Retour
Menu utilisateur
Menu

Doute conformité Maison en construction avec charpente industrielle habitable

Ce sujet comporte 6 messages et a été affiché 167 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
1
personne
surveille ce sujet
 
Env. 10 message Loir Et Cher
Bonjour,
Notre futur maison est en cours de construction dans le Loir et Cher.

Nous en sommes au niveau hors d'eau / hors d'air.
La charpente industrielle a été prévue en fermette habitable.

J'ai un doute sur la conformité de la charpente:
D'une part sur la pose réalisée, d'autre part sur le dimensionnement.

L'étude de charge et la commande effective de la charpente sont basées sur des fermes avec entraits porteurs en section 247x36.
La surcharge habitable prise en compte dans le calcul est de 150kN/m², ce qui est conforme (il me semble) à ma requête "habitable".

Plan de pose
Ferme F1
Fermes F2_F3
Fermes F4

La disposition et la quantité des entretoises ne me semble pas correcte.
Les entretoises sont montées dans la majeur partie avec un espacement de 216 cm mais au dessus de la partie jour de la maison, j'ai des espacements qui vont jusqu'à 250cm...

J'ai l'impression que la pose n'est pas conforme au plan:
  • Théorie: sur le bon de commande, les entretoises sont de section 36x172, 
  • Pratique: Les entretoises posées sont de section 36x144, espacement moyen entre jambes de force: 216cm
    Positionné en partie haute de l'entrait.
  • Théorie: Entraits en 247x36
  • Pratique: les entraits posés sont de section 240x35.
Photo combles fermes F1 à F3
Photos combles fermes F1 à F3 et passage vers deuxième partie combles
Deuxième partie combles Fermes F4

Je ne suis pas confiant sur la pose.
Les sections réelles ne correspondent pas aux sections "calculées".
  1. Dois je douter ou puis je avoir confiance sans crainte pour la bonne tenue du plafond et l'habitabilité des combles?
    D'après mes recherches, on ne respecte pas les norme NF DTU 31.3.
  2. Y a t il une bonne raison pour avoir modifié à main levée un plan de charpente calculé par un logiciel MITEK?
  3. J'ai rdv avec le constructeur, le fabricant et le poseur sur le chantier jeudi en fin de journée.
    Puis je leur soumettre mon inquiétude et leur imposer la mise en conformité si mon doute est confirmé?
  4. Que devrais je demander au fabricant si le dimensionnement n'est pas conforme pour des combles habitables?
Je remercie par avance toutes les personnes qui sauraient m'aiguiller ou me rassurer
Messages : Env. 10
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 1 an
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour l'aménagement de vos combles...

Allez dans la section devis aménagement des combles du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de artisans de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les artisans, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-75-devis_amenagement_des_combles.php
 
Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

Il sera impossible de vous donner des indications utilisables au vu des plans et des photos.

C’est une charpente très complexe. C’est très difficile de faire ce système avec deux ailes perpendiculaires, comble habitable, et apparemment sans appui de la charpente autrement que sur les murs de façades (pas de refends ni de poteaux intermédiaires). Avec des portées de l’ordre de 8 à 9 m.
Ca repose sur de grandes fermes « porteuses de croupes », en fait de grandes poutres en treillis, et même en appui les unes sur les autres.
Les déformations de flexion ne pourront pas être minimes. Au 1/300 de la portée, sur 9 m ça fera quand-même 3 cm.

Faire le plan est un casse-tête, et s’il y a un loupé nécessitant une adaptation sur place, c’est la galère. Cela sur fond de « tolérances de dimensions » du gros –œuvre.

Il n’est pas courant que le client se munisse du DTU et fasse lui-même le contrôle de conformité. Si vous n’êtes pas un peu spécialiste, les professionnels vont très vite vous mener en bateau.
En soutien, vous auriez pu avoir un bureau de contrôle, mais il fallait le prendre au début. Pour dire entre autres si les entraxes été sections d’entretoises sont acceptables.

Vous n’aurez que les explications que vos constructeurs voudront vous donner. Le fabricant (qui sera aussi le bureau d’étude) saura voir s’il y a des anomalies de pose (encore que cela dépend de la technicité de la personne qui sera détachée à la réunion). Il ne le dira pas forcément devant vous, et le poseur modifiera s’il faut après.

Le logiciel Mitek ne fait pas tout ; il est là pour le calcul. Le vrai concepteur de la structure est un bipède ; c’est lui qui dessine. C’est lui qui marque les indications imprimées sur le plan. Il peut en ajouter à la main après.

Ce que vous pouvez vérifier à propos des charges d’habitation, ce sont les hypothèses indiquées : poids de plafond rampant (15 à 25), de plancher (10 à 15), de cloison (40 à 50), et exploitation (à 150 daN/m²).
Vous pouvez demander la note de calcul, mais ce n’est pas sur que vous l’obteniez. On y verrait la confirmation des charges, et quelles sont les éléments les plus sollicités (en taux de travail), ainsi que les déformations calculées.

Les dimensions de sections sont données en nominal, pour du bois à 20 % d’humidité, et le calcul se fait avec des dimensions diminuées de 2 % pour placer dans le bois à 12 % d’humidité (le logiciel le fait d’office).
Et il y a des tolérances à la coupe. 1 mm (au moins)

Pour du 247 nominal, on peut trouver quand on mesure (une fois le bois sec) : 247 x 0.98 – 1 = 241 mm.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 10 message Loir Et Cher
Bonjour et merci pour votre réponse.

Pour commencer, information que je n'ai pas donné précédemment, la construction n'est pas réalisée en CCMI.
Je suis le client du fournisseur, du poseur et du maître d’œuvre qui réalise le reste des prestations.

Pour les sections de bois, je comprends cette justification liée au séchage du bois.
Si le calcul de charge réalisé prend en compte du bois à 20% d'humidité avec la marge de diminution des 2% que vous mentionnez, cela ne devrait pas poser problème.

Vous parlez des déformations de flexion au 1/300ème, donc de déversement, c'est bien ça? D'où l'intérêt de sécuriser par entretoisement pour limiter cet effet, ou je m'égare?

Concernant le fait de trouver des anomalies de pose, elles sont bien présentes.
Le plan de pose me paraît lisible et compréhensible.
Le DTU 31.3 précise que l'espacement entre entretoises doit être inférieur à 60 fois l'épaisseur de l'entrait.
Ce sont 216mm maximum, qu'il conviendrait de ne pas atteindre pour ne pas se mettre en limite (voir au delà) du DTU.
Dans les faits, les entraits mesurent 35mm d'épaisseur.
La limite DTU descend à 210mm.
A moins que je ne sois à côté de la plaque, une conformité correspond à l'adéquation d'une réalisation d'une part par rapport au plan d'exécution fourni par le BE et d'autre part à la norme recherchée.

J'admets sans difficulté que le dessinateur ajoute des éléments au plan réalisé avec le logiciel Mitek.
Il faut éclaircir des informations pour le poseur, potentiellement ajouter des renforts qui ne sont pas générés automatiquement par logiciel, ...
J'ai cependant un peu plus de mal à entendre qu'il enlève des éléments pour aller flirter avec la limite des DTU. D'autant plus quand on voit que l'économie de bois n'est même pas de l'ordre des 100 euros... (non, là, vraiment je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de retirer de la rigidité à un ensemble pour ça... )

En suivant le plan de pose, on peut voir que des modifications ont été apportées manuellement sur les fermes F1 et F4.
Les F2/F3 n'ont pas été corrigées par le dessinateur. S'il avait fait de même que sur les F1/F4, il se serait mis volontairement hors DTU.
Quid de la F1 qui se retrouve hors DTU sur le papier?
Je part du principe que l'erreur est humaine et que le dessinateur peut très bien s'être un peu perdu dans la complexité de cette charpente (perte de repère et de fait erreur à la modification).

Les entretoises sont visibles sur la vue de coupe.
Leur positionnement est représenté en partie basse des entraits.
Sur le chantier, les entretoises des fermes F2 et F3 sont disposées de la même manière que sur les F4.
Nous avons 3 entretoises intermédiaires sur une portée de 9 mètres.
9250mm divisé en 4 sections = 2312.5mm -->  supérieur au 2160mm théorique.

Pour ces mêmes fermes, le plan de pose précise que les sabots doivent être fixés en clouage total.
Le poseur a pris la liberté de réaliser une fixation partielle --> non respect des consignes fournisseur/BE.
Ces sabots viennent supporter la charge des fermes F2 et F3 sur la ferme quadruplée. Soit approximativement 800 à 900 kg de charge par sabot.

Les fermes qui ont subit modification pour ouverture de trémie et passage d'une section de comble à l'autre sont prévues sur le plan avec renfort d'arbalétrier (RA).
Les renforts sont présents au niveau des ouvertures (heureusement) mais ne sont pas tous présents.
Là où le plan mentionne RA, je n'ai pas systématiquement de RA.
Messages : Env. 10
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 4000 message 06 (6)
Le 1/300 (comme exemple - ou le L/350, voir la note de calcul), c'est la déformation en flexion droite.
Les barres de contreventement, anti flambement, entretoises, c'est pour bloquer les instabilités élastiques.
Car comme les pièces d'une telle charpente sont très élancées, et surtout dans la direction perpendiculaire à leur plan principal, il faut bien les tenir pour qu'elles ne déversent pas flexion, ou qu'elles ne flambent pas en compression (et souvent elles sont en combiné flexion compression).
Cela n'a pas d'effet sur la déformation d'ensemble et en cas de survenance d'instabilité élastique, c'est plutôt le risque de ruine qui préoccupe.
Quand les instabilités sont bloquées, les pièce fléchissent sereinement dans leur plan.

Je suppose que les non conformités au DTU dont vous parlez visent l'espacement entre entretoises entre les entraits. Vous pourrez arguer avec vos constructeurs, mais les entraits étant des pièces tendues et fléchies, un petit écart par rapport au DTU sur ce point ne présentera pas de risque d'instabilité élastique. De plus, les entraits seront bloqués contre ce risque d'instabilité par les panneaux de plancher à venir. Je n'aurais aucune crainte de ce côté-là.

Ce qui compte surtout, c'est que les pièces comprimées qui circulent un peu partout dans cette structure soient bien tenues au contre flambement/déversement, par des barres elles-mêmes stabilisées et bien assemblées ; si l'antiflambement flambe lui-même, ça ne va plus. C'est ce qu'il faut vérifier avec le concours du fabricant auteur du plan.

Si le plan prévoyait un clouage complet des sabots, ça doit être respecté à la pose. De même, tous les renforts que ce soit dans les entraits et les arbalétriers (et autres éventuellement) tels que prévus au plan vous sont dus.

On dirait qu'il y a un peu de travail de contrôle pour dénicher là où il y peut y avoir eu de la « gratte » de la part du charpentier.
Tant que vous y êtes, regardez bien partout, s'il n'y a pas des barres cassées, des connecteurs déboités, etc ...
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 10 message Loir Et Cher
Bonjour et merci pour vos réponses.
Je vois le charpentier, le fournisseur et le constructeur cet après midi.
Le fournisseur doit m'apporter une soixantaine d'entretoises "psychologiques"...
Je verrais bien si ils acceptent d'admettre que la lecture du plan de pose n'a pas été rigoureuse.
Dans le pire des cas, j'ai du travail pour le week-end pour poser les entretoises au bon emplacement.

J'ai une autre question qui concerne la reprise de charge au centre des entraits.
Au dessus de la pièce de vie et du garage, j'ai la possibilité de me reprendre sur murs porteurs, poteau entre le garage et le salon et mur porteur entre portes de garage pour positionner un renfort.

Serait il envisageable de mettre deux IPN, HEA, ... pour faire office de refend dans l'axe perpendiculairement aux entraits?
Peut on renforcer pour permettre d'augmenter la charge utile dans cette zone?

Si je ne m'abuse, il faudrait prendre en compte la flèche au milieu des entraits, et reporter une part de cette charge vers deux IPN (HEA ou autre) uniformément répartie et renvoyer cette charge par cisaillement vers les murs porteurs.

Cette solution parait elle envisageable (réalisable, raisonnable et utile)?

Voici mon idée en image:
Représentées en rouge, deux poutrelles IPN ou autre pour faire office de refend.
(Scellement dans les murs et poteaux)
En vert, le rectangle correspondant à la zone aménageable.
Poutrelle en renfort
Messages : Env. 10
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 10 message Loir Et Cher
Voici le bilan de mon entrevue:
- Le fabricant a fait tout son possible pour me tourner en bourrique --> "Les DTU" bah, on s'en moque. Les entretoises espacées de 2m50, c'est que dans votre tête que ça peut poser problème, ect...

- Il m'a finalement donné 60 entretoises pour terminer la pose.
- Le poseur qui m'avait dit qu'il ne se déplacerait pas gratuitement envoie deux ouvriers demain matin pour mettre les entretoises en place.

Donc, difficile à gérer mais pas insurmontable.
Sans reconnaître ouvertement leurs erreurs, ils fournissent malgré tout pièce et main d'oeuvre.

J'ai passé un peu de temps a vérifier le reste avant leur arrivée mais globalement ça me semble conforme.
Les éléments sont là où ils doivent être en comparaison avec le plan de pose.

Difficile de voir si il y a une malfaçon ailleurs mais je peux passer à la suite.
Messages : Env. 10
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 1 an
En cache depuis le mardi 04 mai 2021 à 16h58
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
1

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis aménagement de comblesArtisan
Devis aménagement de combles
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
8 conseils pour bien aménager ses combles perdus
8 conseils pour bien aménager ses combles perdus
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de décoration de combles
Photos de décoration de combles
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

1
personne
surveille ce sujet
Voir