de l'air dans les pièces ce qui donne une sensation de froid. Les fabricants recommandent d'associer à la clim des radiateurs à accumulation. Pour éviter une perte de place liée à ce type de radiateur, la solution consiste à installer un plancher chauffant qui, et surtout, diffuse uniformément par rayonnement la chaleur dans toute la pièce climatisée. Bien évidemment, l'isolation de la maison, conforme au "tout-électrique" est en adéquation avec ce système de chauffage. Etes-vous dans le métier du chauffage ? Cordialement Rocky38
Messages : Env. 20
De : Herbeys (38)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
LARZAC a écrit:Déjà un chauffage au sol, ça doit fonctionner en continu, et ne pas trop faire le yoyo, mais si vous coupez toute la journée, il n'est pas dit que la chaleur emmagasinée va tenir jusqu'au soir, et même jusqu'à midi.

Il faudrait dire plutôt 

Déjà un chauffage au sol, ça doit fonctionner en continu, OU ne pas trop faire le yoyo, car dans une maison bien isolé, il peut ne fonctionner que de manière très  ponctuelle.

Chez moi le plancher chauffant c'est plutôt des fonctionnement de 6H tous les 1 / 2 / 3 / 4 jours selon ensoleillement.

Quoi qu'il en soit, il faudrait prévoir une isolation sous chape, car les entrevous offrent pas toujours une isolation parfaite. Une cuvette de TMS par exemple (en remontant sur le pourtour jusqu'à auteur chape). 

Les câbles chauffant peuvent être une bonne solution dans des maison bien isolées (un constructeur du 68 en propose dans ses maisons passives) mais sinon, gare aux consommations. 

Vous pourriez envisager de poser une chaudière electrique sur plancher à eau, le temps de faire remonter les finances, puis on remplace cela par une PAC. 

Et pensez au puit canadien aussi pour le rafraichissement, si c'est envisageable. 

Pour le chauffage au bois, certains adorent et d'autres détestent (mauvais souvenir des corvées de bois et ménage pour certains, phobie du feu pour d'autres...  cumul des 2 cas chez moi). 

Comme vous semblez impliqué dans la rénovations, il faudrait voir si l'autoconstruction d'un chauffage au sol avec PAC monobloc air/eau ne serait pas envisageable, tout en restant dans des coûts raisonnables. 
const101, sans point à la fin.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
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Env. 20 message Herbeys (38)
const101 "un chauffage au sol avec PAC monobloc air/eau ne serait pas envisageable, tout en restant dans des coûts raisonnables".

Bonjour,
Malheureusement non pas de cout raisonnable pour un plancher hydraulique, le retour sur investissement étant très long, qui plus est il faut y ajouter une source de production de chaleur ou une PAC également onéreuse. De plus un plancher hydraulique nécessite une maintenance contrairement aux câbles chauffants qui sont garantis pour plusieurs décennies.
Avec une isolation adéquate, le chauffage électrique moderne restera toujours compétitif en l'absence de maintenance, de souplesse d'utilisation en commande à distance et en sécurité. La tendance tout électrique revenant en force en 2021 avec la poussée de l'énergie décarbonée, le câble chauffant de type KS Thermor va se redéployer notamment dans le neuf et aussi en rénovation.
Cordialement
Rocky2138
Messages : Env. 20
De : Herbeys (38)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Barges 21910 (21)
Bonjour, lorsque j' ai passé ma licence en performance énergétique des batiments (MPE) on nous a demandé de travailler des projet qui sortent un peu de l' ordinaire, d' être imaginatif et de faire preuve d' audace en se tournant vers l' avenir. toute la promo c' est penché sur le mur trombe, les puits canadiens, les apports solaires, les géo-technologies, le low-tech, la forme des bâtiments etc... aujourd'hui' je suis triste de voir que finalement c' est le nucléaire qui aura le vent en poupe avec un réel manque d' audace. la pac air-air, le plancher chauffant électrique ..c' est pour moi des abominations dictées par les lobbies et même si le nucléaire ne rejette pas de co² un seul tremblement de terre suffira a tous nous envoyer dans le cosmos. vous venez de combiner dans 1 seul post tout ce qu' aucun chauffagiste digne de ce nom vous conseillera et en plus la clim devrait être interdite...manque plus que les panneaux solaires chinois pour avoir le pompon. vous auriez pu envisager un plancher à eau avec poêle bouilleur, rafraichissement du pc par géocooling, puit canadien, amélioration tangible de l' isolation, eau de pluie pour alimenter les wc etc. a condition d' être un peu bricoleur ces systèmes ne coutent pas si cher a mettre en oeuvre...en réno aujourd'hui' il faut être inventif.
la performance énergétique pour tous
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 20 message Herbeys (38)
mistergues
Bon c'est bien beau tout cela, mais entre idées reçues couchées dans ce post et élucubrations JE FAIS QUOI ?
Petit rappel : nous sommes sur un forum ''Construction'' pas sur Que choisir où l'on peut débattre du prix de l'énergie ou sur un site écolo où chacun peut palabrer depuis son nuage.
Désolé, mais un chauffagiste, comme tout entrepreneur ''digne de ce nom,'' est avant tout préoccupé par son chiffre d'affaire, sa rentabilité, son bénéfice etc C'est le propre de toute entreprise qui vit de solutions concrètes comme PAC air-air, plancher électrique etc.
Lobbies ou pas, politique ou pas ce n'est pas le sujet ici.
La clim interdite... allez expliquer cela, entre autres, aux résidents des EHPAD sans leur donner d'autres solutions alternatives. Tout comme les centrales nucléaires, avec une production globale de près de 3000 TWh, essayez de trouver l'équivalent pour faire tourner les usines, alimenter les ménages...
Le plancher hydraulique n'est, malheureusement, pas l'installation la plus économique avec de longues années avant retour sur investissement (et parfois pas de retour suivant l'unité de production chaud-froid). Je parle d'une vraie installation (faite par un chauffagiste ''digne de ce nom'') pas d'installation bricolée.
Messages : Env. 20
De : Herbeys (38)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
En gros si vous installez la clim réversible seule pour le chauffage, vos factures d'électricité seront 3 à 4 fois moins chères que si vous le combinez avec un plancher chauffant électrique que vous faites marcher à fond en HC.. et en plus vous n'aurez pas le prix de l'installation du PC électrique. D'un point de vue économique, votre solution ne tient pas la route. En termes de confort, ca peut être différent.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 20 message Herbeys (38)
Jetblack
Oui le but c'est le confort. Combiner une clim air-air avec un chauffage à accumulation est une solution qui est recommandée pour palier les mouvements d'air des splits qui donnent une sensation de froid quand ils sont en service. C'est ce qui ressort des échanges avec des usagers.
Messages : Env. 20
De : Herbeys (38)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
J'ai une clim gainable zonée, donc chauffage par air soufflé comme des splits. Je n'ai pas de sensation de soufflage froid mais je suis d'accord, une chauffage à air n'ayant aucune inertie ni aucun rayonnement, c'est moins confortable qu'un chauffage qui chauffe les parois du logement.
Avez-vous une estimation du besoin de chauffage en kWh de la maison sur une année ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Super photographe Env. 200 message Bréval (78)
J'ai un système de chauffage réversible AIR/AIR T-ONE de chez Aldes depuis presque 2 ans et demi d'une puissance de 4KW pour chauffer 140m2 de ma maison. Aucun effet de soufflage d'air froid comme vous décrivez. En appoint lorsqu'il fait très froid j'ai prévu un poêle à bois. Dernièrement, durant l'épisode de froid intense, j'avais une température de 24° à l'intérieur du plenum de circulation d'air alors qu'il faisait -8° dehors. Trouvez un vrai professionnel de la climatisation car celui que vous avez ne semble pas vraiment connaître son travail...
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 200
De : Bréval (78)
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour, Déjà, le chauffage par PAC AIR/AIR si on ne veut chauffer qu'à 18 ou 19°, vu qu'il y a toujours un déplacement d'air même faible, on peut sentir des petits courants d'air, pas assez chauds.

Je crois qu'il faut passer facilement à 21 ou 22° jusqu'à ne pas avoir la sensation de froid. Et comme le rendement(le fameux COP) est de 3 ou4, ce n'est pas trop un problème. Mettre en plus des radiateurs à accumulation ??? d'où ils sortent ça ? de leur seule imagination certainement. Ou alors on met un poêle à bois étanche pour surchauffer un bon coup la maison si on veut. (le poêle à bois fonctionne même en cas de coupure de courant....

Et surtout, évitons d'avoir des sols froids, on a du mal à les réchauffer (en dehors du chauffage au sol) et ça amène de l'inconfort. Donc on coupe bien le froid du sol, et c'est un peu une alternative au chauffage au sol. Enfin c'est mon avis, et je l'ai appliqué avec succès.

A réfléchir. ceci dit un chauffage électrique au sol, si on voit que la note est élevée, on peut aussi le laisser arrêté.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Herbeys (38)
nasp
Le professionnel pour le lot chauffage est un chauffagiste hydraulicien, de compétences reconnues sur la place. La réflexion sur l'ajout d'un plancher chauffant à accumulation électrique nouvelle génération vient de moi pour raison confort car je trouve désagréable de marcher sur un carrelage froid même étant isolé sur 10 cm de polystyrène compact. Par ailleurs, le plancher chauffant-rafraichissant avec PAC air-eau n'est pas reconnu comme moyen de climatisation car insuffisant eu égard à une clim air-air soit gainable ou multispilt.
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De : Herbeys (38)
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Env. 20 message Herbeys (38)
Jetblack Oui vous avez bien résumé le contexte de la clim. Ce type de chauffage ne chauffe pas les parois, d'où l'idée d'ajouter un plancher à accumulation discret, invisible, confortable et qui ne nécessite aucun entretien.
Selon Linky ma conso annuelle chauffage à accumulation serait de 5160 KWH en tarif heures creuses Avec l'apport clim, j'estime la dépense à environ 1000 euros (hors abonnement et taxes locales).
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De : Herbeys (38)
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Env. 20 message Herbeys (38)
LARZAC Comme évoqué précédemment, de l'accumulation de chaleur dans le sol pour apporter de l'inertie thermique en parallèle de la clim multisplit qui ne chauffe pas les parois. De la chaleur produite en Heures Creuses (à - 30 % + 1 complément abt) et une gestion de l'accumulation par sonde extérieure (qui limite ou évite l'accumulation de chaleur quand la température extérieure remonte) en fonction d'une consigne.
Le poêle à bois ne me satisfait qu'en agrément (car pas autonome et pas envie de gérer des appros de bois en quantité).
Un sol bien isolé mais non chauffé restera froid tant par convecteurs ou clim gainable et multispilt.
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De : Herbeys (38)
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Très bonne idée le chauffage électrique par le sol...si vous travaillez à EDF et que vous ne payez pas vos factures !

Une solution innovert permettrait de chauffer le sol par rayonnement mais il faut que votre habitation soit très bien isolée.
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Env. 20 message Herbeys (38)
Cartman44 Arrêtez de dire que le chauffage électrique coute cher dans une maison isolée en conséquence. Marre des idées reçues balancées ici sans discernement.
Innovert, sauf erreur, porte sur des solutions de chauffage hydraulique en plancher et en plafond. Ce n'est plus du tout le même budget, dont le retour sur investissement est très long (ou parfois sans retour). Qui plus est il faut ajouter sur la balance des frais de maintenance (qu'on n'a pas en plancher chauffant élec).
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Bah il donne juste son avis puisque c'est ce que vous vouliez

Apparemment votre projet est plutôt acté dans votre tête donc cela n'a plus trop d'intérêt.

Comme je disais l'électrique c'est a mon avis bien des lors qu'on est au niveau passif (quand c'est le cas difficile de se tromper dans tous les cas).

Si l'idée est de stocker, on est dans les concepts du bioclimatisme mais dans ce cas c'est plutôt l'énergie du soleil qu'on cherche a stocker, dans la salle par exemple.
const101, sans point à la fin.
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Rocky38 a écrit:Cartman44 Arrêtez de dire que le chauffage électrique coute cher dans une maison isolée en conséquence. Marre des idées reçues balancées ici sans discernement.
Innovert, sauf erreur, porte sur des solutions de chauffage hydraulique en plancher et en plafond. Ce n'est plus du tout le même budget, dont le retour sur investissement est très long (ou parfois sans retour). Qui plus est il faut ajouter sur la balance des frais de maintenance (qu'on n'a pas en plancher chauffant élec).

C'est vous qui parlez de plancher chauffant sous chape. Vous m'auriez parlé de batterie chaude électrique sur une DF, voir des panneaux rayonnants pour une utilisation ponctuelle ou même un plancher chauffant sous une chape sèche pourquoi pas ça peut s'étudier. Par contre c'est une hérésie de faire un plancher chauffant électrique m'enfin c'est pas moi paiera les factures donc faites ce que vous souhaitez. N'hésitez pas à faire REX ici dans quelques années.
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Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour, Si on a un sol froid : dalle béton, et carrelage par dessus,sans isolation, on se caille et on a l'inconfort maximum. Si on a un sol bien isolé, mais une petite chape et carrelage par dessus, on aura malgré tout, même psychologiquement une sensation de froid, même si on mesure 19 ou 20° au sol.


Voilà un lien qui explique bien le confort thermique :
http://la.maison.solaire.free.fr/confort.htm

Et même que l'isolation soit intérieure ou extérieure, ce qui compte c'est que les parois ne soient pas froides l murs, sol, plafond.

Aujourd'hui, on isole plutôt pas mal, mais on veut toujours mettre des chauffages quasi comme quand il n'y avait pas d'isolation, en oubliant que lorsqu'on n'a pas de parois froides, il ne faut pas grand chose pour chauffer.

Et ne jamais oublier que les vendeurs veulent vendre.

Et au sujet du chauffage au sol, parallèlement à la PAC AIR/AIR, je dirais même que ça se contrecarre un peu. Mais bon.

En construction neuve, on est bloqué, bridé, mais en rénovation, on fait complètement ce qu'on veut, reste à s'arranger avec son porte monnaie.
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Oui et non... comme je disais plus je connais un constructeur NF de maison passive (en ccmi) qui a mis cette solution dans ses propositions . En passif, cela peut être une solution confortable, demandant peu d'investissement. Cela reste envisageable dans les maisons, qui ont besoin des besoins annuels de moins de 1200 kWh par an pour le chauffage par exemple (180 euros par ans), qui peuvent être aussi compensé par des panneaux photovoltaiques.

Et en parlant de solaire, pour moi ce qui va avec les mots "accumulation" et "associer", c'est l'énergie solaire (solaire thermique)

Solaire, la meilleure solution est sans doute là ! 

Le plancher chauffant, dans une maison très très isolé, c'est le top du top. J'en sais quelque chose. Cela dit en plancher elec, je ne sais pas s'il est possible de moduler la puissance. Le plancher hydro permet de travailler en très basse température, et dans ses conditions on a une très bonne auto-régulation dans une maison performante. Je ne sais pas si cela peut être aussi bien en plancher avec resistances chauffantes.  
const101, sans point à la fin.
Picto recompense Membre super utile
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