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Avis sur principe de chauffage / Projet de réhabilitation + surélévation d'une maison

Ce sujet comporte 16 messages et a été affiché 180 fois
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Env. 30 message Seine Saint Denis
Bonjour à tous,

Nous nous sommes lancés dans le projet d'une réhabilitation lourde et d'une double surélévation d'une maison dans la région parisienne. Dans les grandes lignes: La maison existante fait 50m2 sur un sous-sol total, elle date du début XXe, nous comptons la suréléver en COB ou en maçonnerie, ce n'est pas encore décidé. La plancher entre le RDC existant et la surélévation sera en béton plein.

Nous avons beaucoup d'interrogations sur notre projet de chauffage, surtout en cette période de hausse des énergies, mais ce qui est sur, c'est que l'isolation de l'ensemble sera performante, en partant du principe que la meilleure énergie est celle qui n'est pas consommée!

Petite précision: au niveau règlementaire, la surface thermique de l'extension étant inférieure à 100m2, nous  sommes (normalement) sous le régime de la RT2012 simplifiée, donc, sauf erreur, n'avons pas à justifier du mode de chauffage, juste d'un BBio conforme.

Voici ce qui est prévu en isolation (indépendamment de la nature des parois de l'extension en ossature ou en maçonnerie), l'idée étant de garder la maximum de structure au chaud et de lutter contre les ponts thermique.

- Sous-sol: dalle de sol isolée (polyuréthane 10cm), parois périphérique isolée d'au moins 10cm côté intérieur ou extérieur selon possibilité)

- RDC et étages : isolation en laine de roche 12cm par l'extérieur partout la ou c'est possible (il y a des constructions mitoyennes), isolation intérieure ponctuelle dans les cas d'impossibilité

- Toiture: Insufflation de ouate de cellulose sur le plancher du comble.

Pour le chauffage, voici le scénario que nous avons envisagé:

- Au RDC (espaces de vie, tout ouvert): Mise en place d'un plancher chauffant avec chaudière à condensation, ainsi qu'un poëlle a pellet

- Aux étages (chambres uniquement): simples convecteurs électriques, ou bien radiateurs alimentés depuis la chaudière, mais j'ai cru comprendre que ça complexifie pas mal l'installation.

L'idée de ce choix de mode de chauffe:
- Avoir une base de chauffe minimale au RDC (17/18°)avec le plancher chauffant, et un complément a certaines heures avec le poëlle a pellet (matin tôt + soirée)
- Avoir plusieurs mode de chauffe, pour ne pas dépendre d'une seule nature d'énergie, en particulier l'électricité
- Le principe étant une très bonne isolation, donc peu de dépense, même si il y aura des frais d'entretien (chaudière, poelle)
- Etre tranquille sur l'usage (gaz de cuisson et ECS a volonté bien pratique avec le gaz qui existe déjà dans la maison)
- J'avoue avoir une méfiance (peut-être injustifiée) dans une PAC, un CET ou installation solaire) et leur rentabilité, leur contraintes et leur complexité)

J'ai bien sur des doutes sur l'investissement dans un double système PC + poelle, son retour sur investissement, la complexité de la régulation à faire... Est ce bien raisonnable si la maison est bien isolée?

Il y a aussi la chaudière à granulé, qu'il est techniquement possible d'installer dans cette maison... bref,nous avons beaucoup d'interrogations, votre expérience et un avis extérieur nous serait bien utile!

Vous remerciant par avance si vous souhaitez contribuer.

Brice
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Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour la pose d'un systeme de chauffage...

Allez dans la section devis chauffage du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

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Env. 30 message Seine Saint Denis
J'ai pas eu beaucoup de succès avec ce post!
Peut-être la question est-elle trop généraliste? En même temps nous demandions des avis sur des principes de chauffage sur la base d'un réhabilitation très bien isolée,et pensons que la réponse d'un thermicien après étude th globale n'est pas unique.
Bien à vous.
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

J'ai comme toi une maison de 50m2 (carré) sur trois étages: un sous sol, un étage de vie et un étage sommeil sdb. Les escaliers en U son superposés et sont grossièrement placés au milieu d'un coté. De la sorte le palier du 2 ieme est un mini carré qui donne sur 3 chambres et une salle de bain. Jumelée d'un coté. Mais en isolation moins bonne puisqu'elle est en RT2005 electricité.

Auparavant ma maison etait chauffée à l'électrique : 3900 kW.h par an de chauffage rayonnant (pour 18/19°C) et 2400 kW.h d'au chaude. Dedans tout est électrique et nous avions une facture de 9400 kW.h par an.

J'ai fait le choix de me chauffer avec une clim réversible monosplit à l'étage vie. La chaleur monte bien par l'escalier (en laissant les portes ouvertes) et la conso de chauffage est tombée à 850 KW.h (pour 21°C en bas , 20°C en haut) . Avec un douchette a débit réduit et un chauffe eau thermodynamique , ma consommation est en train de tomber à 320 kW.h.

Si en hiver la chaleur monte, en été seuls les 50 m2 d'espace vie sont climatisés.

L'avantage de la clim réversible c'est que c'est simple à monter, assez peu coûteux , facile à remplacer quand elle cassera, et franchement très économique : j'ai un COP annuel mesuré de 5 , c'est a dire 500% de rendement, soit un prix du kW.h chaleur à 3,1 centimes, un tiers du tarif du gaz, sans entretien ni abonnement. C'est 450 €/ an de gagné sur le chauffage électrique.

Pour la clim c'est un gain de 3000kWh/ an et une dépense en froid d'une centaine de kW.h/ an .Le chauffe eau thermodynamique, placé dans le sous sol, c'est 1600 kW.h, soit 250€/an de gain avec une baisse de température des 50M2 de sous sol de 3°C. Pour la douchette , entre l'eau et la chaleur, c'est 200€/ an, soit le niveau d'économie du CET. Je ne peux pas te conseiller pour la fiabilité c'est trop tôt pour moi.

Si tu veux en savoir plus, c'est la :
http://maison.electrique.free.fr/
pour le calcul du gain du CET du mois de novembre c'est la :
http://maison.electrique.free.fr/spashower.xlsx

Le problème du plancher chauffant au gaz c'est le cout : en abonnement gaz, en installation, en entretien et vu le cours des prix actuels, en consommation. Et quelques euros de plus chaque années dans l'assurance.

Bon courage pour ce gros chantier

Fabrice
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Membre super utile Env. 6000 message Barges 21910 (21)
Salut, faire la promotion de la clim et les pac en général est pas très malin d'un point de vue écologique ni économique. Le low tech est l'avenir.
la performance énergétique pour tous
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Env. 30 message Seine Saint Denis
@Fabrice,

Je te remercie pour ton témoignage de retour d'expérience et les documents liés,que je viens de consulter, quel travail!

La différence notable entre nos maisons est que je pars d'une ruine, et c'est l'occasion de me concentrer d'abord sur la performance thermique de l'enveloppe: quelque soit la solution de chauffe choisie, elle ne consommera que peu en valeur absolue, la question est comment sera t-elle produite, dimensionnée et pertinente face aux besoins réels.

Depuis mon post initial, et compte-tenu de mon RDC, pièce de vie de 50m2 dans enveloppe existante en maçonnerie avec ajout d'une ITE, nous sommes à peu près certains d'y installer un poêle à pellet, mais pour éviter d'avoir à le charger quotidiennement, la question se pose d'un complément, qui pourrait être utile aux autres étages.

(Nous avons écarté d'idée une chaudière bois: la présence d'un poêle est un rappel agréable du foyer traditionnel, la cheminée, devenue irresponsable de nos jours en zone urbaine)

Pour éviter une clim, même s'il est possible d'en réduire la consommation vu ton travail, je travaille plutôt sur le confort d'été via l'isolation de la maison et sur les question d'inertie, de déphasage et de perspirance des parois.

J'étais initialement parti sur une solution de surélévation en ossature bois, mais je n'arrive pas à m'entendre avec les charpentiers pour diverses raisons, tandis que je suis très bien avec mon maçon, qui achève les reprises sous oeuvre,alors je pense que je vais suréléver en béton cellulaire, qui parait un bon compromis technique (et aussi pratique: moins de coordination entre lots...)

Brice
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
mistergues a écrit:Salut, faire la promotion de la clim et les pac en général est pas très malin d'un point de vue écologique ni économique. Le low tech est l'avenir.


salut, bien que ces interventions soient assez pertinentes FabricePaille viens surtout ici pour faire la pub de sont cités, cela devient un peu rébarbatif; 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 30 message Seine Saint Denis
mistergues

Bonjour Mistergues,

Je vous suis, au moins en partie, dans le sens ou la meilleure énergie est celle que l'on ne dépense pas.

Mais je suis en zone urbaine, avec une parcelle de 8m de large, 200m2 au total, et une emprise au sol bâtie qui ne doit pas dépasser 40% de cette superficie.

Si j'étais dans une autre configuration, je n'hésiterais pas à réaliser des parois épaisses en isolants biosourcés avec des compléments inertiels,pour une bon confort en toutes saisons et en conséquence une solution de chauffe simple.

Ma question la plus urgente est la création d'une chape chauffante au RDC, a décider avant les travaux de surélévation: elle impacte le dimensionnement des escaliers à créer, des hauteurs d'allèges de baies ou de seuils divers...

La priorité financière est consacrée a la performance de l'enveloppe, comme décrit plus haut (ITE sur maçonnerie existante au RDC, béton cellulaire + ITE (laine de bois ou de roche non décidé, je pense au confort d'été) en zone surélévation.

Néanmoins je ne veux pas regretter l'abandon d'un poste de travaux ( le plancher chauffant) irréalisable par la suite, tandis que la source de production d'eau chaude y circulant peut quant-à-elle évoluer au besoin.

J'aime bien l'idée d'une chaudière car elle permet la production d'ESC nécessaire et suffisance, a la demande, et qu'en cas de besoin de complément de chauffe (je pense à la cave par exemple, à certains moments, ou aux zones d'étage proche de la chaudière) il n'est pas compliqué de tirer un peu de cuivre et installer un petit radiateur, même s'il faut penser à une régulation plus complexe des différents circuits.

En l'état, je suis presque prêt à réaliser cette chape avec l'incorporation de la nappe par précaution,mais c'est quand même pas l'idéal d'investir à l'aveugle et peut-être inutilement avec un budget travaux qui n'est pas ridicule mais reste limité.

Bien à vous.
Brice
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Bonjour

La RT2012 s'applique pour les extensions jusqu'au 1 juillet 2022. Les 100 m² sont calculés en SHON et pas en surface thermique.

Pour le PC il faut déjà être sur de pouvoir isolé le sol ce qui n'est pas toujours évident en réhabilitation avec des hauteurs à respecter dans les PLU.
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour
b_riss a écrit:
Depuis mon post initial, et compte-tenu de mon RDC, pièce de vie de 50m2 dans enveloppe existante en maçonnerie avec ajout d'une ITE, nous sommes à peu près certains d'y installer un poêle à pellet, mais pour éviter d'avoir à le charger quotidiennement, la question se pose d'un complément, qui pourrait être utile aux autres étages.


Suivant la position de ton escalier, sa forme, vis à vis du poêle, la chaleur pourra facilement ou non monter à l'étage.
Mets un plan succinct et nous pourrons te donner un avis . Qui ne sera qu'un avis ...
Mais en RT2012 le besoin de l'étage sera faible. A l’époque ou j'étais en tout électrique, en RT 2005, les radiateurs des chambres ne fonctionnaient jamais. La montée de chaleur depuis le R et le sèche serviette en R+1 suffisaient a chauffer les chambres en R+1.   Dans l'absolu tu seras en besoin de chaleur, au plus bas de l'année, inférieur à mon bati qui à besoin de 2150w par -10°C.  C'est a dire que chaque chambre nécessitera au plus froid de moins de 25w/ m2. Des radiateurs de 350W suffiraient en marche constante. 
Après en électrique, il faut voir ton régime d'heures creuses . Dans mon ancien logement j'avais des HC en journée , ce qui était bien pour relancer la chauffe. Désormais je suis en HC de nuit et le chauffe électrique piloté par les HC étaient inconfortable
Fabrice 
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Env. 30 message Seine Saint Denis
Cartman44

Bonjour Cartman44,

Votre précision est au coeur d'une problématique de j'ai eu avec l'instructeur: il a considéré la surélévation comme trop importante par rapport à l'existant et a classé le projet comme "démolition-reconstruction" et donc avec les contraintes urba d'un projet neuf (emprises diverses...) mais aussi sur la règlementation thermique, qu'il voulait appliquer intégralement, je le cite:

"Votre projet correspondant à une SRT > 100m2, les travaux sont donc soumis à une étude thermique complète"

J'ai bataillé avec transmission d'étude de sol et de plans BET pour qu'il accepte au moins de ne pas comptabiliser les surfaces de plancher de l'existant, et ai revu mon projet pour passer la SRT inférieure à 100m2 pour simplifier les contraintes RT2012, cela a fonctionné.

Néanmoins il ne pas question pour la Ville d'accepter 100m2 de SHON (vous vouliez parler de surface de plancher?) à la place de surface thermique SRT.

Dans mes recherches, je me suis appuyé sur l'Arrêté du 11 décembre 2014, qui me semble toujours en vigueur, et qui est sur une base de SRT.

Auriez-vous connaissance d'un document plus récent?

Bien à vous.
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

b_riss , pendant que tu es à la rénovation complète , n'oublies pas une chose simple : de faire passer un gros câble électrique (3x6mm2) de la toiture vers le compteur électrique.

Demain les panneaux solaires photovoltaïques arriveront à maturité et deviendront une nécessité économique. Prépare de la sorte ta maison à évoluer.

Fabrice
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Env. 30 message Seine Saint Denis
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FabricePaille

@Fabrice,

En Fait, je crée une extension verticale adossée à la maison existante contenant la cage d'escalier et les pièces d'eau, pour créer les plateaux libres dans la surélévation qui est de deux niveaux.

La construction était prévue en bois, cette extension formait le contreventement principal, et je souhaitais des étages sans contraintes d'aménagement et surtout sans eau, mais aussi compacter et superposer les pièces humides et les circuit de production d'eau.

En conséquence, je voyais le chauffage des zones de surélévation en "sec" c'est à dire électrique, et avec de simples convecteur, compte-tenu de la bonne isolation thermique prévue pour la surélévation

Voici un croquis minute du RDC, au dessus, le plan est identique,sauf avec cloisonnements pour les chambres

Merci
Brice
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Env. 30 message Seine Saint Denis
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

Merci pour le graphique, il offre une sacrée aide.

Avec le poêle au ras de l'escalier, La chaleur du poêle va monter très facilement.
Quand le poêle fonctionnera, les pièces du haut, bien isolées , seront bien chauffées. Le problème des réglementations thermiques c'est qu'elles ne prennent pas en compte la convection qui va être conséquente avec ton poêle.

Reste le temps ou ton poêle ne tourne pas et pour lequel tu devras prévoir la chauffe. Si tu as un gros taux d'utilisation du poêle, le radiateur électrique rayonnant sera une bon compromis: investissement minime, fonctionnement réduit.

Par contre, il faut que tu saches que pour le calcul de DPE, les convections n'étant pas intégrées , celui ci considérera le chauffage intégral de l'étage comme électrique. Même si en pratique tout est chauffé par le poêle.

Fabrice
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
b_riss a écrit:Cartman44

Bonjour Cartman44,

Votre précision est au coeur d'une problématique de j'ai eu avec l'instructeur: il a considéré la surélévation comme trop importante par rapport à l'existant et a classé le projet comme "démolition-reconstruction" et donc avec les contraintes urba d'un projet neuf (emprises diverses...) mais aussi sur la règlementation thermique, qu'il voulait appliquer intégralement, je le cite:

"Votre projet correspondant à une SRT > 100m2, les travaux sont donc soumis à une étude thermique complète"

J'ai bataillé avec transmission d'étude de sol et de plans BET pour qu'il accepte au moins de ne pas comptabiliser les surfaces de plancher de l'existant, et ai revu mon projet pour passer la SRT inférieure à 100m2 pour simplifier les contraintes RT2012, cela a fonctionné.

Néanmoins il ne pas question pour la Ville d'accepter 100m2 de SHON (vous vouliez parler de surface de plancher?) à la place de surface thermique SRT.

Dans mes recherches, je me suis appuyé sur l'Arrêté du 11 décembre 2014, qui me semble toujours en vigueur, et qui est sur une base de SRT.

Auriez-vous connaissance d'un document plus récent?

Bien à vous.


SHON et Srt c'est pareil on parle donc bien de la même chose. Srt c'est surface de référence au sens de la RT et dans ton 1er post tu as mis surface thermique ce qui n'est pas pareil.

Pour ce qui est de l'application de la RT les fiches d'application (disponible sur et bâtiment) sont claires si les murs sont encores debout il s'agit d'une rénovation donc concerner par la RT sur l'existant et la partie neuve par la rt2012.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 30 message Seine Saint Denis
[quote]

Bonjour Cartman,

Nous sommes d’accord je crois sur le sujet.

Concrètement, j’ai pu me contenter d’une attestation de prise en compte de la RT 2012 simplifiée au dépôt du PC ( toujours en instruction)
En conséquence, je n’ai juste qu’à justifier d’une performance thermique de l’enveloppe et suis libre de choisir mon mode de chauffe et n’ai pas d’essais de perméabilité à réaliser, d’où mes interrogations sur un mode de chauffage pertinent!
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