Retour
Menu utilisateur
Menu

Bibliotheque en placo - Resistance

Ce sujet comporte 37 messages et a été affiché 596 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Bonjour à tous.

Je suis encore et toujours dans mes finitions et j'essaye de finir l'étage pour que l'on puisse enfin utiliser toutes les chambre.
Dans le long couloir de l'étage (cf photos du recit), j'ai prévu de faire une bibliothèque (10m de long) en placo dont les spécificités sont les suivantes:

- 72/48
- 30 cms de profondeur
- Toute hauteur (lisse basse sur plancher et lisse hausse sur plafond vissée/collée --> pas de cheville).
Je pensais faire une colonne tous les ~1m avec cinq étagères reparties sur la hauteur.
Les dimensions d'une étagère serait donc environ 1000x300x74mm.
Chaque colonne sera maintenue par une lisse basse (rail) vissée sur plancher bois et lisse haute (rail) vissée/collée sur faux plafond placo. Les lisses feront 30cms et seront reliées par 2 montants de 2m48. Entre deux colonnes, je mettrai des étagères placo, avec 4 montants 2x1m et 2x0.3m.

J'ai commandé les matériaux et je voulais vérifier avec les experts en placo que je n'ai pas sous-dimensionné.
J'ai le sentiment qu'avec la longueur de 1m, les étagères auront une résistance suffisante. Qu'en pensez vous? D'habitude, je vis avec un angle d'attaque avec des vis phosphorées pour faire tenir un montant/rail sur une plaque de placo. Cependant, dans ce cas précis, je pense que le plus judicieux serait de visser les montants de 30cm dans les montants des colonnes pour plus de résistances.
Je suis preneur de vos retours sur ce point.

Ensuite, vient le pb du jointage et de la mise en impression.
Je n'ai jamais jointé et il va falloir apprendre. Je pense poncer et imprimer le mur de derriere la future bibliothèque avant de commencer mes travaux.
Concernant le jointage, je reflechissais a remplir les angles rentrants au MAP puis couvrir l'angle avec de l'acrylique. Cela m'eviterait d'avoir a poncer ces quelques 300 angles rentrants. Qu'en pensez-vous? Car j'ai fait des niches dans l'une des chambres et je me suis galéré au poncage.........

Merci pour votre temps!
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de cloison...

Allez dans la section devis cloison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de plaquistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les plaquistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-11-devis_cloison.php
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Bonjour de nouveau.
Aucune réponse?
Meme pas plaquisteheureux ?
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, j'ai du mal à comprendre votre montage, un plan ? un mètre de porté pour les étagères c'est trop
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Bonjour PH. Merci pour ta réponse.

Voici un schema approximatif.
Bibliotheque placo

La sous couche parquet et le parquet viendront contre la "plinthe placo". Une plinthe bois viendra habiller la plinthe placo. L'idée est vraiment d'integrer cette bibliothèque dans le mur arrière.

Du coup pour l'etagere du bas qui n'aura qu'une seule face de placo, je peux potentiellement mettre un support intermédiaire a mi largeur
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 60000 message
Bonjour,
Il y'a les systèmes Kinook pour faire facilement des assemblages à base de montant, rails, fourrures.

https://www.kinook.fr/kinook-pour-les-debutants

Par contre ça ne réponds toujours pas à votre problématique de connaître la charge admissible pour une étagère !

Perso, je pense que ça aurait plus simple en panneau bois style CTBH 22mm comme ça, pas de joint et rien à poncer, les panneaux peuvent être coupés dans les GSB (1e la coupe) et la vous avez quequechose de déjà plus solide que du placo.
Par contre, il faut prévoir des renforts de contreventement pour éviter que la structure plie sous le poids, et la fixer au mur pour éviter qu’elle ne bascule. Y a du boulot mine de rien…
Citer
Messages : Env. 60000

Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
ChukNorisk a écrit:Bonjour,
Il y'a les systèmes Kinook pour faire facilement des assemblages à base de montant, rails, fourrures.

https://www.kinook.fr/kinook-pour-les-debutants

Par contre ça ne réponds toujours pas à votre problématique de connaître la charge admissible pour une étagère !

Par contre ça aurait plus simple en panneau bois style CTBH 22mm comme ça, pas de joint et rien à poncer.

Bonjour, 
Oui j'avais pensé à Kinook ou equivalent quand j'ai fait les niches des douches. Cependant, au final j'ai fait tout moi meme et ca revient bien moins cher.
Placo de l'étage - Salle de bain
Niche douche

Placo de l'étage - Niches finies
Niches chambre 3



Pour votre suggestion sur le bois, oui mais l'idee ici est que la bibliothèque s'integre dans le mur. La faire en bois aurait donné l'impression d'un meuble rapporté. 
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 60000 message
Je comprends la problématique du rendu, le soucis c'est que le placo est prévu pour être utilisé en vertical et non horizontal et encore moins pour du support de charge importante. Le bois en revanche est utilisé pour les planchers.
Même en renforçant fortement la structure pour la rendre plus rigide, ça ne résoudra pas la problématique de la reprise de charge ...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Citer
Messages : Env. 60000

Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Peut-etre que definir "charges lourdes" serait utile pour le reste de la discussion.

Je pense qu'au maximum il y aura entre 10-20kgs par etagere. Disons donc 25kgs pour prendre de la marge.
L'idee est de faire une bibliothèque, donc remplie de livres. Il y aura bcp de livres de poche, quelques boites de jeux (société, puzzles ou autres)... Chaque objet unitaire sera très leger et on pourra répartir le poids sur les différentes etageres.

Le pire sera potentiellement une encyclopédie ancienne en plusieurs volumes. Mais si au pire ca ne passe pas, je peux trouver un autre endroit pour la mettre.
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, j'ai déjà fait cela, et un plafond sur une cage d'escalier de la même façon, je monte dessus sans crainte  

ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Bonjour plaquisteheureux.
Merci pour cette réponse que je vais essayer de resumer et d'interpreter afin d'etre sur d'avoir tout compris.

Tu me dis de rajouter un montant de 250 dans les colonnes. J'aurai donc 3 montants, un a 0 un a 15 et un a 30. Pour celui a 0, qui sera pris dans le placo du doublage mur et dans les deux rails haut et bas, un simple vissage suffit-il ou dois-je plutôt le visser/coller?
Pour les etageres, tu me dis de remplacer les montants de 30cm (3 et 4 sur mon schema) par des rails pour prendre les montants 1 et 2 dedans et potentiellement rajouter un montant a 15cm de profondeur. Pour ces rails, je vais bien évidemment les visser dans les montants toute hauteur des colonnes. Cependant, j'ai des doutes sur la tenue des vis phosphorées de 25 qui doivent traverser un rail+une plaque+un montant. Me suggeres-tu d'utiliser d'autres vis?

Avec tout ca il va falloir que je rachete des montants!! W00t

Ensuite as-tu des suggestions concernant mes interrogations sur le jointage vs acrylique pour les angles rentrants des etageres?

Merci encore!
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, oui tu as bien compris, et il faut faire les joints, cela renforce la structure
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Bonjour PLaquisteheureux.
Merci encore. Je vais faire comme ca.

Si tu as le temps, peux-tu répondre a mes questions concernant les vis et le montant a 0 (vissage avec angle dans doublage ou bien collage + vissage)?

Merci a toi
Bonne Journee
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, il y aura pas trop de porté à ce niveau, mais tu peux quand même coller, qui peut le plus peut le moins.

et un truc qui pourrait être bien dans les angles

https://www.silamp.fr/profile-aluminium-encastre-angulaire-2[...]lanc-opaque-c2x31775900

ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Merci pour tout! J'enverrai des photos de l'ouvrage
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Bonjour

J'avais promis des photos alors en voilà
Question résistance, je me suis assis sur quatre des étagères et elles n'ont pas bougé. Par contre nous avons décidé d'habiller le tout avec des tablettes en bois sur la face supérieure de chaque étagère pour une facilité de nettoyage et une finition esthétique sympa. Du coup ça apportera encore de la rigidité a l'ensemble.



Il ne reste plus qu'à jointer. Et au vu de ma première bande d'essai (j'ai fait un test dans le garage)… et bien c'est pas gagné....
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Salut, bon boulot, et pour les joints, t'affole pas c'est juste du collage de bande. . Cela se rattrape en 2em passe. par contre il faut éviter les bulles d'air, que l'on voit sur la photo .Et ta bande et pas asser large.

 (1) on colle les bandes avec un couteau d'environ 8 cm, 
(2) on charge avec le même couteau ou un des 12 cm, 
(3)on refait une passe avec un couteau d'environ 20 cm.
(4) les amateurs poncent un peu, 
(5) et refont une change avec un couteau un peut plus large. 
les pros ne poncent pas, mais la 4em charge et un plus
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Merci pour ton message PH.
Je vais faire plusieurs essais dans le garage d'encollage et de charge des bandes avant de m'attaquer aux cueillies de la bibliothèque.

Mais bon ca va prendre du temps!
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Quelques progrès sur le collage des bandes :

Collage de bandes deuxième essai. <br /> Progrès

Collage de bandes deuxième essai. <br /> Progrès
Je trouve la bande armée un peu plus dur a encoller.

Je continue de m'entrainer avant de passer sur le projet reel.
Question: Les joints doivent-ils etre aussi larges pour les cueillies et arrêtes que pour les bandes a plat? 
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Salut, effectivement ça commence à être pas mal. Les bandes armées ne sont pas assez mises en pression . ou le placo n'était pas posé parfaitement.
Bien appuyer sur la partie métallique et sur les cotes de cette partie métallique, à la pose
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 1000 message Tarn
Beau boulot !
On a un peu le même projet dans notre entrée donc je vais suivre ce post. Par contre chez nous, l'étagère servira de séparation avec la cage escalier, il n'y aura pas de cloison arrière sur laquelle se fixer, possible ou pas ? Et on se servira des kinook restants de notre placard de chambre, avec du médium en arrière supérieure pour minimiser les bandes
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
Dept : Tarn
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, epigramme je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire . un plan ? oui c'est possible sans la cloison arrière
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 1000 message Tarn
Bonsoir, c'est pour remplacer le garde corps du palier. Je ne veux pas m'incruster ici, au moment venu je posterai sur mon récit le projet ( bibliothèque toute hauteur )
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
Dept : Tarn
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Jointage de la bibliotheque en cours de finition

Bonjour à tous
Voici une photo montrant l'avancée du projet.
Le collage des bandes dans les ceuillies du fond a été particulièrement  laborieux.

J'ai fini la troisième couche sur les montants et étagères. Il me reste les tranches et du ponçage et du ponçage et du ponçage....
La face supérieur des étagères sera recouverte d'une petite tablette en hêtre ou chêne, d'où l'absence de finition.
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Et voilà, c'est enfin fini. Depuis début mars, je ne fais plus ni placo ni joint et la bibliothèque et fini et peinte .

Bibliothèque enfin fini

Bibliothèque enfin finie

Il manquera juste a faire les tablettes en hêtre mais ça attendra un petit peu que je me sois fait un chariot de coupe pour ma scie sur table.
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 1000 message Charente
C'est trop beau, je rêve de la même dans mon salon W00t !
http://notrecontemporaine.forumconstruire.com
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Charente
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, c'est normal. Il a était bien conseiller. Blush
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 3000 message Haute Savoie
hkoik a écrit:Je comprends la problématique du rendu, le soucis c'est que le placo est prévu pour être utilisé en vertical et non horizontal et encore moins pour du support de charge importante. Le bois en revanche est utilisé pour les planchers.
Même en renforçant fortement la structure pour la rendre plus rigide, ça ne résoudra pas la problématique de la reprise de charge ...


Une alternative aurait été le Fermacell...mais voir quelle charge il peut supporter...
Un chalet dans les Alpes
Citer
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
gnangnan1er a écrit:
hkoik a écrit:Je comprends la problématique du rendu, le soucis c'est que le placo est prévu pour être utilisé en vertical et non horizontal et encore moins pour du support de charge importante. Le bois en revanche est utilisé pour les planchers.
Même en renforçant fortement la structure pour la rendre plus rigide, ça ne résoudra pas la problématique de la reprise de charge ...


Une alternative aurait été le Fermacell...mais voir quelle charge il peut supporter...


Les étagères supportent mon poids (75kgs) sans problème. Les reprises dans les montants verticaux font tous le travail
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
glinka a écrit:C'est trop beau, je rêve de la même dans mon salon W00t !

Merci  glinka! On en rêvait aussi, en a cauchemardé pendant qu'on la fabriquait et maintenant que c'est fini on en est très heureux. Bien qu'en réalité les enfants ont déclaré cette pièce comme leur domaine et on y a rarement accès...... 
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 3000 message Haute Savoie
Bravo! Beau résultat.
Me demande si la faire en bois puis la peindre en blanc, n'aurait pas été plus facile et rapide.
Un chalet dans les Alpes
Citer
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 1000 message Charente
gnangnan1er a écrit:Bravo! Beau résultat.
Me demande si la faire en bois puis la peindre en blanc, n'aurait pas été plus facile et rapide.

Ben si très certainement, mais le rendu esthétique n'aurait pas du tout été le même...Je trouve que c'est l'épaisseur des montants qui fait tout le charme combinée au fait que ça se fond dans le mur.
Une telle épaisseur avec du bois + la peinture dédiée ça doit être complètement hors de prix.
http://notrecontemporaine.forumconstruire.com
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Charente
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 200 message Ain
Très belle réalisation ! 


De notre côté, nous avions hésité entre bois et placo, du coup, nous avons mixé les 2   (j'avais peur que les livres marquent le placo à force)



Bravo en tout cas pour votre belle bibliothèque, il ne manque plus qu'à la remplir !
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 200
Dept : Ain
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
glinka a écrit:
gnangnan1er a écrit:Bravo! Beau résultat.
Me demande si la faire en bois puis la peindre en blanc, n'aurait pas été plus facile et rapide.

Ben si très certainement, mais le rendu esthétique n'aurait pas du tout été le même...Je trouve que c'est l'épaisseur des montants qui fait tout le charme combiné au fait que ça se fond dans le mur.
Une telle épaisseur avec du bois + la peinture dédiée ça doit être complètement hors de prix.

Bien vu.
C'est exactement la raison de notre choix. L'épaisseur des montants.
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne


Salut a tous.
Une photo du projet enfin fini avec tablettes bois chêne avec finition osmo hardware.
Je les ai poncé en 320. Ça a pris du temps en partant de 80 mais maintenant c'est aussi lisse que du verre
On y voit aussi la touche artistique des trois autres membres de la famille.
En réalité cette étape date de décembre mais il devient dur de mettre a jour le récit quand on est bien dans sa maison
MOB 31 - https://www.forumconstruire.com/recits/recit-37527.php
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 3000 message Haute Savoie
Bravo! Beau résultat
Un chalet dans les Alpes
Citer
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 300 message Haute Garonne
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le dimanche 21 décembre 2025 à 16h57
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis cloisonArtisan
Devis cloison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur l'isolation
Tout savoir sur l'isolation
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos cloisons et isolations
Photos cloisons et isolations
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir