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Quel est l'ordre d'intervention des artisans pour faire construire seuls ?

Ce sujet comporte 14 messages et a été affiché 258 fois
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Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,

Je me permets de demander de l'aide car, avec ma femme, nous comptons faire construire en contractant directement avec les artisans, sans CCMI ou Maître d'Oeuvre, et nous souhaitons être sûrs de l'ordre d'intervention des artisans afin d'organiser et planifier au mieux le chantier.

Pour contextualiser un peu notre situation, à ce jour, nous avons déjà contacté 8 CCMI et 7 MO. Je passe les détails mais nous avons signé avec un CCMI en janvier avant de nous retracter et de signer avec un MO en mars. En juin : le permis a été accepté, le terrain a été acheté, et les offres de prêt ont été signées. Ce MO nous a lâché en septembre car il ne pouvait finalement pas honorer le chantier. Par chance, rien avait commencé, nous n'avons verser aucun acompte et avons résilier à l'amiable en réglant le permis de construire et l'étude thermique, et en récupérant la propriété intellectuelle du permis de construire pour l'utiliser dans l'état avec une autre société. Malgré nos recherches d'autres CCMI ou MO pour reprendre le projet à l'identique, ce qui n'est effectivement pas évident (plan à l'identique et enveloppe financière fixée par l'offre de prêt), nous n'arrivons pas à prendre un repreneur : soit car ils nous promettent de pouvoir reprendre facilement le projet avant de nous annoncer une enveloppe financière (en chiffrage estimatif) que nous ne pouvons pas accepter (offre de prêt calée sur un taux d'endettement à 33%), soit car leur contrat leur autorise une marge d'erreur de 10% sur l'enveloppe global, et ou car ils appliquent l'indice (BT01).

Aujourd'hui, et depuis fin novembre, nous avons pris l'initiative de démarcher directement les artisans (les plus conseillés par d'autres artisans) car nous envisageons sérieusement, après avoir épuisés pas mal de cartes, de gérer le chantier seul. Nous souhaitons absolument conserver les plans de cette maison (terrain en pente donc sur vide-sanitaire ~2.5-3m, à étage, contemporaine, RE2020). Ce n'était pas notre choix numéro 1 de le faire seuls, mais nous nous approchons de cette solution et pensons en être capables, avec de la rigueur, beaucoup d'organisation, de l'entraide sur la lecture des devis, de bons artisans qui nous entourent, et de l'aide pour vérifier les travaux effectués. J'ai listé l'ensemble des artisans à contacter et j'ai commencé à essayer de planifier les interventions. J'aimerai avoir connaissance de l'ensemble des particularités qui nécessitent l'intervention de plusieurs artisans en parallèle. Je pense en particulier au réseaux (VRD) et fondations, ou bien à l'installation des rails de cloisons et de l'électricité / de la plomberie. Pour bien faire, et faciliter le passage des artisans, parmi les entreprises déjà contactées, je pense sélectionner un maçon qui fait également le terrassement, et sélectionner une entreprise qui réalise électricité / plomberie / chauffage. Voici une liste non exhaustive que j'aimerai compléter :

[GROS OEUVRE]
Etude sol G2
Etude béton
Etude thermique ACV
Implantation Bornage
Terrassement Préparation du terrain (zone constructible)
Maçonnerie Pose chaises maçonnerie
Terrassement Fouilles
Maçonnerie Fondations
Terrassement VRD (dont assainissement collectif : EU)
Maçonnerie Soubassement (élévation du vide-sanitaire maison)
Maçonnerie Soubassement (élévation du vide-sanitaire terrasse)
Maçonnerie Pose étanchéité DELTA MS
Maçonnerie Coulage dalle RDC
Maçonnerie Coulage dalle terrasse
Maçonnerie Mur de soutènement
Maçonnerie Murs porteurs RDC
Maçonnerie Coulage dalle ETAGE
Maçonnerie Murs porteurs ETAGE
Charpente Pose charpente
Couverture Pose bac acier + membrane EPDM
Menuiseries Pose des fenêtres et de la porte

[SECOND OEUVRE]
Isolation Isolations des combles
Cloisons Pose ossature métallique (rails)
Isolation Isolations des murs
Elecricité Pose tableau électrique et câbles (gaines dans les rails)
Plomberie Pose tuyauterie, évacuation des eaux
Cloisons Pose des plaques de platres + sortie de câbles (gaines)
Cloisons Pose de l'isolant au sol avec bandes périphériques résilientes
Elecricité Pose prises électriques et éclairage
Cloisons Pose polyane sol
Chauffage Pose PAC
Chauffage Pose cricuits (serpentins) RDC et ETAGE
Chappe liquide
Cloisons Pose portes
Carrelage
Charpente Pose escalier
Faïence
Plomberie Pose des sanitaires (WC, douches, lavabo, évier, ...)
Enduit Ravalement extérieur

[FINITIONS]
Peinture
Cuisine Pose
Diagnostiques Fin de chantier (perméabilité, infiltrométrie, ...)

Je vous remercie par avance de votre aide.
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Messages : Env. 10
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Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, je vous conseille de faire les enduits extérieurs avant le second oeuvre. Le reste me paraît correct.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,

Le point crucial comme tu le sais déjà va être les interfaces entre les différents corps de métiers, tant en délai, qu'en prestations.

Pour les délais, il va falloir faire un planning, qui sera évolutif par nécessité, mais il faudra être ferme, et bien prévoir aussi les délai d'approvisionnements. Il sera peut-être nécessaire de prévoir des engagements fermes, peut-être avec pénalités, dans les contrats avec les artisans et entreprises.

Pour les limites des prestations entres les métiers, ce sera à toi de vérifier (et d'exiger) qu'il n'y a pas des "trous" (du genre le couvreur ne fait pas le solin, le façadier non plus, ou le ponçage des placos oublié plaquiste/peintre, ou des trucs du même genre du gros oeuvre, plus grave...

Il te faudra faire des réunions de chantier, régulières, et rédiger des PV à diffuser aux intervenants. Bref, il faudra t'imposer comme un maître d'oeuvre, que tu seras de fait.

Attention avec la banque, toujours ok sans CCMI ni MOE ?

Attention avec la DO : tu l'as déjà ? Toujours ok sans CCMI ni MOE ?

Et attention avec la décennale : tu ne seras pas couvert en tant que MOE. Le risque s'il devait il y avoir un désordre est que les différentes décennales des différents intervenants chargent le maillon faible : le MOE (qui est toi-même, et qui n'as pas de décennale).
De plus tu pourras difficilement vendre avant 10 ans, sauf au prix d'un séquestre important ou d'une forte décote (si le notaire des acheteurs fait son boulot).

Ce n'est pas pour te décourager, mais que tu saches les difficultés.

J'espère que tu vas faire un récit ici sur FC, je vais le suivre.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 10 message Maine Et Loire
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, je vous conseille de faire les enduits extérieurs avant le second oeuvre. Le reste me paraît correct.


Bonjour,

Merci pour votre conseil. Est-il possible de savoir pourquoi est-ce préférable dans ce sens ?
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Env. 10 message Maine Et Loire
Manu-d.en-haut a écrit:Bonjour,

Le point crucial comme tu le sais déjà va être les interfaces entre les différents corps de métiers, tant en délai, qu'en prestations.

Pour les délais, il va falloir faire un planning, qui sera évolutif par nécessité, mais il faudra être ferme, et bien prévoir aussi les délai d'approvisionnements. Il sera peut-être nécessaire de prévoir des engagements fermes, peut-être avec pénalités, dans les contrats avec les artisans et entreprises.

Pour les limites des prestations entres les métiers, ce sera à toi de vérifier (et d'exiger) qu'il n'y a pas des "trous" (du genre le couvreur ne fait pas le solin, le façadier non plus, ou le ponçage des placos oublié plaquiste/peintre, ou des trucs du même genre du gros oeuvre, plus grave...

Il te faudra faire des réunions de chantier, régulières, et rédiger des PV à diffuser aux intervenants. Bref, il faudra t'imposer comme un maître d'oeuvre, que tu seras de fait.

Attention avec la banque, toujours ok sans CCMI ni MOE ?

Attention avec la DO : tu l'as déjà ? Toujours ok sans CCMI ni MOE ?

Et attention avec la décennale : tu ne seras pas couvert en tant que MOE. Le risque s'il devait il y avoir un désordre est que les différentes décennales des différents intervenants chargent le maillon faible : le MOE (qui est toi-même, et qui n'as pas de décennale).
De plus tu pourras difficilement vendre avant 10 ans, sauf au prix d'un séquestre important ou d'une forte décote (si le notaire des acheteurs fait son boulot).

Ce n'est pas pour te décourager, mais que tu saches les difficultés.

J'espère que tu vas faire un récit ici sur FC, je vais le suivre.


Bonjour,

Merci pour ce retour rapide et complet.

Concernant :
- les délais : j'ai prévu un diagramme de gantt avancé (donc évolutif) en prévision des différents décalages des dates d'intervention.

- les engagements des artisans : est-ce que prévoir des pénalités ne peut pas décourager certains artisans de travailler pour nous ?

- les prestations : j'ai contacté en moyenne 4 ou 5 artisans par corps de métier. Je compte sur la fusion des devis afin d'éviter les manques (éventuels "trous").

- le suivi : j'habite à 1km de la construction, c'est un avantage, j'essaierai effectivement de m'y rendre régulièrement. Pour la rédaction de PV, as-tu des conseils à me fournir ?

- la banque : c'est OK en CCMI, en MOE, ou MO perso, mais pas en auto-construction. Je m'en étais effectivement assuré avant d'envisager la solution d'être MO perso.

- la DO : nous comptions la prendre avec CCMI (obligatoire) ou avec notre MO initial, et nous étions en train de faire les démarches souscrire à une lorsque le MO nous a lâché. Nous n'avons donc rien signé pour le moment. Et si on est MO perso, j'ai cru lire sur Internet qu'il était hyper compliqué de trouver une DO qui nous suive.

- la décennale des artisans : je t'avoue que je n'étais pas au courant de cette situation éventuelle et que les décennales pourraient se retourner contre moi. Serait-ce si simple pour elle de défaire du désordre de la sorte ?

- la revente : je ne savais pas non plus que ça poserait problème. Tu veux dire que tant que les décennales ne sont pas écoulées, il y aurait un risque pour l'acheteur ?

Encore merci pour toutes les informations. Je vais suivre ton conseil et faire un récit et indiquer le lien dès qu'il sera prêt. Je découvre un peu FC, je ne savais pas qu'on pouvait procéder de la sorte.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
La DO risque en effet d'être problématique à obtenir.
Elle est obligatoire, mais il n'y a pas de sanction si on n'en a pas, si ce n'est de ne pas en avoir le jour où on en aurait eu besoin.
C'est souvent exigé par la banque pour le prêt, mais il semble que c'est réglé pour toi.

Le fait de devoir assurer la décennale en tant que MOE pose un éventuel problème s'il y a désordre, et que les experts soupçonnent (ou font mine de soupçonner) que le désordre vient du travail (ou de la carence de travail) du MOE. Raison de plus pour que tout soit nickel dans la coordination, la surveillance et le contrôle des intervenants.

Pour l'acheteur qui achète avant les 10 ans, il est censé être couvert par la décennale : si tout menace ruine, ce sont les assurances qui payent pour tout remettre ok.
Un notaire consciencieux pourrait pointer l'absence de décennale pour la partie MOE... Il pourrait conseiller à son client de négocier le prix à la baisse, ou de faire bloquer une somme le temps que les 10 ans soient passés.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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De : Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonjour,

Je me permets de répondre à certaines choses.
Alex HT a écrit:- les engagements des artisans : est-ce que prévoir des pénalités ne peut pas décourager certains artisans de travailler pour nous ?

Si c'est vous qui les prévoyez, oui !
Les entreprise/artisans utilisant les conditions générales (CG) de leurs devis, ils risqueraient de trouver cette solution abusive puisque vous seriez juge et partie avec une possibilité d'appliquer les pénalités dans un intérêt purement économique (économie sur le coût des travaux).

Si c'était un(e) architecte ou MOE, non !
Le contexte contractuel entre le MO et les entreprises/artisans est différent. Ce ne sont plus les CG du devis mais les documents des marchés de travaux définissant les attentes, qualité des ouvrages à réaliser, dates d'interventions précises etc.
L'application des pénalités de retard par l'architecte/MOE se fait de façon désintéressée (normalement). Il n'aurait aucun intérêt de les appliquer de façon abusive. C'est plus sûr pour les entreprises/artisans mais ça les rassure car pénalisant les mauvais élève.

Citation: - la décennale des artisans : je t'avoue que je n'étais pas au courant de cette situation éventuelle et que les décennales pourraient se retourner contre moi. Serait-ce si simple pour elle de défaire du désordre de la sorte ?

Non, les assurances ne pourraient pas dédouaner les entreprises/artisans de leurs responsabilités mais refuseraient de porter seules le chapeau.

J'ai un bel exemple en tête :
  1. Construction d'une MI sans architecte/MOE, c'est le MO qui va chercher le maçon du coin
  2. Le MO vend, au bout de 7 ans, la MI… qui se fissure (mauvaise adaptation au sol, fondations sous-dimensionnées, armatures etc.)
  3. Les fissures s'aggravant, l'acheteur amène le MO vendeur devant le tribunal dans le cadre de désordres entrant dans le cadre décennal
  4. Le tribunal statue en faveur du nouveau propriétaire et condamne in solidum le maçon (70%) et le MO/ancien propriétaire (30%) à payer au total 100.000 € pour permettre les réparations des ouvrages impactés.
  5.  70.000 € sont donc payés par la décennale du maçon. Les derniers 30.000 € sortent de la poche du MO/ancien propriétaire.

Spoonman, MOE
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
Bonjour,

le plus compliqué n'est pas de faire venir les entreprises dans le bon ordre, mais de les faire venir à la suite sans trous entre deux corps de métiers. Et s'assurer que le présent corps de métier a bien fini ce qui est nécessaire au suivant.

La plupart du temps, les entreprises ayant du boulot, si un truc n'est pas fait, ils repartent et ne reviennent que bien plus tard lorsque l'autre artisan à fait ce qui est nécessaire + un laps de temps assez long.

De même, il y a des interactions entre différents corps de métiers à prévoir.(réservations pour les menuiseries supérieures si ce n'est pas de l'enduit mais du placage / largeur des tapées de menuiseries suivant l'isolant / position des réservations d'évacuations pour le plombier / passage des incorporations (gaines) avant de plaquer / ...)

C'est tout ces petits détails qui prennent du temps et qui sont à connaitre afin que tout se déroule sereinement entre les artisans.

Pour les pénalités, ça permet de maintenir les artisans et d'être pris au sérieux, ensuite, vous pouvez toujours vous réserver le droit de les appliquer ou non. Mais pour mettre des pénalités, il faut établir des contrats avec les rubriques nécessaires, les attendus des deux côtés, le mode de règlement, la validation des factures, etc...

Si vous n'avez jamais fait, vous aurez du mal à maitriser tout ça et votre planning va forcément déraper, vous devez prévoir une marge sur votre planning.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,

Manu-d.en-haut a écrit:La DO risque en effet d'être
...

Merci, je comprends la problématique de la décennale MOE, et s'est vraiment le sujet qui m'embête le plus.

Spoonman a écrit:Bonjour,
...

Merci pour les informations sur les pénalités et la décennales, ainsi que pour l'exemple. C'est une vraie problématique si on fait la maîtrise d'oeuvre nous même et si un désordre survient...

Richard45 a écrit:Bonjour,
...

Merci pour la réponse. Effectivement, c'est l'objet de mon post initial d'avoir un peu d'aide afin de connaître tous les petits détails d'intervention entre les corps de métier afin que le chantier se déroule sereinement. Je suis bien entendu preneur si il y a des éléments indispensables à connaître.

Concernant les marges dans le planning, j'attends le retour des différents artisans quant à leur délais d'intervention et j'essayerai d'adapter. De la même manière, si vous avez des conseils sur les durées classiques de chaque lot, et de la marge à prévoir entre chaque, je suis preneur.

---

Par ailleurs, j'ai entendu parler des "Castors de l'Ouest", une association d'entraide pour la construction, rénovation,... Connaissez-vous cette association ? Elle pourrait peut-être m'être utile pour la lecture des devis, la maîtrise d'oeuvre du gros oeuvre, et à priori pour l'assurance.

Enfin, j'ai une question pratique : si je fais la maîtrise d'oeuvre moi-même, que dois-je faire de l'ancien panneau d'affichage du permis de construire présent sur la parcelle (ancien maître d'oeuvre qui devait réaliser le chantier)? Et dois-je en avoir un personnel ? Si oui, je suis preneur de conseil, je ne sais pas du tout comment faire.

Merci d'avance une nouvelle fois.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Pour le panneau, la mention du maître d'oeuvre n'est pas obligatoire.

Celle de l'architecte est obligatoire, s'il y en a un.

Si tu parles de la pub sur le panneau... on s'en fout. Attention de ne pas le couper, il doit être à la dimension réglementaire de "au moins 80 centimètres".

Les obligations du panneau
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Env. 10 message Maine Et Loire
Manu-d.en-haut a écrit:Pour le panneau... 

Les obligations du panneau


Bonjour, 

Merci pour ces informations. Donc, si j'ai bien compris, je peux remplacer le panneau existant de mon ancien maître d'œuvre par un panneau personnel que j'achète sans un magasin de bricolage si je décide de ne pas passer par un CCMI, MO, ou Architecte, et donc de passer en direct avec les différents artisans ? Bien entendu, à condition d'indiquer l'ensemble des informations requises sur ce panneau, sauf la mention du nom de l'architecte.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Oui, dans tous les cas tu mets le panneau conforme que tu veux.

Il est vrai que le panneau doit légalement rester pendant toute la durée des travaux, mais il n'y a pas de sanction prévue.
La "vraie " obligation est de pouvoir prouver que l'affichage a été correct, pour déclencher au bout de 2 mois la fin de période de recours.
À défaut de pouvoir le prouver l'affichage conforme pendant 2 mois continus, le recours des tiers est possible jusqu'à 6 mois après la fin des travaux.

Au passage, le "MO" c'est toi. Et tu sera probablement aussi ton propre MOE.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Alex HT a écrit:Merci pour ces informations. Donc, si j'ai bien compris, je peux remplacer le panneau existant de mon ancien maître d'œuvre par un panneau personnel (…)

Attention tout de même, le panneau actuel est toujours la propriété de votre ancien MOE. Ca lui sert de publicité.
Demandez-lui son accord au cas où il serait susceptible de vous faire des difficultés à ce sujet.

En tant que MOE, je m'en moquerais un peu… mais on ne sait jamais…
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Manu-d.en-haut a écrit:Au passage, le "MO" c'est toi. Et tu sera probablement aussi ton propre MOE.

On ne le rappellera jamais assez.
La lecture de quelques sujets/messages n'est parfois pas évidente à cause de ça.

Ca serait intéressant que forumconstruire.com réalise comme un lexique des acronymes afin d'aider les membres du forum dans la lecture et l'écriture.
Ca ferait gagner du temps et des interventions.
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