Isolation d'un sol en terre battue d'une vieille maison

Bonsoir, compliqué votre affaire! Faire du neuf pour pas cher!
Je pense qu'il faudra quand même décaisser un minimum, 15 ou 20 cm, pour que des solives en 75x220 (en fonction de la portée) puissent passer.
Goudronner les abouts de solives et fixer les solives aux murs avec des sabots, ça évitera au maximum les transmission d'humidité du mur vers le bois. Percer aération du "vide sanitaire" créé sous le solivage. Puis fabriquer des caissons (tasseaux fixés le long des solives, sur la partie basse) puis osb vissé sur les tasseaux, remplissage des caissons avec l'isolant sélectionné, parquet cloué ou osb puis parquet collé ou flottant, au choix en fonction des finances!
C'est une solution, est-ce moins onéreux que du béton? Je ne sais pas. Plus rapide? Oui car moins de temps de séchage.

De haut en bas ça donnerait : terre battue, lit de sable/gravier (3/4cm), film frein-vapeur (pour protéger des remontées d'humidité), lambourdes classe 2 en pose flottante et ouate en vrac (7/8cm), encore un film vapeur (pour protéger si on renverse de l'eau), plancher massif 15mm en pose flottante (chêne ou bambou par exemple).

Le mieux serait un drain à l'intérieur et à l'extérieur en fait, sinon l'humidité remontera toujours par les murs. Drain à environ 1m des murs. Voir le forum tieiz breizh, c'est un sujet souvent évoqué.

dgino a écrit:

De haut en bas ça donnerait : terre battue, lit de sable/gravier (3/4cm), film frein-vapeur (pour protéger des remontées d'humidité), lambourdes classe 2 en pose flottante et ouate en vrac (7/8cm), encore un film vapeur (pour protéger si on renverse de l'eau), plancher massif 15mm en pose flottante (chêne ou bambou par exemple).

bonjour
non, rien ne va dans votre système
déjà le frein vapeur n'est pas étanche, donc il ne sert à rien pour protéger la ouate d'un verre d'eau
un règle impérative : faire très très attention aux isolants non minéraux en contact / à proximité du sol.
j'ai RDV dans quelques min, je reviendrai en fin de journée.
Mais si vous êtes pressé cherchez dans mes com, j'ai déjà expliqué comment réaliser un sol dans l'ancien
et le hérisson est un élément très important de la réalisation !

Salut, j' éviterais le bois au RDC d' une vieille bâtisse mais plutôt une dalle de chaux sur hérisson, je ne mettrai pas non plus de drain car souvent dans les veilles maison il n' y a pas de fondation mais des rang de pierres montés a la glaise qui doivent garder un minimum d'humidité pour assuré la solidité de l' ouvrage..

Que le frein-vapeur ne soit pas étanche...tu es sûr de toi, Manu ? Pour ta gouverne un pare-pluie résiste encore moins à la diffusion de la vapeur d'eau (valeur Sd) qu'un frein-vapeur, alors j'imagine qu'un frein-vapeur doit être encore plus étanche à l'eau qu'un pare-pluie, non ?
Tu as tellement de commentaires que je n'ai pas su trouver ceux expliquant comment isoler un sol dans l'ancien.

Je voulais éviter la réalisation d'une dalle chaux/chanvre pour plusieurs raisons : - déjà je pense que c'est plus de travail et de frais, et en plus pour la mettre bien de niveau faut pas être un amateur, et tout seul, comme j'ai jamais mis une chape de niveau je crains de faire de la merde, contrairement à un treillis de lambourdes qui me parait plus accessible techniquement, et peut-être moins couteux.
- je me dis que ça n'égalera jamais les performances thermiques d'une dizaine de cm d'isolant, sauf à faire une épaisseur de dingue.
Mais peut-être que je me trompe. Je n'ai encore rien décidé de définitif.

Le frein vapeur régule les transmissions de vapeur entre intérieur et extérieur. Il n'est donc pas étanche, en effet. Un polyane le sera, mais l'humidité restera bloquée par le polyane, et remontera donc par les murs.
Le plus pérenne pour la maison étant une dalle à base de chaux sur hérisson ventilé.
mistergues Pour le drain, sur le forum tieiz breizh, ils expliquent bien pourquoi ne pas mettre un drain (quand c'est necessaire) à moins d'un mètre des murs, pour les raisons que tu indiques justement, mais ça reste possible.
Pour les commentaires de ManuTaden, taper dalle chaux ou refaire une dalle dans une vieille maison pierres et dgino devrait trouver en attendant la fin du déjeuner à rallonge de ManuTaden!!!

Sumotori, Pour le frein vapeur, je manque d'explications par rapport à ce que j'écrivais sur le pare-pluie .

sumotori22 a écrit:

Le frein vapeur régule les transmissions de vapeur entre intérieur et extérieur. Il n'est donc pas étanche, en effet. Un polyane le sera, mais l'humidité restera bloquée par le polyane, et remontera donc par les murs.
Le plus pérenne pour la maison étant une dalle à base de chaux sur hérisson ventilé.
mistergues Pour le drain, sur le forum tieiz breizh, ils expliquent bien pourquoi ne pas mettre un drain (quand c'est necessaire) à moins d'un mètre des murs, pour les raisons que tu indiques justement, mais ça reste possible.
Pour les commentaires de ManuTaden, taper dalle chaux ou refaire une dalle dans une vieille maison pierres et dgino devrait trouver en attendant la fin du déjeuner à rallonge de ManuTaden!!!

RDV chez l'expert comptable, puis garage auto, puis magasins à la recherche d'un saladier à fruits pour ma fille, puis téléphone pour dépatouiller l'abonnement Star (TC à Rennes) de mon fils étudiant => mon fils est étudiant à Rennes, ma fille est lycéenne à Rennes => l'abonnement TC d'un étudiant est moins cher que celui d'un lycéen ???
un étudiant boursier a droit à une abonnement à 50%, mais ce n'est pas 50% sur l'abonnement étudiant, c'est 50% de l'abonnement "normal". Sauf que l'abo étudiant comprend le vélo, et pas l'abo normal à 50% des boursiers. Mais l'abo normal à 100% comprend le vélo  ....  donc ma fille, moins de 17 ans, a accès aux vélos, en étant quasi au même tarif que son frère à -50% + option vélo ...

Allo, Père Ubu, pourriez vous cesser de passer par les Shadoks pour la fixation des tarifs ?


pour la dalle d'une maison ancienne

- hérisson
 - ventilation du hérisson SI : risque de remontées d'humidité OU risque de radon
- géotextile
- sable
- isolant en panneaux => liège ou tous les poly beurk du marché
- dalle
- lambourdes + plancher massif

OU
- hérisson
 - ventilation du hérisson SI : risque de remontées d'humidité OU risque de radon
- géotextile
- dalle isolante => ciment et/ou chaux + pierre ponce ou perlite ou vermiculite ou billes d'argile ou pouzzolane ...
- lambourdes + plancher massif

OU
 SI AUCUN risque de remontées d'humidité ET AUCUN risque de radon
- hérisson isolant : billes d'argile, verre expansé ...
- dalle chaux ou ciment => c'est votre choix
- lambourdes + plancher massif


Si vous avez des doutes sur les risques d'humidité, et que l'espace autour de la maison le permet, n'hésitez pas à réaliser un drainage périphérique


source : l'excellent site Tiez Breiz

PS il est aussi possible de réaliser une dalle à base de terre crue
il y a plusieurs fiches techniques sur le site de l'association Areso (une vraie bible d'informations pour la rénovation du bâti ancien).

Merci pour ces solutions, Manu.
Le hérisson isolant j'y avais pensé mais je pense que le coût en billes d'argiles, pouzzolane ou autre serait prohibitif vu l'épaisseur qu'il faut pour obtenir une isolation correcte, mais peut-être que je me trompe. Il faut voir aussi l'humidité du sol, je viens de casser la dalle en béton et on est en été donc il faudrait que j'attende au moins un hiver pour voir.
Pour la 2ème solution je pense qu'une dalle isolante isole moins bien que 10cm d'isolant sauf à faire une grosse épaisseur.
Pour ta 1ère solution je ne comprends pas la nécessité d'une dalle et de lambourdes, je simplifierai donc ainsi : plancher massif en pose flottante sur les panneaux de liège. Serait-ce correct ?
Et concernant cette solution ? :
- hérisson
- ventilation du hérisson SI : risque de remontées d'humidité OU risque de radon
- géotextile
- sable
- lambourdes avec isolant en vrac entre + plancher massif

Je pense que s' obstiner a vouloir mettre des lambourdes directement sur de la terre battue c' est un risque que j'aurais pas pris. c' est pas un géotextile ou un lit de sable qui changera quelque chose.
je pense qu' on est unanime pour vous conseiller de faire une dalle, ensuite rien n' empêche de l' isoler par dessus ou dessous.
pour ce qui est de l' humidité, qui migre vers les murs blablabla faut pas s'affoler non plus je doute que tu construises dans un marais et puis comme je l' ai dit dans ma précédente contribution les vieilles baraques c est l'humidité résiduelle des sols qui les tiennent debout en l' absence de fondations bétonnées ou de pieux.
je ne mettrai un drain qu' en cas de flaques le long des murs à l extérieur.
ce qu' il faut c est respecter la lame d' air au niveau de l' isolation des murs en cas d' ITI.

Merci de tes conseils, mister Gues.

Et les lambourdes pas sur terre battue mais sur hérisson ?

dgino a écrit:

Et les lambourdes pas sur terre battue mais sur hérisson ?

ou sur plots de ciment, toujours en les protégeant des risques de remontées d'humidité, et en choisissant bien les bois.


Déjà vu sur un chantier :
- hérisson (environ 30 cm) non ventilé en cailloux de type 50/70 mm => c'était une erreur, le sol était argileux, avec une légère pente provenant d'un bois
=> c'était quand même assez humide, il a fallu réaliser un fossé drainant 2 ou 3 m devant l'habitation (c'est comme cela que j'ai découvert le principe)
- dalle (20 cm) pierre ponce et ciment très faiblement dosée : 1/2 sac de ciment dans une bétonnière 400 L
au fur et à mesure de la l'avancée de la dalle, des plots de ciment /sable/cailloux sont créés.
- les plots ciments serviront de supports de  lambourdes mixtes robinier et châtaignier.
Sous les lambourdes il y a un tampon en liège et caoutchouc (des plaques destinées à amortir des machines agricoles posées au sol, découpées en morceaux) => les lambourdes sont isolées des risques de remontées d'humidité, et il y a une isolation anti bruits d'impacts
le niveau de la dalle était à 1 à 2 cm sous les lambourdes.

La règle est d'éviter tout risque de transfert d'humidité vers le matériaux qui y est sensible.

Donc les lambourdes ne doivent pas être sur la terre battue, mais sur un support anti humidité.
Et l'espace entre terre battue et plancher doit être ventilé pour que le bois reste sec => quasi impossible à notre époque où nos chauffons nos habitats.

Bonsoir

dgino a écrit:

...
Le hérisson isolant j'y avais pensé mais je pense que le coût en billes d'argiles, pouzzolane ou autre serait prohibitif vu l'épaisseur qu'il faut pour obtenir une isolation correcte, mais peut-être que je me trompe....

Quelques questions pour essayer de répondre au mieux


1- quelle est la surface concernée ? 60m² ou plutôt 160 ?

2- avez-vous regardé les tarifs des produits cités : billes d'argiles, pouzzo, "autre"...  ?  et calculé le volume nécessaire ?


3- qu'entendez-vous par "isolation correcte" ?

4- la localisation de votre profil est à jour  ?  vous êtes dans le 47 ? 
(ce n'est pas de la curiosité   simplement pour essayer de comprendre pourquoi vouloir "isoler correctement" ... sous une future dalle protégée par des murs extérieurs ... dans une région particulièrement clémente... )
pour une construction sur pilotis, why not, mais là


Si "isolation thermique correcte" est par rapport aux critères qu'on lit ici et là  de type "il faut un R de ... "  oui, il faut... pour passer les RTxxxx , pour avoir les aides... 

Sinon, c'est à réfléchir, à calculer :

Citation:

je viens de casser la dalle en béton et on est en été donc il faudrait que j'attende au moins un hiver pour voir.

profitez en,  c'est le bon moment pour les mesures :
posez 2 thermomètres :  1 sur le sol et creusez   20-30cm pour enterrer le second. 
faites les relevés et notez...   vous pouvez prendre les données météo pour les T° extérieures .

Ensuite, ces mesures permettront de calculer le besoin d'isolant (inutile de gaspiller et d'en poser 3 fois + qu'il n'en faudrait)

ps : thermomètre à sonde PT100 coûte quelques €uros.

Cdlt.

La dalle fait 40m2, je suis dans le nord-est du Béarn maintenant.
Je voudrais une résistance thermique du sol d'environ 2 m²K/W, ça me semble un minimum.
Donc environ 30 ou 40cm de billes d'argile ou pouzolane
Il faut voir pour les tarifs des isolants pour hérisson. Vous avez des bons plans ?

dgino a écrit:

Il faut voir pour les tarifs des isolants pour hérisson. Vous avez des bons plans ?

Pouzzolane : directement en carrières, il y en a environ une dizaine en France.
C'est plus simple de commander une semie complète que quelques m3
billes d'argile : les négoces de matériaux
sinon il existe Leboncoin et les fins de chantiers !

Citation:

Et concernant cette solution ? :
- hérisson
- ventilation du hérisson SI : risque de remontées d'humidité OU risque de radon
- géotextile
- sable
- lambourdes avec isolant en vrac entre + plancher massif

les lambourdes doivent être posées sur un support plan et rigide. Une dalle y correspondra parfaitement, beaucoup moins un hérisson.
solution "à minima" - pré-supposé : pas de besoin de ventilation du hérisson
- hérisson isolant en 2 épaisseurs : 30 cm "normal", puis 20 cm d'un mélange chaux (ou ciment) et isolant
- avoir la surface la plus plane possible
- réaliser des zones plates, en béton, destinées à accueillir les lambourdes qui seront posées sur un support anti humidité
attention, il est préférables que les lambourdes soient dans un bois classe 4 : châtaignier, robinier ... exotique  ...

Bonjour

merci pour les précisions,

dgino a écrit:

La dalle fait 40m2, je suis dans le nord-est du Béarn maintenant.
Je voudrais une résistance thermique du sol d'environ 2 m²K/W, ça me semble un minimum...

minimum pour ?  calculé sur quelles bases ?
nan, j'rigole, si vous y tenez
Pour la pouzzolane + 1 avec ManuTaden  pour un gros volume l'idéal est de commander directement en carrière , le surplus n'est jamais perdu (drainage, jardinage...)...

Merci Manu pour tes conseils. Pour moi des lambourdes sur des plots ou des parpaings, c'est quand même bien plus facile à mettre en oeuvre que de couler une dalle. Donc je partirai sur :
- pose de parpaings sur la terre battue
- herisson isolant non ventillé
- pose les lambourdes sur les parpaings avec un rupteur d'humidité
- plancher massif en pose clouée voire flottante.
ou :
- pose de parpaings sur la terre battue
- herisson non ventillé
- pose les lambourdes sur les parpaings avec un rupteur d'humidité entre
- remplir de liège expansé entre les lambourdes
- poser les lambourdes sur les parpaings avec un rupteur d'humidité
- plancher massif en pose clouée voire flottante.

Elisa, je choisi une R=2 minimum au sol pour être en cohérence avec le reste de l'isolation de la maison, qui sera de 3,7 pour l'isolation des murs par l'intérieur et 7 pour la toiture.
Les carrière de pouzolane, j'imagine qu'on en trouve qu'en Auvergne, est-ce que vous croyez que celle-ci peuvent livrer dans toute la France sans se ruiner en frais de port ? Pour les billes d'argiles j'ai trouvé des prix prohibitifs sur le web genre 3 ou 4 fois plus cher de la pouzolane, donc à priori c'est une mauvaise solution économiquement parlant...

dgino a écrit:

Merci Manu pour tes conseils. Pour moi des lambourdes sur des plots ou des parpaings, c'est quand même bien plus facile à mettre en oeuvre que de couler une dalle. Donc je partirai sur :
- pose de parpaings sur la terre battue
- herisson isolant non ventillé  
- pose les lambourdes sur les parpaings avec un rupteur d'humidité
- plancher massif en pose clouée voire flottante.
ou :
- pose de parpaings sur la terre battue
- herisson non ventillé  
- pose les lambourdes sur les parpaings avec un rupteur d'humidité entre
- remplir de liège expansé entre les lambourdes
- poser les lambourdes sur les parpaings avec un rupteur d'humidité
- plancher massif en pose clouée voire flottante.

Elisa, je choisi une R=2 minimum au sol pour être en cohérence avec le reste de l'isolation de la maison, qui sera de 3,7 pour l'isolation des murs par l'intérieur et 7 pour la toiture.
Les carrière de pouzolane, j'imagine qu'on en trouve qu'en Auvergne, est-ce que vous croyez que celle-ci peuvent livrer dans toute la France  sans se ruiner en frais de port ? Pour les billes d'argiles j'ai trouvé des prix prohibitifs sur le web genre 3 ou 4 fois plus cher de la pouzolane, donc à priori c'est une mauvaise solution économiquement parlant...

Chaque parpaing devient un pont thermique ...
et avec une lambourde tous les 45 à 60 cm, ça va en faire des parpaings ... et des ponts thermiques
Donc, non, pas de parpaings au milieu de l'isolant.
la pouzzolane est, effectivement, sauf cas exceptionnel l'isolant minéral le moins cher, surtout commandé en direct dans une carrière.
En 2019 : 2 350€ pour 20 m3 en 15/20 transport vers la Bretagne inclus
il existe aussi le misapor qui peut être une solution intéressante,
estimation à la louche, tarif obtenu en 2019 : 40 m2 x 0,25 => 10 m3 x 125€ ht => 1 250€ ht / 1 500€ ttc

J'ai lu aussi, peut être sur Onpeutlefaire, une description d'isolation à l'aide de sacs de litière à chat qui était en réalité de la perlite de petit diamètre, mais pour avoir des chats et utiliser de la litière minérale, c'est sans doute plus coûteux 

Bonjour, voir aussi la laterlite, voir quelle épaisseur est nécessaire pour obtenir un R=2, ça isole, c'est aussi hydrophobe, et ça peut recevoir directement un osb puis parquet collé par exemple.

Bonjour

dgino a écrit:

...Elisa, je choisi une R=2 minimum au sol pour être en cohérence avec le reste de l'isolation de la maison, qui sera de 3,7 pour l'isolation des murs par l'intérieur et 7 pour la toiture.

Oui, je me doute... et c'est la raison pour laquelle j'insiste -un peu- ...

le R sert pour le calcul des déperditions :
R des murs et toiture qui sont en contact avec l'extérieur et dont les déperditions seront calculées en fonction de la T° extérieure...
R du sol qui n'est pas en contact avec l'extérieur = et dont la T° doit être +- constante sur l'année...
mais promis, j'arrête

Citation:

Les carrière de pouzolane, j'imagine qu'on en trouve qu'en Auvergne, est-ce que vous croyez que celle-ci peuvent livrer dans toute la France  sans se ruiner en frais de port ? ...

je ne sais pas s'il y en a ailleurs
Pour celle que je connais, elle livre sans abuser sur les frais de transport SI on commande 1 camion complet de même granulométrie...
sinon ils mettent en bigbag et c'est + coûteux (big bag, déchargement...).

+1 pour la suggestion de sumotori22 : il y a d'autres possibilités... longuement épluchées sur un précédent post   (la pouzzo n'est pas forcément la meilleure solution pour un petit volume si on habite pas à proxi des carrières).

Cdlt.

Tu prendrais quoi pour remplacer la pouzzolane ?

Il faudrait appeler un Point P, ou un Réseau Pro ou autre. Pour être précis, le nom est Laterlite Plus. J'en prends chez Point P personnellement. Mais je ne sais plus si c'était 1300 euros par palette ou les 2 palettes. Je pencherai plus pour les 2 palettes! Trou de mémoire!!!Ça permet de régler le niveau du sol, comme les billes de fermacell, mais ça accepte un support osb dessus, alors que fermacell ne préconise que ses propres plaques de sol. Par contre, je sais aussi que des particuliers mettent de l'osb sur les granulés fermacell.
Isolant, hydrophobe, très léger, c'est une chappe sèche.

dgino a écrit:

Tu prendrais quoi pour remplacer la pouzzolane ?

bin... en Auvergne pour remplacer la pouzzolane... on prend de la pouzzolane  

(et j'en ai même ramené dans le 21 pour le jardinage chez mes parents)

Laterlite Plus, j'ai regardé les prix vite fait et c'est cher : 15€ le sac de 50L, soit 300€ le m3 laissez tomber. Les granules de fermacell encore plus cher. Niveau rapport résistance thermique/prix, il vaut mieux largement du liège expansé en vrac.

dgino a écrit:

Laterlite Plus, j'ai regardé les prix vite fait et c'est cher : 15€ le sac de 50L, soit 300€ le m3 laissez tomber. Les granules de fermacell encore plus cher. Niveau rapport résistance thermique/prix, il vaut mieux largement du liège expansé en vrac.

en fin 2019, pour 20 m3, du moins cher au plus cher, tarifs demandés auprès des fabricants, avec livraison en direct ou par un revendeur selon les produits (le chiffre à coté est le lambda)

- pouzzolane - 0.12 - semi
- granulex - 0,12 - semi
- misapor - 0.08 - big bag

- argex - 0.09 -  big bag
- vermiculite - - big bag
- perlite - sac  - j'avais demandé en big bag
- laterlite - 0.09 - sac

livraison incluse : de moins de 100 à plus de 300 € ht
les trois premiers ne dépassent pas 130€ ht

pour un camion complet => pouzzolane ou granulex
Pour un volume plus réduit ET un hérisson non ventilé => misapor
pour un béton allégé => vermiculité et perlite se trouvent en sacs de 100L à moins de 20€ttc en GSB et négoces de matériaux sous différentes marques
la pouzzolane se trouve, en vrac, dans les négoces spécialisés aménagements de jardins, et dans certaines "carrières" vendant aussi du sable, et cailloux en vracs.

Merci pour ces informations

Finalement je pense faire cette conception, simple et pas chère :
- hérisson de graviers et sable, non ventilé, mis à niveau
- panneaux de liège expansé rainurés (8cm)
- parquet massif ou contrecollé, directement sur les panneaux de liège en pose flottante.

dgino a écrit:

Finalement je pense faire cette conception, simple et pas chère :
- hérisson de graviers et sable, non ventilé, mis à niveau
- panneaux de liège expansé rainurés (8cm)
- parquet massif ou contrecollé, directement sur les panneaux de liège en pose flottante.

- hérisson => que des cailloux, surtout pas de sable
- il faut un géotextile entre les cailloux et le sable
- sable pour obtenir une surface plate,
Attention il faut damer le hérisson puis le sable, et que ce soit bien plat
- liège 8 cm  - R2 => pas franchement pas cher => 35 à 50€ le m2 

- parquet massif  en pose flottante => personnellement j'hésiterais, mais pourquoi pas
 

Voir en dessous dsl

ManuTaden a écrit:

sumotori22 a écrit:

Le frein vapeur régule les transmissions de vapeur entre intérieur et extérieur. Il n'est donc pas étanche, en effet. Un polyane le sera, mais l'humidité restera bloquée par le polyane, et remontera donc par les murs.
Le plus pérenne pour la maison étant une dalle à base de chaux sur hérisson ventilé.
mistergues Pour le drain, sur le forum tieiz breizh, ils expliquent bien pourquoi ne pas mettre un drain (quand c'est necessaire) à moins d'un mètre des murs, pour les raisons que tu indiques justement, mais ça reste possible.
Pour les commentaires de ManuTaden, taper dalle chaux ou refaire une dalle dans une vieille maison pierres et dgino devrait trouver en attendant la fin du déjeuner à rallonge de ManuTaden!!!

RDV chez l'expert comptable, puis garage auto, puis magasins à la recherche d'un saladier à fruits pour ma fille, puis téléphone pour dépatouiller l'abonnement Star (TC à Rennes) de mon fils étudiant => mon fils est étudiant à Rennes, ma fille est lycéenne à Rennes => l'abonnement TC d'un étudiant est moins cher que celui d'un lycéen ???
un étudiant boursier a droit à une abonnement à 50%, mais ce n'est pas 50% sur l'abonnement étudiant, c'est 50% de l'abonnement "normal". Sauf que l'abo étudiant comprend le vélo, et pas l'abo normal à 50% des boursiers. Mais l'abo normal à 100% comprend le vélo  ....  donc ma fille, moins de 17 ans, a accès aux vélos, en étant quasi au même tarif que son frère à -50% + option vélo ...

Allo, Père Ubu, pourriez vous cesser de passer par les Shadoks pour la fixation des tarifs ?


pour la dalle d'une maison ancienne

- hérisson
 - ventilation du hérisson SI : risque de remontées d'humidité OU risque de radon
- géotextile
- sable
- isolant en panneaux => liège ou tous les poly beurk du marché
- dalle
- lambourdes + plancher massif

OU
- hérisson
 - ventilation du hérisson SI : risque de remontées d'humidité OU risque de radon
- géotextile
- dalle isolante => ciment et/ou chaux + pierre ponce ou perlite ou vermiculite ou billes d'argile ou pouzzolane ...
- lambourdes + plancher massif

OU
 SI AUCUN risque de remontées d'humidité ET AUCUN risque de radon
- hérisson isolant : billes d'argile, verre expansé ...
- dalle chaux ou ciment => c'est votre choix
- lambourdes + plancher massif


Si vous avez des doutes sur les risques d'humidité, et que l'espace autour de la maison le permet, n'hésitez pas à réaliser un drainage périphérique


source : l'excellent site Tiez Breiz

PS il est aussi possible de réaliser une dalle à base de terre crue
il y a plusieurs fiches techniques sur le site de l'association Areso (une vraie bible d'informations pour la rénovation du bâti ancien).

Bonjour par rapport a ce que tu as mis : 

hérisson
ventilation du hérisson ce que je vais faire
géotextile

étant belge je n'ais pas accès a tout les isolant alors je me tournerais vers la perlite 

• dalle isolante - ciment et/ou chaux + perlite

pour le ciment/chaux je peux utilisé de la chaux hydrofuge .? Quel serait le racio du mélange ? Chaux hydraulique si je peux ou la chaux ?

Apres sur cette dalle je peux carreler directement (pierre naturel etc) ou pose d'un parquet ? ou dois absolument faire une structure obligatoirement pour le parquet

merci de vos retour

Neodante a écrit:

hérisson
ventilation du hérisson ce que je vais faire
géotextile

étant belge je n'ais pas accès a tout les isolant alors je me tournerais vers la perlite 

La pierre ponce provient de Grèce et via le port de Dunkerque
les billes d'argile c'est Argex avec l'usine en Belgique ou Hollande
donc ça doit pouvoir se trouver en Belgique, surtout qu'Argex est capable de livrer par camion benne au départ de l'usine dans le Nord de la France, donc aussi en Belgique.
Vous devriez renseigner votre région, ça permettrait de pouvoir vous donner des infos plus "locales" sur les fournisseurs potentiels.

Citation:

• dalle isolante - ciment et/ou chaux + perlite

pour le ciment/chaux je peux utilisé de la chaux hydrofuge .? Quel serait le racio du mélange ? Chaux hydraulique si je peux ou la chaux ?

chaux hydraulique pour tout ce qui est épais, chaux aérienne pour tout ce qui est finition, ou mélange plâtre et chaux pour obtenir des corps d'enduit épais
donc la dalle = chaux hydraulique et pas aérienne

Citation:

Apres sur cette dalle je peux carreler directement (pierre naturel etc) ou pose d'un parquet ? ou dois absolument faire une structure obligatoirement pour le parquet

sur une dalle chaux il est possible de carreler immédiatement "a fesco" sans attendre le séchage, avec des pierres ou des terres cuites
un carrelage grès cérame ne pourra qu'être collé sur une dalle sèche
après séchage un parquet flottant est possible.
Il est aussi possible de poser des lambourdes et d'y clouer un parquet massif

Bonjour
Merci pour les échanges qui datent peut être un peu, mais, dans mon cas en réflexion, me font poser 2 questions

* Mettre un polyane ou pas ?
* Si oui, alors où le mettre : de bas en haut = isolant thermique / polyane / chape   ou     polyane / isolant / chape   ?

* Quelle rupture thermique et hydro/hygro avec les murs , murs intérieurs ou murs extérieurs  en pierres maçonnées : chape désolidarisée du mur via pose d'une rive périphérique en isolant thermique hydrofuge ?

cf. images vues sur autre forum

Romano70 a écrit:

Bonjour
Merci pour les échanges qui datent peut être un peu, mais, dans mon cas en réflexion, me font poser 2 questions

* Mettre un polyane ou pas ?

réponse rapide
dans l'ancien, le polyane est parfais pour renvoyer l'humidité du sol dans les murs !
donc, jamais de polyane dans l'ancien
ou alors, en étant vraiment certain de la qualité du  hérisson ventilé.

Merci Manu Tandem.

Vos arguments sont entendables. ...et en même temps je suis perdu ...

Voici ce que j'ai trouvé dans ce qui semble un bon guide de rénovation de pays ardennais (ce n'est pas là où j'habite, peu importe)
Pas de dalle, mais du liège expansé (hydrofuge mais "respirant") et un "pare vapeur" entre ce liège et la chape de finition.

Du coup, peut on imaginer ce principe, ou celui précédent, mais avec un FREIN VAPEUR et non pas un pare-vapeur sous la chape de façon à laisser les échanges de vapeur d'eau (air humide) entre le sol et la chape ?

Bonjour..
Je relance le fil avec ma problematique ...

Je suis "l heureux" proprietaire d une maison ancienne/ longere en moellons sur terrain argileux et dans une cuvette..

A lorigine cas classique, dalle beton, ciment sur bas de mur, trottoir beton > jai tout pété pour ameliorer la respiration, cest nettement mieux ..

Côté eau, evacuation, drain eloignés, puisards/bassin ..

Jai realisé dalle chaux sur herisson ventilé .. cest mieux

Mais ne pouvant agir sur l ensemble du terrain, en cas de pluie, je ne peux empecher l eau de "circuler" ..
Etant en cuvette, et par un puisard interieur (avec pompe d evacuation), je constate que qu il y a de l eau sous dalle au niveau du herisson (jusqu a 15cm..)

J envisageais la pose dalle liége, chappe, plancher, placo et murs moellons enduits chaux etc .. mais JE CRAINS tres fortement que l humidité ne remonte naturellement
malgré vmc, chauffage etc

A ce stade, j ai donc toujours une reserve mini de 10/15cm au dessus de ma dalle, 20 en étant légérement au dessus du niveau sol ...

Comment selon vous desoladeriser tout ca ? en ai je besoin ? ca me pète mes humbles neurones

Mon option est actuellement de creer une lame d air.. mais est ce utile ?
> epandre chaux pur sur surface dalle
> poser lambourde bois classe 4 (acacia par ex) 2 ou 3 cm sur cales plastiques
l ensemble avec ventilation/ extraction avec ou sans vmc
> regulateur vapeur ?
> osb 1cm (est ce indispensable?)
> dalle liege 3 cm
> plancher chauffant
> chappe a minima 4 / 5 cm
> finition chaux beton ciré ou tommettes ou plancher sur lambourde

Ou alors je reste sur mon choix initial dalle, frein vapeur (?), liegex2 croisé, chappe et revetement ...

Qu en pensez vous ? quelle est la meilleure alternative ?

NDD16 a écrit:

Bonjour..
JE CRAINS très fortement que l humidité ne remonte naturellement
malgré vmc, chauffage etc

Ne crains pas que l'humidité remonte naturellement, au contraire même.
Si malgré le hérisson ventilé et éventuellement des drains à l'extérieur des murs les plus humides tu as encore trop d'humidité à l'intérieur, seule la VMC, le chauffage et pourquoi pas un déshumidificateur peuvent être une solution, et si ce n'est toujours pas suffisant alors c'est que tu dois vraiment vivre dans un endroit ultra humide mon pauvre. Mais surtout ne bloque pas l'humidité dans le sol, sinon elle va automatiquement remonter par capillarité dans les murs, et c'est là qu'est le risque : les murs ont déjà bien suffisamment d'humidité à gérer par eux-mêmes (les fondations des vieilles maisons n'ayant pas de rupture de capillarité) pour en plus avoir à gérer toute l'humidité du sol intérieur. On ne va probablement pas s'en rendre compte de suite mais au fil des décennies il y a certaines probabilités que des problèmes structurels graves apparaissent. On voit parfois des vieilles maison enduites de ciment, avec une dalle en béton au sol et malgré plusieurs décennies ainsi, on dirait que tout va bien, et si ça se trouve c'est le cas car certaines maison résistent mieux que d'autres, mais pendant ce temps il y en a d'autres qui se sont déjà écroulées sans crier gare. Donc, quand on a les moyens de bien faire les choses, autant choisir une solution durable qui respecte la maison et ses anciens bâtisseurs comme les propriétaires des temps futurs.
On m'a déconseillé le frein-vapeur au sol à vrai dire, car il bloque quand même plus ou moins les remontées d'humidité, or comme c'est justement ce qu'on cherche à éviter... mais j'ai un doute : peut-être que si tu as vraiment trop d'humidité ça peut aider à réguler...ou pas.
Pour le reste tu peux bien utiliser tous les matériaux que tu veux, du moment qu'ils laissent remonter l'humidité du sol, donc : pas de ciment, pas d'OSB, pas de revêtement stratifié ou PVC, pas de carrelage, etc. Lambourdage isolé de la dalle ou du hérisson avec des cales en caoutchouc ou plastique. Si le plancher est directement posé sur une chape il faut l'isoler avec une sous-couche (perspirante elle aussi évidemment). Mais avec les remontées d'humidité que permet la chaux je te conseille de laisser une lame d'air entre la chape et le plancher avec un lambourdage de 2 ou 3 cm d'épaisseur.
Pour ma part la solution choisie sera (de bas en haut) : terre argileuse ; petit hérisson de 10 cm ; lambourdage en chêne sur plots en plastique ; billes de graphite versées entre les lambourdes : moins cher que le liège et plus écolo que le polystyrène, en plus d'être perspirant ; lame d'air de 1 ou 2 cm ; plancher massif cloué à même les lambourdes : donc pas de dalle ni de chape dans mon système.
Je n'ai pas encore l'expérience donc tout ce que je te raconte là c'est de la théorie, et encore, du moins ce que j'en ai compris . En espérant que ça puisse t'aider.

Merci cest effectivement instructif ! bon travaux ! et en accord avec toi sur les demarches !