Avis Charpente Pannes et Faux Arbalétrier Sapin

Bonjour 
cela me paraît très correct ; je ne suis pas dans une région avec de la neige mais plutôt du vent ; pour les pannes , sur une longueur de 3,50 m , je mettais une section de 75 x 200 mm 
par contre , peut être mettre un entrait pour soutenir l'arba et tenir l'équerrage 



 

Bonjour, merci pour la réponse, si je reste sur du 100*220 et au vue de la portée l'entrait ne pourrait pas au contraire alourdir le tout inutilement ?

Bonjour, 

La maçonnerie devrait pas tarder à commencer (le maçon attend des température plus clémentes) et je m'interroge toujours sur la charpente, récemment l'on m'a conseillé :

• De plutôt fixer le tout avec des sabots dans les chainages au lieu de sceller
• De remonter les arbalétriers au niveau des pannes et les fixer avec des sabots dans les chainage  
• De fixer les pannes avec des sabots entre les arbalétriers au lieu de les poser dessus

Les pannes restent en 100x220 et les arbalétrier passerait en 120x240.

Si cela semble être la meilleure manière de faire (à confirmer) cela soulève quelques points bloquants :

• Comment fixer les arbalétrier ? Avec des étrier ? 
(Car il n'y a pas de sabot adapté pour la fixation en pente)

• L'appui de certaines plaques sous tuile se fera (pas certain) dans le sens de la longueur également sur l'arbalétrier du fait qu'il sera au même niveau que les pannes, est ce gênant ?

Qu'en pensez vous ? 

Merci

De dessus ça donnerai ça :

Bonjour,

Le maçon démarre le montage des murs et les bois de charpente on été commandé.

• Arbalétrier 120*240 en sapin et fixation par sabot sur maçonnerie
• Panne 100*225 en sapin posé sur les arbalétrier (coupe en travers) et fixation sur sabot côté maçonnerie

Par contre j'ai un gros doute sur les sabots des arbalétriers et notamment leur résistances.

Des sabots Simpson de ce type serait suffisant ? :

• GLE540/120/4
• GSE540/120/4

Il font 4mm et il faut 4 chevilles mécanique de 12 par sabot, modèle WA M12-104/5.

Alors, ça m'inquiète un peu de me dire que "toute la toiture" tiendra principalement sur ces 32 chevilles et ces sabots de 4mm.

La fixation par scellement dans la maçonnerie n'est pas possible car on va tomber dans le chainage d'un côté et dans chainage + chéneau de l'autre (limite de propriété de l'autre) et dans une poutre béton aussi.

Qu'en pensait vous ?

PS: D'après le marchand de matériaux même des sabot SAEL de 2mm suffirait, mouais, je doute, surtout quand je lit des fois que les sabot du commerce ne son pas adapter a des gros bois et qu'il faut les fabriquer ... 

Merci

Voila un vue de profil et la problématique de scellement des arbalétriers qui pour moi semblait l'Ideal :

- Sur la partie de gauche il y a un chenaux et en dessous le chainage.
- Sur la partie de droite il y un poutre béton (un seul des deux arbalétrier reposera dessus, l'autre et sur un mur)

C'est pour ça que les sabot sont envisagé.

Ps : Pour rappel, la couverture sera en plaque PST Eternit FR 230 et de la tuile canal sur le couvert uniquement, pas d'isolation.

Merci.

Bonsoir,

Personne n'a d'avis sur le type de pose à privilégier ?

La maçonnerie avance très vite et demain la zone de fixation de l'arbalétrier sera atteinte.

Après réflexion, il serait possible de sceller les arbalétrier en adaptant les chainage horizontaux à ces endroit là (retrait du bloc U et coffrage à la place) mais est ce la meilleur chose à faire ?

En gros, c'est mieux de sceller ou de fixer avec des sabots les arbalétrier ?
Les pannes serons fixé avec des sabot.

Pour rappel, je suis en zone sismique 3 et bien qu'un garage ne soit pas soumis aux normes sismiques je souhaite m'y rapprocher au maximum.

merci.

Bonjour, 

Ne sachant toujours pas quel type de pose privilégier, j'ai demandé au maçon de laissé dans la maçonnerie une réservation afin de faire :

• Soit une assise béton de 50x20cm en dessous de l'arbalétrier si on les scelles
• Soit un bloc béton de 50x50 si on les fixes avec des sabots.

Si la pose est scellé (pose privilégié), l'arbalétrier sera scellé sur les côtés par du béton coulé en même temps que le chainage qui passera dessus.

Mais d'après ce que j'ai pu lire sur le net, il faut protégé le bois du béton :

• Certains parlent de feutre bitumeux, de plaque de liège ou encore de polystyrène.
• D'autre disent que le bois sèche avec le temps et qu'il va respiré suffisamment ensuite

J'ai consulté 2 maçons et 3 charpentiers, tous me disent de sceller comme ça dans du béton sans rien mettre au tour du bois...

Du coup, faut il mettre quelque chose autour du bois ?

Du feutre bitumeux (solution qui revient le plus) et si oui, dans quelle sens ?

Si rien n'est mis, y a t'il vraiment un risque sachant que c'est un garage d'un côté (pas isolé) et un abris à voiture de l'autre (non fermé) ? et que l'encastrement sera de 12 d'un côté et de 10 de l'autre.

Merci pour vos avis.

Bonjour 
ayant commencé à travailler dans la charpente en 1967 et arrêté 47 ans plus tard ; je nest jamais rien mis sur les pièces de bois reposant dans la maçonnerie , à part le traitement xylophage  

lecoq 44 a écrit:

Bonjour 
ayant commencé à travailler dans la charpente en 1967 et arrêté 47 ans plus tard ; je nest jamais rien mis sur les pièces de bois reposant dans la maçonnerie , à part le traitement xylophage  

Bonjour lecoq44 et merci pour le retour plutôt rassurant  car si le béton n'abime pas le bois ça me va.

Ci-dessous en détail ce qui est prévu (à gauche c'est le garage, à droite l'abri à voiture ):


Partie de gauche (garage) :

En bas l'arbalétrier reposerait sur 12cm (avec un petit plat) sur une assise béton de 20 en et il y aurait 8 cm de béton derrière le bois et environ 15 de chaque côtés, le tout coulé en même temps (sauf l'assise).

En haut l'arbalétrier poserait de 10 et serait cloué sur l'autre arbalétrier (dos à dos) qui redescente dans l'abri a voiture (partie de droite)

Partie de droite (abris) :

En haut la pose serait identique au garage, les deux arbalétriers se toucherai au niveau de la coupe.
Un plat serait aussi créer.

En bas de pente, pas le choix de mettre des sabots car il y a une poutre béton, des sabot de 4mm suffirait ?
C'est les plus costaud que j'ai pu trouver (GLE540/120/4 ou GSE540/120/4)
Il font 4mm et il faut 4 chevilles mécanique de 12 par sabot, modèle WA M12-104/5.


Concernant le traitement, le bois commandé sera traité mais sans précision.... dois-je prévoir du xylophène quand même ? 
D'ailleurs, au niveau des coupes faudrait re-traiter dans tous les cas non ?

Merci d'avance et bon weekend.

Bonjour 
sile béton est coulé après , il ya la possibilité de mettre   des pointes ou des vis ( 4 ,5 ou 6 )dans le bouts des arbats en laissant dépasser  5cm ; ce qui donne une fixation dans le béton , pour les sabots ça a l'air correct  ; un peu de xylophène à l'endroit des coupes est un plus 

Merci pour la réponse, je me posait la question justement de mettre des clous en bas

Bonjour,

Après discussion avec le maçon, voici ce qui est envisagé concernant les fixations de la charpente.

Volume de gauche, en bas :

• Fixation de la panne sablière au chainage 
- (tige fileté avant coulage, scellement chimique ou cheville mécanique ?)
• Scellement de l'arbalétrier dans le béton (appui total de 10cm) et mise en place de clous avant coulage

Mur de refend :

• Fixation des arbalétriers entre eux avec une plaque de chaque côté + clous dans le béton

Volume de droite, en bas :

• Faire un plat de la largeur d'appui du sabot sous l'arbalétrier
• Fixation sabot de 4mm avec scellement chimique et 4 tige de diamètre 12.

Pour ce qui est des pannes : 

Elle seront fixé au niveau du chainage du rampant par des sabots

Les pannes seront posé sur les arbalétriers avec une coupe en sifflet, là, je lit un peu de tout !

Qu'elle est la bonne méthode à utiliser pour réaliser une bonne coupe en sifflet pour des pannes de 10*22 ? 
L'axe resterai à 11, soit le milieu de la panne. (le maçon prévois une diagonale de 37cm, d'après ce site ce serait plutôt 55cm qu'il faudrait)

Les deux méthodes sont elle bonne ?

La fixation entre les pannes avec des clous comme décrite ici suffit ?




Des échantignoles sont prévu mais j'ai vu qu'il y avait 2 type de réalisation, les deux sont possible ?
(Mon maçon fait généralement la version 1, pour la version 2 vue sur ce site, il faudrait le faire faire par un charpentier d'après lui)




Voilà, que pensez vous globalement de ce type de mise en œuvre ?

Merci d'avance

Bonjour

Dans votre cas, je prendrais comme charge 45 daN/m² pour la toiture, et 108 daN/m² de neige (je n'avais pas lu tout de suite que vous êtes dans le 05 à 590 m d'altitude)

Les faux arbas sont en fait sensiblement insuffisants, même en bois de classe structurale C24. Et cela tant du point de vue de la déformation avec une flèche à 24.5 mm, soit L/165 (> L/200), que du point de vue de la contrainte de flexion qui apparaît excessive à 110 % > 100 %.

Je pense qu'il faut revoir le choix de section.

A part cela, à propos des dispositions constructives :

Je relierais  ces arbas face à face par le haut, par exemple par une pièce acier vissée, pour éviter qu’ils ne glissent vers le bas. Ceci en plus du scellement avec utilisation de clous comme proposé par lecoq, pour former aussi une disposition parasismique.

Pour bien faire, il faudrait mettre un contreventement dans le plan des versants pour ne pas trop solliciter les plaques et leurs fixations lors de la flexion déviée des pannes déversées (déformation dans le plan du versant). Ca ne se fait pas toujours …

Et pour l’aspect parasismique, le principe est de bien ficeler le paquet pour ne pas qu’il se défasse quand il est secoué dans tous les sens :
Des chainages verticaux (angles, côtés d’ouverture) et horizontaux, en continuité dans les angles et jonctions par des armatures en équerre, et ancrés dans les fondations.
Et des fixations de charpente qui résistent aussi dans tous les sens, comme le scellement avec clous, ou des sabots avec toutes les fixations.
Y compris une attache des pannes faite pour qu'elles ne puissent pas se soulever des arbas.

Bonsoir Ilovir et merci pour ce retour.

Je vais me renseigner pour la classe et voir ça avec le maçon, mais la neige par chez nous ne dépasse pas les 5/10cm et pas plus d'une semaine dans l'années. 

Les fixations seront totale au niveau des sabots (4 chevilles et tous les clous) et pour l'aspect parasismique de la structure pas de souci, c'est calqué sur les règles PSMI.

Merci et bonne soirée.

Je dois préciser que mes 108 daN/m² de neige sont ce qui est demandé par l'euroccode 1.

Un entrait comme proposé par lecoq44 aiderait ?

Au passage, possible de m'éclairer sur ce sujet dans lequel a flèche est supérieur 26 voir 30 mais acceptable, est ce lié au type de charpente ?

Citation:

Dans ce cas (sans accumulation de neige), avec une section en GL 24 de 12 x 40, je trouve une flèche finale de 26 mm, soit L/230. Ce qui est conforme, peu confortable mais acceptable pour un garage.

Citation:

Dans ce cas, je trouve une flèche de 3 cm, au lieu de 2.6. C'est encore dans le domaine du conforme, mais très à la limite du l/200, sachant que cette limite EC5, c'est quand-même ras les pâquerettes.

Merci 

La limitation de flèche à L/200 pour des éléments porteurs est une donnée eurocode charpente.
Si on dépasse, il n'y a pas forcément de conséquences (hormis l'aspect - déjà perceptible dès le L/200), mais le fabricant de plaques pourrait décliner sa garantie en cas de fissuration de plaques par exemple.

Cette limite est par contre insuffisante si l'élément porte des éléments fragiles tels des cloisons, carrelages. Dans ce cas, la limite peut se situer au L/400 ou L/500. Ce n'est pas le cas ici.

L'entrait intermédiaire est un bon moyen de bloquer la flexion de l'arba. En soutenant l'arba, l'entrait est comprimé, donc appuie horizontalement sur le mur ce qui renvoie des réactions horizontales aux appuis de l'arba.
Comme il n'est pas question de pousser le mur de façade, il faut accrocher tout ça en haut de l'arba, qui va tirer horizontalement sur le mur haut. C'est la difficulté de cette configuration en toit une pente.

Cependant, cette difficulté disparaît ici en raison de la symétrie : les poussées face à face et symétriques se contrebalancent.
Il faut seulement réaliser les attaches en conséquence, notamment entre les sommets d'arbas.

Parce que attention, l'effort dans l'entrait apparaît maousse : ça va chercher dans les 4 à 5 tonnes (en pondération ELU). Cet effort peut diminuer si l'appui de l'entrait est abaissé, de façon à l'incliner.

PS : dans le précédent calcul, je n'avais pas pondéré la neige par le coefficient µ, qui sera de 0.8. Donc on aurait un taux de travail en flexion qui serait de 95 %, et une flèche au 1/180 (pas loin du 1/200 ...) . Si c'est du C24.

Merci pour ces détails 

Quel serait le type de fixation à privilégier au sommet de l'arba (plaque cloué, visé, boulonnée ?

Une disposition comme ci-dessous conviendrait ?

Merci et bon Weekend.

Bonjour, mon maçon m'annonce que malheureusement la pose de la charpente se fera dans un second temps et peut être pas par lui ! du coup il me propose de laisser des réservations dans la maçonnerie pour les faux arbalétriers...

Les réservations se trouveraient juste en dessous le chainage, ce dernier ne serai donc pas enrobé convenablement en dessous, ne devrais-je pas plutôt utiliser des sabots et couler un bloc béton de 50 x 50 afin qu'il n'y ai pas de reprise de bétonnage au niveau inférieur du chaînage risquant de le fragiliser ou bien la réservation reste valable et il faudra faire un coffrage en biais pour le scellement et remplissage afin de bien bourrer pour que la liaison se fasse correctement ?

Je me demande si l'idéal ne serai pas les blocs béton de 50/50 + des sabots (des GLE540/120/4 de 4mm fixé par 4 chevilles chimique ou mécanique de 12) mais du coup il ne seront plus fixé entre eux au point haut mais maintenu pas des sabot dos a dos dans un bloc béton...

Avec des réservations j'ai bien peur que ce soit compliqué de fixer les deux arbalétrier entre eux avec une plaque sachant qu'il y a un chainage verticale qui passe à 7cm et qui aurait du être couler en même temps que le scellement des arbalétriers.

Qu'en pensez vous ?

Merci d'avance.

Question dans la suite de mon message d'hier, si je part sur un pose avec des sabots en haut et en bas des pannes, quel type de pose serait à privilégier au niveau de l'appui de la panne sur le sabot ?

1. Entaille seulement en bas et rajout d'une pièce bois en haut ?
2. Entaille en haut et en bas de la panne ?
3. Rajout d'une pièce bois en haut et en bas ? 

J'aurai tendance à choisir la solution 1 bien que j'ai pu voir sur le net des photos de réalisation par des pro de la solution 2.
Mon fournisseur m'a pris pour un fous quand je lui ai posé cette question mais n'a pas su me répondre...

Merci pour vos avis.

Un petit dessin sur ce croisement entre chainage, arba, faitière ?

Bonjour Ilovir,

Voila plusieurs dessins, j'espère que ça ira.

Bas de l'arbalétrier (si il devait être scellé):
il reposerait sur un bloc béton de 20x50 puis serait scellé mais seulement sur sa gauche car le chainage à sa droite serait déjà coulé.

La sablière serai fixé au chainage avec des chevilles mécanique (elle prendrait certainement également appui sur les arbalétrier, je pense que ça serait une bonne chose non ?).




Bas si il devait être fixé avec un sabot :
Le sabot prendrait appui sur un bloc béton 50*40/50 environ






Haut de l'arbalétrier (scellé) :
il reposerait sur un bloc béton de 20x50 puis serait scellé mais seulement sur sa gauche car le chainage à sa droite serait déjà coulé.





Haut de l'arbalétrier (sabot) :
Le sabot prendrait appui sur un bloc béton 50*40/50 environ, fixé par scellement chimique mais si il sont dos a donc les tiges fileté de droite et de gauche encré de 9cm risque d'être très proche, ça le fait ?





Comme pour le bas, en haut de l'arbalétrier il y a également un chainage vertical juste à la droite, je n'ai pas fait de schéma car c'est exactement au même endroit que pour le bas.

Ensemble :
Sur la partie de droite du bâtiment, en bas de pente l'appui serait sur une poutre béton, donc sabot obligatoire.

Merci

Le sabots au faitage, si ça vous arrange, ça fonctionne. Pourquoi ne pas faire des fixations traversantes : tige filetée prenant les deux sabots ?

Pour le reste, dans observation.

Avec peut-être les bracons déjà évoqués.

Bonjour Ilovir,

J'avais pensé aux tiges filetés traversante mais pas simple d'en trouver de cette longueur en acier 5.8 (plus résistant), et puis pour le réglage su sabot ça risque d'être compliqué, c'est pourquoi je pense que le scellement chimique serait mieux, mais à voir...

Les bracons et les sabots aux faitage c'est compatible ?

Concernant les bas de pentes, pas d'avis pour savoir si c'est mieux le sabot ou une réservation ?

Merci encore et bonne journée

Bracons et sabots compatibles.
au bas de pente, c'est selon la facile de réalisation

Ok merci, un avis sur la fixation de la sablière déporté  ?
Section 100x220 pas trop grosse ?
Le chevilles mécanique + appuis sur les pannes c'est bon ?

Merci encore

Autres question, quel serait la section idéal des pannes en C18 si il n'y a pas de bracos ? 140x280, 150x300.

Merci

Je suppose que vous parlez des faux arbalétriers. En C18, section 14 x 28, c'est largement confortable, avec une flèche < 10 mm.

S'il n'y a pas de bracons, on ne craint pas de traction horizontale au faitage. Il suffit d'un bon ancrage des sabots, et un appui horizontal en pied sur le chainage BA (ou un scellement, ou des sabots)

Merci pour la réponse, ou je parlais des arbalétriers.
Par contre, si sabot et bloc béton, faut il privilégier des chevilles chimique ou bien des chevilles mécanique ?
Pour les pannes je part sur des cheville mécanique mais pour les arbalétrier ce serait pas plus résistant des cheville chimiques ?

Re, après consultation, ce sera donc des arbalétriers en 14x28 et il seront scellé sauf côté droit en bas de pente car là pas le choix c'est une poutre béton de 6 mètres par 20x55, donc sabot de 4mm.

N'y a t'il pas de risque de percer cette poutre en plein milieu pour y mettre un sabot avec 6 tiges de 12 ? (En reperant les fer avant pour pas les sectionner)

Niveau résistance de cette poutre, ne serait il pas plus judicieux d'y insérer avant coulage des tiges filetée coudé ou avec une écrou ou une plaque à l'intérieur ?

Merci.

Vous aurez une réaction d'environ 1 tonne en pied d'arba.

6 tiges de 12 dans le béton, c'est bien surdimensionné. Sauf à avoir un mauvais béton, une seule supporte ça en cisaillement !

Vous pouvez percer la poutre, en évitant la partie haute : rester à au moins 10 cm plus bas que le haut.
Percez le béton au jeune âge si vous pouvez, avant durcissement. Par exemple à 4 / 6 jours.

Les tiges au coulage, pourquoi pas, mais ce n'est pas très facile à faire.

Merci Ilovir pour la réponse, je me torture l'esprit car ce point ne me rassure pas du tout et m'empêche de dormir 
Me dire que la moitié de la charpente de l'abri voiture tiendra par 2 arbalétrier de 14*28 eux même soutenu avec un sabot de 4mm fixé au milieu d'une poutre de 6m m'inquiète. (Panne+pst+tuiles canal)

Du coup j'avais regardé les sabots 4mm qui pouvait convenir pour un bois de 14*28 et il y a deux modèles :

• Un modèle avec 6 trous  D12 -> GLE 660/140/4
• Un modèle avec 4 trous  D12 -> GLE 600/140/4

Je m'était dit qui peut le plus peut le moins mais l'idée de percer cette poutre 6 fois me rassure finalement encore moins... 

Voila de face l'emplacement des trous envisagé si sabot développé 660 vs 600 :





L'emplacement des tiges a été défini avec le bas de l'arbalétrier recoupé pour avoir un appui plat de 10cm (longueur sabot) mais comme ça réduit un peu le bois, est ce bien la bonne chose à faire ?  

J'était persuadé que c'était plutôt le bas de la poutre qu'il fallait éviter de percer 

Le profils avec emplacement des trous 660 vs 600 :






Le modèle de sabot GLE 600/140/4 avec 4 trous du coup conviendrait ? 

Si je perce à 4/6 jours après coulage, je scelle également de suite après ou bien plus tard ?

J'avais envisagé de mettre les tiges fileté coudé avant coulage car je pensait que ça fragiliserai moins la poutre, utopie ?

Merci encore

En fait, je disais ne pas percer le haut (zone de béton travaillante), parceque je pensais que vous éviterez aussi le bas à cause des aciers.

Donc fixer au milieu. 4 vis suffisent amplement.

Percer à 4/6 jours, c'est pour que le trou soit moins dur à percer. Vous pourrez sceller quand vous voudrez.

Ca ne fragilisera pas plus que mettre les tiges au coulage.

Mais vous fixez dans une poutre, ou dans un chainage sur mur ?

C'est bien une poutre béton avec 6,5m de portée (20x50) pile au centre pour l'un des sabots et l'autre sera sur le pilier gauche de cette poutre.

Je vais donc commander le modèle 4 trous, merci.

Bonjour,

Je suis sur le point de réaliser les réservations des deux arbalétriers 14x28 sur 4.3m et je voulais m'assurer que la profondeur d'encastrement soit suffisante et que le type de fixation soit ok.

Les arbaletriers reposeront sur un sommier en béton armé de 20x20 par 70 de large repris sur les côté par le chainage du dessus. L'encastrement des l'arbalétriers sera de 9cm (10cm de réservation et 1cm de libre au fond pour la dilation).

Cela est il suffisant/correct ?

Le sommier sera couler en même temps que le chainage et la réservation restante sera de 31 de haut par 26 de large et 10 de profondeur pour pouvoir y fixer une équerre sur un côté de l'arbalétrier et ensuite sceller au béton avec des clous

Le fond de la réservation sera aussi coulé en même temps que le sommier et le chainage et disposera d'un treillis soudé.

Ci-dessous en image.

Merci

De profil :




De face intérieur :

Je me demande encore si je vais pas tous remplir de béton et de ferraille 4H10 (un asselet quoi) et mettre des sabots (que j'ai déjà...) plutôt que de faire une réservation et sceller, ça sera plus simple à poser et coffrer car là c'est galère pour le coffrage et ça sera galère pour un scellement correct dans la réservation.

Mais est ce suffisant 4 tiges filetés de 12 sachant que de se côté la panne sablière reposera sur les arbalétriers ce qui n'est pas le cas de l'autre côté (repos sur poutre) et qu'Ilovir à évalué dans ce post l'autre côté à 2 tonnes à l'ELU le pied de l'arbaletrier ?

Devrais je passer sur le modèle avec 6 tige fileté par sabot ?

D'après mes calculs, la charge maximale recommandé pour des tiges filetés de diamètre 12 en acier 5.8 serait :

Sabot 4 Tiges
- 12KN par tige, soit 1.22T par tige -> soit 4.88T par sabot 4 Tiges

Sabot 6 Tiges
- 12KN par tige, soit 1.22T par tige -> soit 7.32T par sabot 6 Tiges

On devrait donc être bon avec 4 tiges car je doute qu'il y ai 4T à l'ELU mais dans le doute un avis serait le bienvenu...

Merci