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Section de câble 12V projecteur(s) piscine

Ce sujet comporte 25 messages et a été affiché 205 fois
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Env. 200 message Haute Vienne
Bonjour,

J'ai besoin d'aide pour le choix de la section d'alimentation d'un projecteur de piscine, je trouve quelques abaques et feuilles de calcul mais les résultats sont tous différents... Et je n'ai pas l'habitude du 12V.

Installation:
Coffret de piscine situé dans un cellier à côté du tableau électrique général. Ce coffret contient un disjoncteur 6A pour la pompe de filtration ainsi qu'un transformateur 300vA pour l'éclairage 12V.
Gaine Ø63 sur 16m vers boite de dérivation dans le coffre de piscine. Cette gaine contiendra un câble 5G2.5mm² pour alimenter pompe de filtration (550W) et  pompe à chaleur (990W) (il faut du 1.5mm² mais j'ai une chute de câble 5G2.5 donc autant l'utiliser), un câble 4G2.5 pour alimenter des prises électriques et éclairages extérieurs (pareil, chute de câble). Et le câble du projecteur.
Du coffre de piscine une gaine Ø40 de 14m repart vers le projecteur.
Le projecteur, en attente de réception, est un LED 18W.
Il y a donc 30m de câble entre le transformateur et le projecteur, soit 60m aller-retour (apparemment c'est important en 12V ?!), avec possibilité de reprise dans la boite de dérivation (16m+14m). De plus ce câble TBT passera dans la même gaine que les câbles BT du coffre de piscine jusqu'au coffret électrique (16m).
En théorie il faudrait câbler en fonction du transformateur de 300vA mais ça donne des sections hors normes de plus de 35mm²...

J'ai des chutes de câbles U1000 en 4G2.5mm² (plusieurs fois 20m), 3G4mm² (20m), 4G4mm² (28m), 5G6mm² (30m).

Mes questions:

1. Quelle est la section minimale conseillée pour alimenter le projecteur LED 18W sur 30m ? (avec peut être un raccord dans la boite de dérivation si les longueurs de câbles sont trop courtes = chute de tension supplémentaire ?!)
2. Quelle section de câble serait la plus adaptée, optimale, évolutive, sachant que les ampoules LED du marché sont généralement de 30 voire 35W ?
3. Si un seul projecteur n'est pas satisfaisant et qu'on veuille en rajouter un second (gaine prévue), quelle section de câble faudrait-il du coffret électrique jusqu'à la boite de dérivation (16m) ? Et quelle section faudrait-il entre la boite de dérivation et chaque projecteur, deux gaines distinctes de 10m chacune ?

Merci par avance.
Messages : Env. 200
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux électriques...

Allez dans la section devis electricité (travaux électriques) du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-13-devis_electricite_travaux_electriques_.php
 
Membre super utile Env. 4000 message Haute Garonne
Bonjour, c'est un projecteur qui éclaire la piscine ou extérieur ?
Picto recompense Membre super utile
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Env. 200 message Haute Vienne
Un projecteur qui éclaire la piscine, il est donc immergé.
Messages : Env. 200
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Membre super utile Env. 4000 message Haute Garonne
jbs2 a écrit:Un projecteur qui éclaire la piscine, il est donc immergé.


Piscine hors sol ou enterrée ?
L'idée est de savoir si vous avez la possibilité de rapprocher au plus près le transformateur.

Pour 18W, soit 1.5A, et sur 60m, il faudrait du 6mm2
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Haute Garonne
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Env. 200 message Haute Vienne
Piscine hors sol en bois, semi enterrée, 60cm hors sol.

Les propriétaires (mes parents) refusent catégoriquement de déplacer le coffret électrique de la piscine car il s'agit d'un gîte et ils préfèrent que le coffret reste en intérieur dans le cellier à côté du tableau électrique général. (pièce vérouillée inaccessible aux locataires). Le transformateur étant dans ce coffret, impossible donc de le rapprocher de la piscine.

6mm²  , ça va jazzer lol. Du 4mm² ne suffirait pas ?!
Messages : Env. 200
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Membre super utile Env. 4000 message Haute Garonne
Vous pourriez juste déplacer le transformateur, pas tout le coffret.

Il existe des coffrets extérieurs à clé.

4mm2, pour 45m et sans marge de courant (annoncé 18W mais en pratique?) et supposant pas de chute de tension supérieure à 3%.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
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Membre utile Env. 500 message Charente Maritime
Salut
pourquoi 60 m alors que la distance est de 30 m, on ne multiplie pas par 2 pour un soit disant aller retour du courant, d'où ça sort ce truc???
Pour que ce soit évolutif vers 2 projo de 35 W chacun, cela ne fait que du 6 A en 12 volts, sur 30 m et même un peu plus du 2.5mm² est largement suffisant et du 2.5mm² pour les 2.
Picto recompense Membre utile
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Env. 200 message Haute Vienne
Bonjour et merci pour vos réponses.

Voilà exactement pourquoi j'ai posté ce sujet, sur internet je trouve des réponses divergentes.

Par exemple sur ce site, on parle bien de longueur Aller + Retour pour les calculs de sections 12V:
http://www.multicoquespratique.fr/pages/entretien-et-mainten[...]ique-pour-les-nuls.html

Ou encore ce post de icare8637 sur le forum:
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-258288.php#3645038

Je ne comprend pas pourquoi il faut compter l'aller et le retour en 12V, si quelqu'un pouvait apporter une explication simple ?

Et si quelqu'un pouvait départager: 2,5mm ou 6mm pour 30m de câblage 12V ?

Si le transformateur est déplacé dans le coffre de piscine (hors volume), il restera une distance de 14m à parcourir jusqu'au projecteur.
Quelle section faudrait-il pour 18W ?
Quelle section faudrait il pour 35W ?

Le câblage en sortie de transformateur (300vA), dans le coffret électrique, est du 6mm souple.
Messages : Env. 200
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Env. 60 message Vaucluse
Bonjour.

Le courant part du transfo, va jusqu'à la lampe, la traverse puis retourne au transfo, il 'parcourt' donc bien 60m. C'est le même chose quelque soit la tension.

En ce qui concerne la section du câble selon la configuration, je pourrai revenir la calculer après mon café Biggrin mais à vu de nez, du 6² me paraitrait bien plus approprié. Il ne faut pas considérer uniquement le courant admissible par rapport à la section, il faut aussi (et surtout) s'intéresser à la chute de tension générée par le câble.
Messages : Env. 60
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 200 message Haute Vienne
Bonjour Gustave et merci pour la réponse.

Tant que vous êtes dans les calculs, pourriez vous me dire la section,en 12V, pour:
1. Distance aller-retour de 60m et projecteur (led) 18W ?
2. 60m et 30/35W
3. 25/28m et 18W
4. 25/28m et 30/35W.
Ou mieux, si vous avez une feuille de calcul en ligne, car les deux que j'ai trouvé se contredisent ?.
De cette manière je pourrai proposer plusieurs solutions à mes parents.
Messages : Env. 200
Dept : Haute Vienne
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Membre super utile Env. 4000 message Haute Garonne
Section= 0.021 × L × I / deltaV

Avec delta V la chute de tension (ex : 0.03×12 si on considère que la chute n'excède pas 12V).

Tout ça c'est théorique car la résistivité du cuivre n'est pas forcément de 0.021 selon la qualité, le transformateur ne génère pas 12V pile poile, etc.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
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Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 500 message Charente Maritime
Gustave84 a écrit:Bonjour.

Le courant part du transfo, va jusqu'à la lampe, la traverse puis retourne au transfo, il 'parcourt' donc bien 60m. C'est le même chose quelque soit la tension.
 

salut
d'où sort tu ces conneries??? 
Peut nous mettre le mode de calcul qui donne cette théorie de l'aller/retour (pas sortie d'un chapeau de magicien ou donnée comme ça comme toi sur un forum)
j'ai un gros doute sur tes capacités de calcul et autre travaux en électricité, tu n'es certainement pas électricien de métier, tu n'as fait aucune étude en élec.
Depuis 60 ans que je fais ce métier c'est bien la 1° fois que je tombe sur cette connerie.
 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 11 jours.
Picto recompense Membre utile
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Env. 60 message Vaucluse
Il me semble que c'est en classe de 3ème qu'on apprend le circuit électrique.
Messages : Env. 60
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Membre utile Env. 500 message Charente Maritime
Gustave84 a écrit:Il me semble que c'est en classe de 3ème qu'on apprend le circuit électrique.

ahhh ouhai ben retourne à tes études mais prend la filière technique électricité et reviens donc nous voir après. 
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
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Env. 60 message Vaucluse
Écoute, moi, je ne t'ai pas insulté. Tu ne connais pas mon métier, tu ne sais pas quelles études j'ai faites, mais je trouve triste que tu ne saches pas que le courant retourne au générateur malgré tes 60 belles années de carrière.
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Membre utile Env. 500 message Charente Maritime
Gustave84 a écrit:Écoute, moi, je ne t'ai pas insulté. Tu ne connais pas mon métier, tu ne sais pas quelles études j'ai faites, mais je trouve triste que tu ne saches pas que le courant retourne au générateur malgré tes 60 belles années de carrière.

désolé mais je ne t'insulte pas, et je ne dis pas que tu n'as pas fait d'études. Peut être en boucherie boulangerie ou autre, certainement pas en électricité. Point barre 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 11 jours.
Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 500 message Charente Maritime
jbs2 a écrit:Bonjour Gustave et merci pour la réponse.

Tant que vous êtes dans les calculs, pourriez vous me dire la section,en 12V, pour:
1. Distance aller-retour de 60m et projecteur (led) 18W ?
2. 60m et 30/35W
3. 25/28m et 18W
4. 25/28m et 30/35W.
Ou mieux, si vous avez une feuille de calcul en ligne, car les deux que j'ai trouvé se contredisent ?.
De cette manière je pourrai proposer plusieurs solutions à mes parents.

salut
pas besoin de calcul à n'en plus finir pour 35W en 12 volts et que sur 30 mètre et pas le double pour un soit disant aller/retour
35 W en 12 volts c'est +/- 3 Ampères  (mais pas 2 ni 4)
70 W en 12 volts c'est +/- 6 Ampères (mais pas 5 ni 7)
Pour le 18 W c'est +/- 1.5 A 
le 2.5mm² supporte 11 A sur 34 m et 7 A sur 57 m, même sur 60 m le 2.5 mm² le fait tranquillement 
Une chose importante si en sortie transfo de 300va, il n'y a pas de protection, il en faut une de 10 A bipolaire pour du 2.5 mm² si tu part sur du 6mm² ce sera du 10A ou du 25 A (perso je préfère le 10 A pour 70 W
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
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Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 60 message Vaucluse
Mon cher JBS2, sais-tu que je me suis récemment offert un pétrin électrique ? Je t'assure que ça me change la vie, plus besoin de passer un temps fou à triturer ma pâte. Depuis, quand la machine travaille à ma place, je lis beaucoup et j'ai lu des choses intéressantes sur les chutes de tension en électricité.

Tu dois connaitre la formule U=RI, même les boulangers la connaissent ! Mais connais-tu également celle qui dit que la résistance d'un conducteur est égale à sa résistivité linéique (appelée rho) que multiplie la longueur du conducteur et que divise la section du conducteur ? On dit que R = rho x l/S.

Le paragraphe 525 de la norme NFC 15-100 (norme sortie de mon chapeau) concerne les chutes de tension admissibles. On peut y lire, mais également dans l'UTE 15-105, que le rho du cuivre à utiliser pour le calcul est de 23.e-9 ohm.m. On y lit plutôt 0,023 ohm.mm²/m pour faciliter les calculs en utilisant les mm² à la place des m². Si tu cherches sur internet, tu pourras trouver une valeur inférieure, de l'ordre de 17.e-9 ohm.m (ou 0,017 selon l'unité utilisée), mais il s'agit de la valeur à une certaine température et ton câble s'échauffe sous l'effet du passage du courant. Cela permet également de laisser une marge de sécurité évitant un échauffement du câble.

Les plus grands électriciens te diront qu'un câble de 2,5mm² supporte un courant de 34A sur 11m. On retrouve facilement ces valeurs sur les abaques disponibles sur internet. Par habitude, ils ne te préciseront pas que cette configuration engendre une chute de tension de 3% avec un cos phi de 1 sous une tension de 230V ; 3% qui est la chute de tension admissible pour les éclairages (tout début du 525 de la NFC 15-100). Je me suis donc lancé dans un calcul pour comprendre d'où vient cette valeur. J'ai donc sorti ma calculatrice, essuyé la farine qui m'empêchait de voir convenablement l'écran et j'ai souhaité calculer la résistance d'un conducteur de 11m de section 2,5mm².

R = rho . l / S = 0,023 x 11 / 2,5 = 0,1012 ohm.
Ce câble étant parcouru par un courant de 34A, j'utilise la loi d'ohm U=RI, et j'obtiens une chute de tension de U = 0,1012x34 = 3,44V. Si on compare cette tension avec celle du secteur, soit 230V, on obtient une chute de tension relative de : 3,44/230 x 100 = 1,5%. Tiens, c'est surprenant, on a un rapport de 2 par rapport aux 3% qui figurent dans le tableau de la norme. J'ai initialement pensé que c'était parce que le courant refaisait 11m dans l'autre sens, entrainant une nouvelle chute de tension de 1,5%, mais je ne suis qu'un pauvre boulanger qui n'a pas fait d'études en électricité.
Tiens, en regardant toujours le même paragraphe, on y lit que pour calculer la chute de tension, il faut utiliser la formule :

U = b(rho x L/S x cos phi + lambda sin phi) x I, avec L = longueur du câble simple (je comprends donc juste l'aller) et il y est précisé que la valeur du coefficient b est de 2 pour le monophasé. Je ne comprends pas pourquoi il faut multiplier par 2, mais toujours rien à voir avec le trajet 'retour' du courant.

On va maintenant calculer la chute de tension dans ton câble de 30m en 2,5² avec un courant de 3A :
La formule s'applique avec cos phi = 1 (donc sin phi=0, rappel de cours de maths de CAP boulangerie).
On obtient U = 2 x (0,023 x 30 / 2,5 ) x 3 = 1,656V (on aurait obtenu la même valeur avec L = 60, sans le coefficient b=2). Or, 1,656V représente 13,8% de la tension nominale de ta lampe. Si la tension de sortie de l'alim est bien de 12V, il ne restera aux bornes de la lampe que 10,344V, ce qui peut entraîner un dysfonctionnement (cf. le message que tu as posté : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-258288.php#3645038, certes, avec des courants plus importants et un câble encore plus petit).

En prenant la formule à l'envers, et en cherchant également une chute de tension inférieure ou égale à 3% (je ne connais pas la tolérance des lampes utilisées), soit 0,36V. On obtient :
U = b(rho x L/S) x I -> (je passe les étapes) S = b.I.rho.L/U = 2x3x0.023x30/0.36 = 11,5 mm² !!!

Les tableaux figurant dans le site que tu as cité plus tôt (http://www.multicoquespratique.fr/pages/entretien-et-maintenance/section-de-cable-electrique-pour-les-nuls.html) donnent les valeurs avec rho = 0,021 et une chute de tension de 5%. Prenons une valeur au hasard dans ce tableau pour vérifier ma formule : 25mm² et 15A nous donnent 23,81m
C'est parti. La chute de tension dans ce tableau est de 5%, soit 0,6V
S = b.I.rho.L/U = 2 x 15 x 0.021 x 23,81/0,6 = 25,0005mm². Tiens, ça a l'air de coller !!!

Mais alors, d'où vient donc ce coefficient b = 2, je ne le découvrirai probablement jamais, pauvre boulanger que je suis !

La véritable question à se poser est la réelle tension de sortie de l'alimentation (quand elle est chargée car la tension à vide n'est pas représentative) et la gamme de tensions de fonctionnement des lampes.
Ceci est mon dernier post dans ce forum, je vais chercher un forum pour les non-initiés de boulangers, je n'ai pas le niveau intellectuel des docteurs en électricité présents ici !
Messages : Env. 60
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Membre ultra utile Env. 7000 message Gard
Bonjour, Gustave84 je trouve bien dommage de te voir partir pour un petit coup de gueule avec un de nos amis et contributeur sur ce forum, il peut nous arriver à tous de s'arracher un peut les cheveux, mais c'est bien dommage d'en arriver à cet extrême, je ne dirais pas qui à mon avis a tort ou raison, perso j'ai un simple cap en électricité, je me suis toujours cassé la tête  avec ces formules; c'est pour cette raison que j'ai passé beaucoup de temps à rechercher un logiciel pour m'aider à faire cela, quand j'entre les informations 18 Watts sur 30 Mètres en 12 volts  dans ce logiciel e  j'en conclut qu'un de vous deux a raison,
 je trouve une chute de tension de 2.88% avec un câble de section cité par un de vous deux.

aller  parental25 ,Gustave84  serez-vous la main et passez à autre chose
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Gard
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Membre utile Env. 1000 message Lautenbach (68)
Bonjour,

Des fois il est plus simple de s'autoriser une chute de tension est de passer du câble en 1,5mm° quitte à mettre une alimentation plus haute pour compenser les pertes. Genre 18v au départ pour qu'il reste 12v à l'arrivé.

Un spot de 18w en 6mm° bon courage, bidouille obligatoire.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Lautenbach (68)
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Env. 200 message Haute Vienne
Bonjour à tous,

Décidément, je ne pensais pas que ce sujet était aussi sensible !

En gros, comme très souvent en bricolage, on a la théorie versus la pratique et l'expérience.

J'utilise un site depuis très longtemps pour la rénovation électrique, en mono et triphasé, site régulièrement mis à jour, sur lequel j'avais l'habitude de regarder les abaques sans me poser de question. A présent il y a la formule de calcul des sections avec une feuille de calcul, et effectivement dans la formule il y a bien 2 fois la distance:




De plus j'ai trouvé plusieurs fois cette formule et effectivement il faut compter 2 longueurs pour le calcul comme le disaient president13 puis gustave84. De plus sur ce site, ils prennent bien cos phi de 1 et résistivité du cuivre 0.023, comme le mentionne gustave84.
Quant à plaquisteheureux, pourrais tu confirmer le résultat que tu trouve avec ton logiciel ?

Merci Gustave84 pour ton éclaircissement, c'est très théorique et logique. Habituellement je suis à la lettre les règles de calcul (surtout en électricité, mais pas seulement), pour bien faire.
Maintenant, d'un point de vue pratique ET financier, tirer un câble de 30m en 6mm² pour un projecteur 18W dans une piscine, honnêtement je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine (financièrement surtout), même si la théorie dit le contraire.
N'ayant pas encore reçu le projecteur en question, je ne peux pas faire de test réel. En revanche je peux faire un test "à blanc": c'est-à-dire brancher un câble de 30m en 2.5mm² en sortie de transfo et mesurer la tension à l'arrivée. Est-ce que c'est un test valide ou faut il un objet qui "tire du jus" pour faire cette mesure ? Au pire je peux y brancher une ampoule qui s'approche des 18W...
Citation: La véritable question à se poser est la réelle tension de sortie de l'alimentation (quand elle est chargée car la tension à vide n'est pas représentative) et la gamme de tensions de fonctionnement des lampes.

Comment mesurer cette tension chargée en sortie de transfo ?
Pour la lampe, je ne l'ai pas encore.

Si le résultat n'est pas concluant alors j'opterai certainement pour l'idée de president13, à savoir rapprocher le transfo. Ce qui d'après la formule, me permettrait de tirer du câble 2.5mm² pour une lampe 18W.
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Env. 200 message Haute Vienne
UP
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Env. 200 message Charente Maritime
jbs2 a écrit:
Citation: La véritable question à se poser est la réelle tension de sortie de l'alimentation (quand elle est chargée car la tension à vide n'est pas représentative) et la gamme de tensions de fonctionnement des lampes.

Comment mesurer cette tension chargée en sortie de transfo ?
Pour la lampe, je ne l'ai pas encore.

Si le résultat n'est pas concluant alors j'opterai certainement pour l'idée de president13, à savoir rapprocher le transfo. Ce qui d'après la formule, me permettrait de tirer du câble 2.5mm² pour une lampe 18W.

Bonjour,
Lorsque tu auras la lampe tu fais un branchement avec un câble le plus court possible et tu mesures aux bornes du transfo lorsque la lampe est allumée; si elle est de 13.3V tu peux t'autoriser une chute de tension de 10% ça change la section. Dans le doute si tu as sous la main un câble de 2.5mm2/30m tu fais le montage et mesure en bout de ligne la tension au bornes de ton luminaire.
Steph
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Env. 200 message Haute Vienne
stephdespieds a écrit:Bonjour,
Lorsque tu auras la lampe tu fais un branchement avec un câble le plus court possible et tu mesures aux bornes du transfo lorsque la lampe est allumée; si elle est de 13.3V tu peux t'autoriser une chute de tension de 10% ça change la section. Dans le doute si tu as sous la main un câble de 2.5mm2/30m tu fais le montage et mesure en bout de ligne la tension au bornes de ton luminaire.
Steph


Bonjour Steph,

J'y retourne toute cette semaine pour finaliser l'installation, on ne recevra le projecteur que fin aout  . J'aimerais installer le coffret, le transfo et que tous les câbles soient tirés.

A défaut du projecteur LED 18W, puis-je utiliser une ampoule halogène de même puissance ou est-ce important que ce soit du LED pour faire le test ?

Quelle puissance dois-je prendre en compte pour le transfo, pour choisir la section jusqu'au tableau principal ? La distance sera soit dun mètre si transfo à coté du tableau dans cellier, soit 16m si transfo dans coffre de piscine.
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Charente Maritime
Bonjour,
Pour les mesures peu importe ce qu'il faut c'est débiter une puissance équivalente et faire les mesures donc 18W. Vous saurez déjà la tension transformateur en charge et à partir de là on pourra déduire la chute de tension admissible et donc la section du câble.
Steph
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