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Chauffage et ECS petit collectif 4 lots

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Env. 300 message Val D Oise
Bonjour,

J'entame une réflexion dans le cadre de travaux que je souhaite réaliser.
L'immeuble date de début 1900, je ferai le nécessaire pour les fenêtres et le doublage des 2 murs extérieurs
(immeuble mitoyen sur 2 cotés) avec un isolant intérieur en 100 ou 160.

L'immeuble se compose d'une boutique (ECS géré en individuel), et de 3 logement de type F2
(dont le dernier en duplex).

Actuellement j'ai une chaudière gaz pour le chauffage des 4 lots, et chaque appartement a un BEC.
J'ai besoin d'améliorer mon DPE.
J'hésite:
- PAC pour chauffage et ECS, mais le cout est conséquent et je suis en périmètre bâtiment de France, j'ai une petite possibilité de cacher le bloc extérieur mais ce n'est pas gagné. Je ne pourrai pas installer de chauffage par le sol aussi, je devrai installer de nouveaux radiateurs.

- Changer la chaudière mais rester dans la configuration actuelle: chauffage assurée par une chaudière gaz, et installer un BEC de 75 litres par appartement, cela dégradera le DPE ...

- Chaudière couplée à un ballon: compte tenu des distances si la chaudière est au RDC, je crains que l'eau chaude sanitaire mette un certain temps à arriver au 1er et 2ème étage ...

A ce propos, en cas de tubage avec une ventouse, je pense qu'il y aura environ 12 mètres de tubage à la vertical, est-ce que vous pensez que cela passerait avec une machine par exemple chez Saunier Duval ?

Je sais qu'il y a aussi la possibilité de mettre en place un bouclage sur l'eau chaude, mais qui consommera
de l'énergie. A ce propos je ne sais pas s'il existe des "pompes intelligentes" qui feront fonctionner le bouclage en fonction des statistiques d'utilisation de l'eau chaude ?

Je ne connais pas non plus l'impact de ce bouclage sur le DPE.

- Dernière idée: coupler la chaudière à un petit ballon qui serait logé dans chaque appartement (50/60 litres),
l'eau serait préchauffée par la chaudière. 

Du manière générale, j'aimerais optimiser le DPE et garder un confort d'utilisation pour les occupants.

J'avoue être un peu perplexe face au procès qui est fait sur le chauffage au gaz, face à la solution
"miracle" de la PAC ... 

Merci par avance pour vos bons conseils,

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Messages : Env. 300
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Ne vous prenez pas la tête pour la pose d'un chauffe-eau thermodynamique...

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Env. 300 message Val D Oise
Merci pour vos bons conseils !
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Si chauffage collectif, il vous faudra le gérer, et ce n'est pas une mince affaire, j'en sais quelque chose. De plus il faut faire une installation avec limiteur de température genre robinet thermostatique avec sonde pour bloquer la température à 19 ou 20 degrés, sinon il y aura gaspillage (mauvais pour le DPE) en plus il faut individualiser la conso, et pour avoir quelque chose de fiable, il faut faire des installations distinctes, les gadgets qu'on met devant les radiateurs sont très façiles à truander. Faire faire une simulation de DPE PAR un diagnostiqueur qui veut bien vous le faire (demander à plusieurs) avec chauffage central et toutes le variantes, et des radiateurs électriques. Penser aussi aux PACS air/air (sortes de clim) qui seraient super économiques, en dissimulant les compresseurs, à condition d'avoir un peu de terrain. Bref compliqué.
Ne lésinez pas sur l'isolation. Enfin pensez à la VMC collective de préférence qui sera indispensable, si vous voulez être tranquille et avoir des logements sains.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 300 message Val D Oise
Bonjour,
Merci pour les conseils.
Je ne pensais pas compter les calories par logement mais appliquer un coefficient lié à la surface de chaque lot (c'est ce qui est fait actuellement).
Pour la régulation, je pensais faire simple: thermostatiques classiques sur tous les radiateurs, associé à un thermostat d'ambiance sans fil et sonde extérieur. Le hic c'est qu'il y aura un seul thermostat pour 3 lots ... mais çà donne quand même une tendance, et cela permet de programmer des plages éco la nuit par exemple.
Avec les thermostatiques on peut équilibrer les appartements entre eux.
Actuellement j'ai une chaudière au sol très ancienne, sans régulation et les occupants ne s'en sont pas plaint.
Pour la PAC Air/air pas possible car bâtiment en plein centre ville, ABF ... à la limite peut être une possibilité pour une unité extérieure pour une Pac air/eau.

Je pensais en effet faire venir un diagnostiqueur, mais avec les différents paramètres çà fait pas mal de scenarii possibles. Je me demandais s'il existait des personnes (compétentes ...) spécialisées dans le conseil ...

Pour la VMC j'aimerais installer 2 bouches par appartement (une sdb et une cuisine), donc 6 au total (les lots sont les uns au dessus des autres), est-ce qu'un moteur suffira pour l'ensemble. J'imagine qu'il doit être installé sur le lot le plus haut ?
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Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
Pourquoi voudriez-vous changer les radiateurs?
Si la production d'ECS est centralisée, le bouclage sera obligatoire. Ça consommera moins d'énergie que de laisser le tube refroidir.
Oubliez la solution de préchauffage de l'ECS puis ballon individuel déporté : le volume d'eau de la conduite intermédiaire se refroidira entre chaque soutirage.
Oubliez le thermostat d'ambiance commun à plusieurs logements. Vous ne trouverez aucun endroit pour le mettre, et sur quelle base feriez un programme jour nuit?
Pour la VMC collective pas de problème.
Vous faites un petit immeuble de logements collectifs : rapprochez-vous d'un professionnel.

Edit : correction bouclage
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Env. 300 message Val D Oise
Merci pour votre réponse.
Les radiateurs aciers ont une bonne quarantaine d'année, donc certainement emboués et l'esthétique n'est pas géniale.
J'ai compris que la boucle ECS allait générer une surconsommation, mais je n'arrive pas estimer de combien. Si je garde un gros ballon à proximité de la chaudière au RDC, j'aurais une quinzaine de mètres de tuyau avant d'arriver à la douche du dernier appartement.
Pour la programmation avec un seul thermostat, ce n'est pas génial mais je le fais déjà sur un autre petit collectif: mode éco de 00h00 6h00 et le thermostat permet quand même d'arrêter le chauffage quand l'appartement est à "température". A mi-saison c'est pas aussi, ça évite de surchauffer.
Le bâtiment est déjà un petit collectif, il s'agit d'une rénovation, je ne sais pas vers qui me tourner. Même les chauffagistes contactés ne savent pas me donner l'impact sur le DPE des travaux envisagés. Au mieux ils ont une idée de l'économie générée.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, On ne peut pas mettre un thermostat dans un logement, sinon si le gars est frileux, il va pousser à fond, s'il n'est pas frileux, il va régler une température basse, et dans tous les cas, tout le monde va râler et vous ne pourrez rien gérer, sinon peut-être la température de l'eau de chauffage, mais tout passera par le thermostat que seul un occupant pourra régler à sa guise. c'est vraiment un truc à NE PAS faire.

J'ai une maison ainsi avec 3 petits logements. 2 studios, avec 2 radiateurs à eau, l'un fonctionne librement, et l'autre ne fait que compléter jusqu'à 20° au moyen d'un robinet thermostatique avec SONDE. Et j'ai un système pour pouvoir capter la température de chaque logement pour pouvoir me rendre compte près de la chaudière si tout est correct.

A savoir, que si vous avez un mauvais payeur, vous n'avez pas le droit de lui couper le chauffage, même s'il ouvre la fenêtre inconsidérément l'hiver. Et la répartition du chauffage qui se faisait en rapport de la surface, tent à disparaître il faut "individualiser" les dépenses de chauffage et le gouvernement met de plus en plus de contraintes. J'espère que chaque logement a son propre compteur électrique. Et pour un petit logement, le chauffage électrique reste acceptable. Vous pouvez faire un audit énergétique, mais ça coûte assez cher.
Et reste qu'il faut gérer soi même tout ça, mieux vaut ne pas habiter trop loin.
A noter que pour tout changement de chaudière, le désembouage est obligatoire. Il faut s'intéresser aussi à la consommation qu'il y avait jusque là chaque année, par rapport à l'isolation, afin de voir les points qu'il faudrait améliorer et ne pas faire au hasard.

Pour la VMC, il faut aussi une petite aspiration dans le WC bien plus faible que pour la salle de bain. Et ne pas oublier le passage sous les portes intérieures (on doit pouvoir y passer les doigts) et aussi les entrées d'air sur fenêtres uniquement pour le SEJOUR et chaque CHAMBRE. Même avec des pros, il faut tout surveiller au fur et à mesure que les travaux avancent.
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Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
lgarnier a écrit:...
J'ai compris que la boucle ECS allait générer une surconsommation, mais je n'arrive pas estimer de combien. Si je garde un gros ballon à proximité de la chaudière au RDC, j'aurais une quinzaine de mètres de tuyau avant d'arriver à la douche du dernier appartement.
...

Désolé, j'ai corrigé mon message qui comportait une ENORME faute.
Le bouclage ne génère pas de surconsommation. Au contraire, il permet de ne pas avoir à vider l'eau froide de la conduite à chaque soutirage, pour la remplacer par de l'eau chaude, qui se refroidira jusqu'au prochain soutirage, etc.
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Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
LARZAC a écrit:...
Pour la VMC, il faut aussi une petite aspiration dans le WC bien plus faible que pour la salle de bain. ..

S'il a des WC séparés...
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Env. 300 message Val D Oise
zadene a écrit:
lgarnier a écrit:...
J'ai compris que la boucle ECS allait générer une surconsommation, mais je n'arrive pas estimer de combien. Si je garde un gros ballon à proximité de la chaudière au RDC, j'aurais une quinzaine de mètres de tuyau avant d'arriver à la douche du dernier appartement.
...

Désolé, j'ai corrigé mon message qui comportait une ENORME faute.
Le bouclage ne génère pas de surconsommation. Au contraire, il permet de ne pas avoir à vider l'eau froide de la conduite à chaque soutirage, pour la remplacer par de l'eau chaude, qui se refroidira jusqu'au prochain soutirage, etc.


On consomme moins d'eau avec le bouclage, mais plus d'énergie pour maintenir l'eau à température dans le tuyau ... la pompe qui fait circuler l'eau consomme ainsi que l'équipement qui produit d'eau chaude (Chaudière / PAC / Ballon). J'imagine que le tuyau doit être isolé quand il traverse des pièces non chauffées.

Coté pompe, je crois qu'il y a aussi la possibilité de faire des programmes: on peut arrêter la boucle la nuit ...
en journée c'est plus délicat avec les habitudes des occupants ... 
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Env. 300 message Val D Oise
LARZAC a écrit:Bonjour,    On ne peut pas mettre un thermostat dans un logement, sinon si le gars est frileux, il va pousser à fond, s'il n'est pas frileux, il va régler une température basse, et dans tous les cas, tout le monde va râler et vous ne pourrez rien gérer, sinon peut-être la température de l'eau de chauffage, mais tout passera par le thermostat que seul un occupant pourra régler à sa guise.  c'est vraiment un truc à NE PAS faire.

J'ai une maison ainsi avec 3 petits logements.  2 studios, avec 2 radiateurs à eau, l'un fonctionne librement, et l'autre ne fait que compléter jusqu'à 20° au moyen d'un robinet thermostatique avec SONDE.  Et j'ai un système pour pouvoir capter la température de chaque logement pour pouvoir me rendre compte près de la chaudière si tout est correct.

A savoir, que si vous avez un mauvais payeur, vous n'avez pas le droit de lui couper le chauffage, même s'il ouvre la fenêtre inconsidérément l'hiver.  Et la répartition du chauffage qui se faisait en rapport de la surface, tent à disparaître il faut "individualiser" les dépenses de chauffage et le gouvernement met de plus en plus de contraintes.  J'espère que chaque logement a son propre compteur électrique.  Et pour un petit logement, le chauffage électrique reste acceptable.  Vous pouvez faire un audit énergétique, mais ça coûte assez cher.
Et reste qu'il faut gérer soi même tout ça, mieux vaut ne pas habiter trop loin.
A noter que pour tout changement de chaudière, le désembouage est obligatoire.    Il faut s'intéresser aussi à la consommation qu'il y avait jusque là chaque année, par rapport à l'isolation, afin de voir les points qu'il faudrait améliorer et ne pas faire au hasard.

Pour la VMC, il faut aussi une petite aspiration dans le WC bien plus faible que pour la salle de bain.  Et ne pas oublier le passage sous les portes intérieures (on doit pouvoir y passer les doigts)  et aussi les entrées d'air sur fenêtres uniquement pour le SEJOUR et chaque CHAMBRE.  Même avec des pros, il faut tout surveiller au fur et à mesure que les travaux avancent.

En intégrant certains postes comme le chauffage en charge, je sais que je prends un risque supplémentaire
en cas d'impayés ...

J'ai consommé 23 000 kWH de gaz cette année et 481 KWH d'électricité principalement pour faire fonctionner la chaudière. C'est conséquent, par chance j'avais souscrit un contrat tarif bloqué il y a 36 mois, mais là il vient de se terminer ...

Au total je chauffe 160m2, je ne l'ai pas mentionné, mais au RDC j'ai aussi une boutique de la même surface 40m2.

A date le gaz sert uniquement au chauffage (l'eau chaude est individuelle).

Avec des radiateurs électriques çà ne me parait pas jouable

Avant le "dictat du DPE", je m'attachais quand même à isoler et trouver une solution économe en terme d'énergie. Même si de nombreux "professionnels de l'immobilier" préconisaient la facilité avec chauffage et eau chaude individuelle électrique, je n'étais pas super fan. Une facture d'énergie trop importante peut être un facteur de départ du locataire. En parallèle, je suis parfois "perplexe" (pour ne pas dire autre chose) quand je vois la sur consommation de certains locataires: cet hiver j'ai du expliquer à un couple qu'ils ne pouvaient s'absenter en laissant les fenêtres ouvertes plusieurs heures pour aérer ... j'ai aussi un couple dont la consommation annuelle à 2 avec une douche (sans jardin) dépasse les 100m3 ...

Je n'ai pas bien compris votre dispositif de régulation de chauffage: c'est une tête thermostatique connectée
qui est installé sur le radiateur ? 

"Et j'ai un système pour pouvoir capter la température de chaque logement pour pouvoir me rendre compte près de la chaudière si tout est correct." Comment cela fonctionne ?

Merci.
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Il faut passer avec des MTA. Le Logix d'Auer est une bonne solution pour éviter les bouclages.
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Env. 300 message Val D Oise
Merci pour vos réponses, je ne connaissais pas le MTA ... je ne sais pas si ce dispositif est justifié au vu de la taille du bâtiment (4 lots / 160 m2). J'ai vu que danfoss en proposait aussi (plutôt adapté en couplage a du chauffage urbain si j'ai bien compris).

Ca a l'air d'être le top pour la régulation. Pour la consommation il faut voir car si j'ai bien compris il y a un échangeur à plaque (donc électricité ?) qui prend le relais dans l'appartement ?

Il faut aussi voir la facilité d'entretien et à trouver des artisans compétents su ces équipements. C'est aussi un critère important. Pour la petite histoire nous avons installé un poele à granulés MCZ (donc italien) plutôt fiable comme machine, mais a date le constructeur ne veut pas investir dans un réseau de techniciens, on doit donc s'en remettre à quelques indépendants complètement débordés sur le secteur ...

J'imagine qu'une étude auprès du fabricant sera nécessaire.
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Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
lgarnier a écrit:
zadene a écrit:
lgarnier a écrit:...
J'ai compris que la boucle ECS allait générer une surconsommation, mais je n'arrive pas estimer de combien. Si je garde un gros ballon à proximité de la chaudière au RDC, j'aurais une quinzaine de mètres de tuyau avant d'arriver à la douche du dernier appartement.
...

Désolé, j'ai corrigé mon message qui comportait une ENORME faute.
Le bouclage ne génère pas de surconsommation. Au contraire, il permet de ne pas avoir à vider l'eau froide de la conduite à chaque soutirage, pour la remplacer par de l'eau chaude, qui se refroidira jusqu'au prochain soutirage, etc.


On consomme moins d'eau avec le bouclage, mais plus d'énergie pour maintenir l'eau à température dans le tuyau ... la pompe qui fait circuler l'eau consomme ainsi que l'équipement qui produit d'eau chaude (Chaudière / PAC / Ballon). J'imagine que le tuyau doit être isolé quand il traverse des pièces non chauffées.

Coté pompe, je crois qu'il y a aussi la possibilité de faire des programmes: on peut arrêter la boucle la nuit ...
en journée c'est plus délicat avec les habitudes des occupants ... 

Non, tu consommeras plus d'énergie à re-chauffer l'eau qui se sera refroidie.
Quant à arrêter la pompe la nuit, c'est une double bêtise :
 - vis-à-vis de la légionelle
 - c'est justement lors des soutirages hors plages d’utilisation communes que l'eau se refroidit.
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
lgarnier a écrit:Merci pour vos réponses, je ne connaissais pas le MTA ... je ne sais pas si ce dispositif est justifié au vu de la taille du bâtiment (4 lots / 160 m2). J'ai vu que danfoss en proposait aussi (plutôt adapté en couplage a du chauffage urbain si j'ai bien compris).

Ca a l'air d'être le top pour la régulation. Pour la consommation il faut voir car si j'ai bien compris il y a un échangeur à plaque (donc électricité ?) qui prend le relais dans l'appartement ?

Il faut aussi voir la facilité d'entretien et à trouver des artisans compétents su ces équipements. C'est aussi un critère important. Pour la petite histoire nous avons installé un poele à granulés MCZ (donc italien) plutôt fiable comme machine, mais a date le constructeur ne veut pas investir dans un réseau de techniciens, on doit donc s'en remettre à quelques indépendants complètement débordés sur le secteur ...

J'imagine qu'une étude auprès du fabricant sera nécessaire.


C'est un échangeur à plaques donc niveau maintenance c'est limité.

Pas de pertes de bouclage, individualisation des charges... Même pour 4 logements c'est bien 

Attention le Logix d'Auer c'est un MTA spécifique.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Pour chaque petit appartement, j'ai 2 radiateurs de chauffage central : l'un chauffe librement selon la température de l'eau qui y circule. Et bien sûr il apporte de la chaleur au logement, le second comporte un robinet thermostatique relié à une sonde située assez proche. Le robinet thermostatique est bloqué pour que la température de la pièce ne dépasse pas 20°. Et c'est tout. Rien de connecté à ce niveau là, vu la distance un fil fin suffit.

Pour connaître la température de chaque logement, il faut une station météo qui indique la température ambiante dans la cave et aussi une sonde déportée sans fil me semble-t-il. Les deux étant équipés de piles. Rien de très coûteux. Il vaut mieux ne pas habiter très loin pour gérer, ou alors avoir un système connecté, mais il est bon de pouvoir y passer souvent.
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