Avis sur bloc de coffrage INNOBLOC pour mur de soutènement

Atec disponible ici:

http://www.cstb.fr/pdf/atec/[...]6742_V1.pdf


Hauteur max de 2.50m. Ce qui est énorme pour un soutènement.

Pas de retour, perso, faire un soutènement d'une telle hauteur en BAB, çà ne m'inspire pas tellement confiance, mais bon, c'est autorisé.

Le problème des avis techniques, c'est que du jour au lendemain, il peut être retiré à cause de problèmes survenus.

Richard45

Merci pour votre retour.

A titre personnel, j'ai toujours été un peu dubitatif sur le refus strict et catégorique d'utiliser des agglomérés à bancher.

Pour moi, les agglomérés à bancher forment coffrage, et c'est le béton qu'on coule à l'intérieur qui forme avec la fondation et notamment le ferraillage à l'encastrement (pour simplifier), la stabilité interne du mur de soutènement.

Par contre, je comprends parfaitement qu'à l'exécution, les agglomérés à bancher soient moins simples à utiliser avec les erreurs qui peuvent aller avec (notamment la position des armatures tendues qui se retrouvent en plein milieu, le béton qui ne passe pas partout,...).

Dans ce cas de figure, ce que je trouve bizarre, c'est de permettre l'utilisation de blocs avec une si faible épaisseur.

Je ne reviendrai pas non plus sur le ferraillage de principe proposé qui est loin d'être optimal:
- l'exemple proposé prévoit 12 HA 12 / mètre (13,57 cm²/m) ce qui est à première vue surdimensionné pour un mur de 3 mètres (OK, je n'ai pas fait de calculs mais par expérience on doit pouvoir reprendre pas mal de moment à l'encastrement).
- ça ne sert strictement rien d'avoir ce même ferraillage face comprimée.
- faut avoir le même ferraillage en retour dans la semelle, donc bonjour le ferraillage dans ladite semelle.

Bref, beaucoup d'armatures,...

A voir avec un BET structure.

Au final, je trouve l'évolution logique, mais le produit un peu moins: j'aurais plus vu un bloc d'une épaisseur de 30 cm avec un noyau d'un peu plus de 20 cm.

En espérant ne pas avoir remis une pièce dans le débats mur de soutènement maçonné/mur de soutènement BA.

Bonne journée à vous et merci de nouveau pour votre réponse.

Bonjour,

Votre sujet est très intéressant d'autant plus qu'on a eu une discussion apparentée ces derniers jours.

Ce qui serait peut-être éclairant, c'est de demander directement à Alkern en quoi leur Innobloc permet de se distinguer des autres blocs à bancher qu'il proposent. Car visuellement ils paraissent vraiment similaires et seul leur Innobloc est utilisable dans l'optique d'un mur de soutènement.

Peut-être est uniquement une question commerciale, ou est-ce une question technique ce que j'imagine quand même davantage plausible.

Bref, le profane que je suis est franchement perplexe.

MetalHurlant

Bonjour,

Mon avis, et cet avis n'engage que moi, vu que c'est l'armature et le béton qui sont mis en oeuvre dans les alvéoles des blocs à bancher qui forment la partie résistante du mur (je ne parle pas de la stabilité externe, qui est un autre sujet), ce qui devrait marcher pour du INNOBLOC devrait aussi marcher pour du STEPOC, par exemple.

Mais il y a un mais: aucun autre bloc à bancher ne dispose de DTA ou d'ATEC.

Donc, comme cela est régulièrement répété, l'entreprise prend ses propres responsabilités quand elle utilise des blocs à bancher sans Avis Technique (et je n'irai pas plus loin sur le sujet).

je vais prendre attache avec le GIE France bloc titulaire de l'Avis Technique et vous ferez un retour en suivant.

Bonne journée à vous.

Oui étrange, surtout qu'on trouve de belle vidéo sur STEPOC:

https://www.youtube.com/watc[...]qrTCMsUTSws

president13

Effectivement, ce DTA prend les idées reçues à contre-pied.

De surcroît, l'Avis Technique initial du INNOBLOC date du 14 septembre 2016, il y a cinq ans.

Aussi et si cet Avis Technique a été reconduit en mars 2020 avec les mêmes possibilités, c'est que la sinistralité n'a pas été au rendez-vous dans l'intervalle. Ensuite cinq ans, c'est un petit retour à l'échelle de la construction...

C'est pour cette raison que je cherche des murs de soutènement qui ont été réalisés avec.

J'ai contacté le BET d'ALKERN pour gratter un peu (ALKERN fait partie du GIE FRANCE BLOC, titulaire de l'ATEC).

Bonne soirée à toi.

Bonjour MDS78

Pour donner mon avis sur certaines de vos remarques :

Le calcul en résistance se fait en ne prenant en compte que le noyau de béton, c'est dit dans le DTA

la section qui travaille le plus, est celle d'encastrement en pied. Pour bien la remplir de béton de façon "monolithique", avec tous les aciers prévus (et donc avec leurs recouvrements), et tout le reste qui laisse peu de place, il faut être fort.
En plus, différents déchets peuvent tomber là au cours du montage des éléments.

Si la section d'encastrement est un peu faible, elle peut fissurer à la flexion entre voile et semelle. D'où passage d'eau, puis corrosion (surtout si les aciers sont mal enrobés), puis affaiblissement etc ...

Avec beaucoup d'acier, ça tiendra peut-être longtemps.

Dans l'exemple de ferraillage du DTA, manifestement la section résistante travaille avec acier comprimé, et beaucoup d'acier.

Mais les utilisateurs de ces BAB qui mettent peu d'acier, et n'importe comment, contribuent à dégrader la réputation de ce système constructif en soutènement.

Ilovir

Bonjour llovir,

je suis parfaitement en phase avec vous: une partie des entreprises qui utilise des blocs à bancher pour réaliser des murs de soutènement appréhende mal les caractéristiques de ces ouvrages.

Ce qui me gêne dans ce DTA INNOBLOC c'est la faible largeur du noyau.

Ce qui me gêne aussi, c'est que les agglomérés à bancher de 27,5 cm d'épaisseur, qui présentent donc une largeur "résistante" plus importante, ne peuvent pas être moins appropriés que ceux de 20 cm d'épaisseur: néanmoins, ils ne sont pas couverts par un DTA.

Bonne soirée à vous

Bonjour,
Pour l'avis technique, j'imagine que ce n'est pas gratuit à avoir (et même cher, y compris le temps de monter le dossier).
Et il n'y a qu'une seule entreprise qui a décidé de tenter de payer le prix pour avoir l'AT et donc un avantage commercial.

Woofy

En fait, c'est un groupement d'entreprises françaises composé des sociétés ALKERN, SEAC et FABEMI qui sont spécialisées dans la préfabrication de produit du bâtiment, qui ont déposé ce dossier technique: a priori, ils savent donc ce qu'ils font.

Je pense que le GS n°16 qui s'est penché sur la question sait aussi ce qu'il fait.

Si on reste là, les blocs à bancher ne sont donc pas prescrits pour les murs de soutènement, tout du moins en ce qui concerne les blocs INNOBLOC.

Pour information l'Avis Technique, au-delà de l'aspect commercial qu'il confère, permet à un produit d'être classé en Technique Courante (sauf s'il est mis en observation par la C2P).

Une Technique Courante est "assurable" contrairement à une Technique Non Courante.

Lire "proscrits" et non " prescrits"

Citation:

Ce qui me gêne dans ce DTA INNOBLOC c'est la faible largeur du noyau

Comme indiqué dans l'AT, 1 ml de largeur de mur est équivalent à une section de béton de 84 x 15 cm. 
C'est à dire un alignement de poteaux 0.15 x 0.84 m de la hauteur du mur, tous les m.

On sait parfaitement faire des pièces béton armé de 15 cm de hauteur, et les calculer.

Dans l'exemple donné dans l'AT, on voit 2 T12 tendus par alvéole, soit quelque chose comme  5.5 x 2 = 10 T12 par ml de mur soit encore 12.4 cm² d'acier !
Et il y en a autant du côté comprimé !

Avec ça, on peut justifier la tenue face à une poussée quand même pas négligeable.

La question : c'est comment la réaliser proprement, cette section résistante en béton armé en pied des alvéoles, sur le terrain.

Ilovir

Bonjour,

je suis d'accord avec l'analyse technique.

Toutefois et selon moi, la distance entre les armatures tendues constituées par 12 HA 12/ml côté terres et la fibre neutre est un peu faible.

Les armatures tendues sont situées à l'axe à 43 mm de la fibre tendue du béton et la fibre neutre à environ 70 mm de l'axe des armatures tendues: ce bras de levier ne milite pas dans une optimisation de la section d'armatures tendues.

je précise par ailleurs, que la position des chaînages verticaux semble contrainte par les armatures horizontales. Il n'y a donc pas moyen de pousser les chaînages verticaux vers la face côté terre.

En ce qui concerne la section des armatures comprimées on peut effectivement la diviser par 10.

En ce qui concerne la réalisation du ferraillage à l'encastrement pas simple en effet. Avec 12 HA 12 / mètre + les 12 HA 12 qui remontent de la semelle, ça commence à faire du monde à l'encastrement (24 HA 12 au recouvrement!). Un béton de classe S4 et une vigilance particulière lors du coulage ne sera pas du luxe.

Pour résumer le produit et les recommandations qui vont avec semblent fonctionner mais ne permettent pas l'optimisation du ferraillage et pose des questions quant à la réalisation de l'encastrement du mur.

C'est pour cette raison que je me demande si un BAB de 27,5 cm d'épaisseur (et de 20 cm de largeur de noyau) ne serait pas plus adapté et certainement moins onéreux en ferraillage, même s'il ne fait pas l'objet d'un Avis Technique en bonne et due forme.

Mais là, nous ne sommes plus en Technique Courante.

Il y a un petit paradoxe!

Bonne soirée.

Oui, avec 7.5 cm de hauteur de section, cela l'augmente de 50 %.
Double avantage : moins besoin d'acier, et qui prennent moins de place, et par ailleurs davantage de place dans le coffrage pour travailler.

Comme cela a été évoqué plus haut, il serait intéressant de connaître l'avis des fabricants sur une possibilité de modèles en 27.5, ou en 25, ou encore en 22.5.

Quand à l'optimisation,

Citation:

ce bras de levier ne milite pas dans une optimisation de la section d'armatures tendues.

ce n'était apparemment pas le souci premier des concepteurs du procédé.

Et autre "détail". La règle en BA est que les armatures de la semelle remontent en attente pour celles du voile. Elles sont coudées dans la semelle pour y avoir leur ancrage, et permettre l'encastrement.

Facile à dire et à dessiner. Mais quand il faut faire la semelle, avec sa surface bien plane et horizontale, en ayant les aciers qui dépassent, pas très facile. Et il faut qu'ils soient bien à leur place pour correspondre aux alvéoles des blocs.

C'est pourquoi certains ont trouvé plus simple : faire la semelle sans rien qui dépasse, puis ensuite "planter" les attentes dans le béton frais.
OU mieux, vu préconisé dans une video : percer après coup et enfoncer les attentes au marteau ! de 15 cm ! 

Et puis si on s'est un peu décalé, les barres de ferraille ça se tord pour se remettre dans le droit chemin.

Optimiser, vous avez dit ?

Les 50 diamètres, le coulis de scellement, tout ça on oublie.

Bonjour,

j'ai appelé les services techniques d'ALKERN, qui fait partie du GIE FRANCE BLOCS titulaire de l'Avis Technique, pour échanger. Je reste dans l'attente de leur appel.

En tout état de cause, et même s'il n'y a pas d'AT, je serai plus rassuré avec des BAB de 27,5 cm à défaut de trouver une entreprise qui fait du BA ou de la pose de préfabriqués.

En tout état de cause, je ferai un retour dès qu'ALKERN m'aura rappelé.

Bonne journée à vous.

Bonjour à tous j'ai vu sa sur chausson avec du bloc de 27 et il y a écrit mir de soutènement https://www.chausson.fr/mate[...]-p-210372-1

Mathieu3434

Oui, mais ce blocs là ne dispose pas d'Avis Technique.

En ce qui concerne la fiche technique elle est super succincte.

Est-ce que les fabriquants les plus confiants ne seraient pas ceux qui proposent des blocs avec provision d'emplacement des fers? Un peu pour répondre aux difficultés de mise en oeuvre évoquée par Ilovir .

president13

A priori oui, mais tant qu'à faire ils auraient pu soumettre plusieurs blocs à la procédure d'Avis Technique. Ainsi, on se poserait moins de question!

Après je comprends qu'ils se soient limités aux BAB de 20 cm lesquels sont les plus vendus.

Bonne soirée.

En remarque, mais cela peut dévier vers un autre débat, le DTU maçonnerie, les Eurocodes, et les AT ne sont pas tous "d'application obligatoire".

Eh oui, sauf pour certaines (par exemple la C 15 100), on n'est pas obligés d'appliquer les normes !

Et ni l'Eurocode 2.

C'est pourquoi des fabricants de blocs les proposent pour faire des soutènements, mais en laissant aux utilisateurs l'initiative sur la façon de les utiliser.

Donc vous n'irez pas en garde à vue sur le fait que vous faites un soutènement en blocs coffrants sans AT.
Par contre, les assureurs RD des entreprises ne seront pas obligés de suivre.

Ces documents normatifs peuvent être rendus contractuellement applicables lorsque c'est prévu dans les marchés, ce qui est systématique en marchés publics, et souvent en marchés privés d'une certaine tenue.

Précision encore propos des blocs coffrants : il y a un amendement au DTU 20.1 les concernant. Les auteurs y ont soigneusement évité le sujet des murs de soutènement, donc jusqu'à preuve du contraire, cet amendement ne "vise pas" les soutènements les restent donc hors DTU.

Quoiqu'il en soit, et cela fait partie du débat sur les normes applicables ou pas, quand survient un sinistre ou un litige, et qu'un expert est nommé, celui-ci se réfère le plus souvent aux normes pour dire si l'ouvrage était ou non conforme aux règles de l'art, s'il était de qualité loyale et marchande, etc ...

Conclusion : restez dans le cadre défini par les normes et AT, c'est le plus sur.

Ilovir

C'est vrai qu'aucun référentiel ne traite de la réalisation des murs de soutènement en BAB.

En terme de référentiel, seul existe l'Avis Technique de l'INNOBLOC visé ci-dessus.

Aussi et si je veux être tranquille sur le plan assurantiel, je fais mon mur de 2,5 m de hauteur avec des BAB INNOBLOC de 20 cm et 12 HA 12/m. Comme ça, l'assureur de l'entreprise qui fera les travaux me couvrira en cas de sinistre.

Néanmoins, cette approche ne me satisfait pas: si mon maçon est suffisamment bon pour mettre en oeuvre des BAB INNOBLOC de 20 cm et permettre à mon mur de soutènement de tenir, qu'est ce qui l'empêcherait, sur le plan technique, de faire le même mur avec des BAB de 27,5 cm sans Avis Technique?

A priori rien.

Tout est une question de compétence et maîtrise techniques.

Ainsi, sur le plan technique et à condition que les travaux soient correctement maîtrisés (étude géotechnique + étude structure) et bien réalisés (respect des études, réalisation de l'encastrement satisfaisante, drainage des eaux souterraines derrière le mur efficient,...) je ne vois pas pour quelles raisons on ne pourrait pas utiliser des BAB de 27,5 cm intégrant une section résistante de béton de 20 cm.

Sur le plan assurantiel, en ce qui concerne l'obligation de rester dans le cadre des normes et des AT, tout est relatif.

Les définitions de Technique Courante et Technique Non Courante, peuvent amener les assureurs à garantir des murs de soutènement en BAB.

Il est effectivement difficile de ne pas garantir un ouvrage qui est régulièrement mis en oeuvre (on parle de milliers de mètres carré tous les ans) et que l'entreprise affiche clairement sur son site internet.

A titre personnel je suis confronté régulièrement à ce sujet et j'en parle en parfaite connaissance.

D'ailleurs, si un gestionnaire passe dans le coin, ce serait bien qu'il nous fasse un point assurantiel sur ce sujet (TC / TNC pour les BAB).

Tout ça pour dire que le sujet de la réalisation de murs en BAB n'est pas aussi tranché que cela, contrairement à ce que j'ai pu lire à de nombreuses reprises.

Néanmoins, je concède parfaitement qu'un mur en béton armé ou en préfabriqué (je parle des murs en L ou en T d'un seul bloc) propose intrinsèquement une marge de sécurité beaucoup plus importante...

... marge de sécurité que ne propose pas forcément les entreprises qui parfois réalisent des murs de soutènement comme des murs de clôture (et ça aussi je l'ai vu à de très nombreuses reprises!).

Ma démarche n'est pas de cliver, mais de proposer une vraie réflexion technique.

Bonne journée.

Moi j'ai pris plein la gueule hier de la société et de la mairie quand j'ai eu l'audace de leur demander "est-ce que le mur a fait l'objet d'une étude bureau technique, car le DTU20.1 A1 n'autorise pas le BAB classique pour un soutenement".
Non surdimensionné (Fer de 8).

Société = Nous sommes une société professionnelle, nous connaissons notre métier blabla..
Maire Adjoint = Vous poser trop de question, j'ai l'impression que vous gratter pour trouver un problème. Je connais le père (fondateur de la société) il sont très professionnel.


En gros on m'explique qu'une société de btp si elle a l'expérience et qu'ils connaisse le père, frere, soeur, grand mère jacqueline etc.. ils n'ont pas besoin de faire d'étude.

Pour info le mur construit par ma mairie (je suis copropriétaire a 50%). fait 15mLx3.2mH
8ligne de BAB
8 ligne de parpaing creux

"Vous pouvez me l'écrire svp que le professionnalisme de la société sélectionnée suffit à garantir la solidité du mur ? Et que ce professionnalisme a été évalué en fonction de vos relations avec le fondateur de la société ?"

@mds78 je te suis totalement sur la limitation aux blocs de 20. Il parait évident que l'utilisation de blocs plus larges est favorable sur la qualité et la continuité du betonnage.

Sur le pourquoi une marque et pas l'autre, je pense qu'il y a un choix qui est fait entre le gain à faire pour autoriser en soutènement et le risque de contentieux ultérieurs, cas pour les murs de soutènement, compte tenu des enjeux, ça peut aller au pénal.

lenders

Bonjour,

L'argument de l'expérience est audible mais ne fait pas tout. Il y a des entreprises qui n'ont jamais de problème et du jour au lendemain, ils se retrouvent avec un sinistre de plusieurs millions d'Euros.

C'est le fameux "ça fait trente ans que je fais ça".

En ce qui concerne votre cas particulier et au regard de la hauteur du mur (3,2 m de hauteur), je trouve le discours de vos contradicteurs inacceptable, même s'ils doivent être convaincus du bien fondé de leur démarche.

Je serais vous et pour les mettre face à leurs responsabilités, je demanderais la communication de l'étude géotechnique G2PRO (avec a minima, C, phi, masse volumique et contrainte de sol) et de l'étude structure (note de calculs stabilité externe/interne et définition du ferraillage).

Il est très vraisemblable qu'ils ne pourront pas vous les communiquer.

En effet, je ne vois pas un bureau d'études structures aligner 8 rangs d'agglomérés creux: pour un mur de clôture ça va; pour un mur de soutènement c'est le sinistre assuré.

Bonne journée à vous.

pierre35000

... et en même temps, ce serait tellement bien que l'on ait un vrai référentiel sur les murs de soutènement en BAB:ça éviterait des heures de discussions!

Ce n'est pas nous qu'il faut convaincre de la validité de faire des soutènements en blocs coffrants hors AT ou DTU.

Ce seront les juriste qu'il faudra convaincre, en cas de pépin.

Car dans les cas graves (notamment au pénal comme l'a dit quelqu'un), ce sont les juristes qui jugeront.

Et si les cerveaux d'un juriste et ceux des techniciens sont faits d'une même matière organique, ce ne sont pas les mêmes systèmes d'exploitation qui sont installés dedans.

A la sortie, ça change tout.

MDS78 a écrit:

lenders

Bonjour,

L'argument de l'expérience est audible mais ne fait pas tout. Il y a des entreprises qui n'ont jamais de problème et du jour au lendemain, ils se retrouvent avec un sinistre de plusieurs millions d'Euros.

C'est le fameux "ça fait trente ans que je fais ça".

En ce qui concerne votre cas particulier et au regard de la hauteur du mur (3,2 m de hauteur), je trouve le discours de vos contradicteurs inacceptable, même s'ils doivent être convaincus du bien fondé de leur démarche.

Je serais vous et pour les mettre face à leurs responsabilités, je demanderais la communication de l'étude géotechnique G2PRO (avec a minima, C, phi, masse volumique et contrainte de sol) et de l'étude structure (note de calculs stabilité externe/interne et définition du ferraillage).

Il est très vraisemblable qu'ils ne pourront pas vous les communiquer.

En effet, je ne vois pas un bureau d'études structures aligner 8 rangs d'agglomérés creux: pour un mur de clôture ça va; pour un mur de soutènement c'est le sinistre assuré.

Bonne journée à vous.

Pour cerises sur le gâteau, pas de barbacane ou drainage. Le responsable des travaux de la ville a dit "y'a pas besoin".... Il y a 1.60m de terre argileux de l'eau cote du mur..

Ilovir

L'idée c'était de procéder à une réflexion technique sans se heurter à l'aspect juridique/assurantiel, avec comme simple question: est ce qu'un mur en BAB de 27,5 cm correctement dimensionné et correctement réalisé ça passe?

Car dire que techniquement c'est faisable mais qu'on ne peut pas le faire car ce n'est pas couvert par les assureurs, en qualité de technicien ça me chatouille un peu les neurones.

A ce propos et contrairement à ce que j'ai pu lire, je ne suis pas certain que les assureurs opposent toujours des refus de garantie en cas de sinistre de mur de soutènement en BAB.

Bonne soirée.

lenders

Toutes les conditions sont cumulées pour un futur effondrement de mur de soutènement.

Citation:

Car dire que techniquement c'est faisable mais qu'on ne peut pas le faire car ce n'est pas couvert par les assureurs, en qualité de technicien ça me chatouille un peu les neurones

C'est tout à fait ça. En cas de pépin, cela va chatouiller les neurones des juristes, mais dans l'autre sens.

Et ils apparaitront dans le circuit, il faudra compter avec.

Je ne suis pas sur non plus que les assureurs RD ne garantiront pas. 

Mais si vous voulez "copier" le principe de l'AT pour des blocs sans AT, n'oubliez pas qu'il faudra :

- une étude de sol. Ca ce n'est pas difficile, car le géotechnicien ne se soucie que du sol, pas de la structure ; il faut juste payer

- une étude structure, donc par un vrai BET, avec qualifications et assurance (qui déclarera ce chantier à son assurance). Ca risque d'être un peu plus difficile à trouver, pour un projet en blocs coffrants.

- une réalisation conforme aux plans et aux règles du BA, c'est à dire notamment sans les défauts types que j'ai cités (compacité du béton, et ancrage des aciers, au niveau de la semelle)

Il y a encore du chemin ....