PAC Air / Eau et bouteille de découplage

Bonjour,

Des éléments de réponse en faveur de 2 piquages sur le retour :
https://www.abcclim.net/ballon-tampon-pompe-a-chaleur.html
Ainsi vous supprimez un circulateur et c'est celui de la PAC qui gère directement les flux dans les radiateurs, de même, c'est la PAC qui pilote en direct la loi d'eau avec la sonde extérieure.
Surtout, la modification du role de la bouteille de découplage en ballon tampon, fera que vous travaillerez à la température minimale nécessaire.

Bonjour,

Merci pour votre réponse, cela confirme ce que je pensais, votre lien est très intéressant !

J'étais justement tombé sur cet article qui parlait des recommandations du Costic où était définit le schéma suivant :



Est-il nécessaire d'avoir un "bypass hydraulique" ou cela n'est prévu que pour les configuration tout ou rien ?
Est-ce pour éviter d'avoir un circuit fermé (robinet thérmostatiques des radiateurs fermés) ?
Dans le cas où ce "bypass hydraulique" serait présent, un 2 ème circulateur serait obligatoire ?


Y'a t-il une contrainte sur la dimension (en diamètre) du réseau de chauffage pour être branché en direct ?


Encore merci pour votre aide !

Bonjour,
un ancien post où l'on parle de ce sujet et aborde rapidement le bypasss et son fonctionnement dans la premiere réponse.
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-387489-pac-[...]9-pac-ballon-tampon.php

Bonsoir,

Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire par contrainte Atlantic car dans la doc, il préconise un BT sur le retour en 2 piquages uniquement.

Ne serait-ce pas plutôt un choix de l'installateur ? Peut-être pour une raison particulière ?

Si je ne me trompe pas, votre BT fait 50L. Vous n'améliorerez probablement pas le problème des cycles courts. J'ai passé beaucoup de temps à étudier la régulation et le principal problème, c'est le delta trop faible sur la sonde de départ, ce qui produit fréquemment des démarrages/arrêts.

Évidemment et puisque l'on parle de régulation, ce n'est que de l'électronique donc c'est modifiable mais visiblement, aucun installateur n'est équipé pour le faire. Atlantic forcément que oui, mais pas sur qu'il le fasse pour autant. Je l'ai donc fait moi même mais ça n'est ni une procédure Atlantic, ni "simple".

Faire installer un thermostat d'ambiance me semblerait déjà une bonne idée car s'il fait assez chaud, eh bien autant tout arrêter. Ce sera une économie sur le circulateur et le groupe extérieur. Pour le circulateur, je n'ai pas encore mesuré la conso donc je n'ai pas d'idée précise, mais le groupe extérieur c'est 80W lorsque le compresseur est à l'arrêt soit mine de rien 1,9KW par jour, contre moins de - de 10W lorsque le chauffage est en arrêt total.

Cela n'explique clairement pas les 3.5€ / jour et je pense de toute façon que le BT n'explique pas tout non plus.

Avec la fraicheur actuel mon chauffage est en fonctionnement continu (pas de thermostat car j'ai des radiateurs non conventionnels) et je suis à 1.5€/jour.

Avant d'engager des frais dans ce changement, je couperai la PAC afin de vérifier si effectivement, ce cout est à lier qu'à la réchauffage du ballon, mais sans aucun autre intérêt (maintenir une température suffisante dans les pièces).

Merci Minasu pour votre réponse et les détails de consommation !


Lorsque je parle de contrainte Atlantic, cela veut dire que dans le cas d'une bouteille de découplage avec un circulateur secondaire, le circulateur de la PAC Atlantic reste constamment en route (réponse d'Atlantic).
Comme vous l'avez souligné, le montage préconisé par la doc préconise un BT sur le retour en 2 piquages uniquement.


En ce qui concerne les cours cycles, le problème n'est pas la durée de fonctionnement de la PAC mais plus les intervalles à laquelle elle se déclenche du à la contrainte précédente.
Le circulateur du primaire étant toujours actif, cela pousse constamment l'eau dans mes radiateurs et dès que la température passe en dessous de celle définie par la loi d'eau, la pompe déclenche pour la réchauffer.



À titre d'exemple voici un cas de ma consommation :


Chauffage éteint :






Chauffage allumé :






Lorsque mon chauffage est éteint ma consommation par demie heure est de 0.03cts.
Lorsque mon chauffage est allumé, ma consommation par demie heure monte à environ 10cts alors que celui-ci n'a déclenché que de 10h à 12h et de 22h à 24h.

Je consomme plus pour maintenir l'eau de ma bouteille de mélange que pour chauffer mon logement à 19°C.


Le passage en volume tampon 2*4 piquages au lieu de bouteille de mélange 4*4 piquages avec un thermostat d'ambiance au lieu d'un thermostat ON / OFF ferait que la pompe à chaleur déclencherait seulement lorsque la température de la maison repasserait en dessous des 19°C, ce qui réduirait (je pense) drastiquement le nombre de démarrages et la consommation non ?

D'avance merci !

Bonjour,

OK, je comprends mieux concernant Atlantic.

Je viens de vérifier, lorsque je n'ai aucun radiateur en demande, j'ai une conso de 200W/h contre 650W/h pour vous. J'ai comme vous un BT qui ressemble trait pour trait au votre mais qui est en 2 piquages.

Je sais déjà que j'ai 80W de perdu par l'UE extérieur, on peut donc estimer que le reste est pris sur le circulateur et la circulation en continue dans le réseau (pas de vanne thermostatique).

A vrai dire, votre conso juste pour réchauffer le BT est supérieur à ma conso totale pour la journée d'hier, chauffage et ECS compris...

Visiblement, vous n'avez effectivement rien à perdre à passer à 2 piquages + thermostat d'ambiance. 450Wh juste réchauffer un BT, c'est un peu fou.

Pour les cycles courts, l'arrêt total de demande de chauffage règlera effectivement de fait sur cette période de le problème de cycle de court. Lorsque le chauffage sera en demande, vous retrouverez certainement cette problématique mais vous ne pourrez rien y faire directement.

Pour la baisse drastique de conso, je l'espère pour vous ! Le gain potentiel est clairement pas négligeable.

Juste un dernier point, quelle est la puissance de votre PAC et que vous donne l'afficheur comme conso pour la journée d'hier pour le chauffage ?

Ma pompe à chaleur est une Alféa Excellia A.I. 14 kW.

Elle chauffe 11 radiateurs en aluminium pour une superficie de 170m2, ainsi qu'un ballon de 190L.



Pensez-vous qu'elle est surdimensionnée ? 


Je ne pourrais vous donner la consommation pour la journée d'hier ayant arrêté mon chauffage le mois dernier.





J'ai cependant remarqué que la valeur de consommation affichée était bien en dessous du réel.

PAC :


EDF:

Bonjour,

Le dimensionnement dépend du besoin lorsque vous devez chauffer. La problématique, c'est votre conso simplement pour maintenir le BT à température.

C'est forcément beaucoup trop quoiqu'il arrive pour simplement réchauffer 50L.

La conso sur la PAC est effectivement sous évaluée, mais cela reste intéressant pour mettre en relation les deux éléments.

Là c'est cuit car on ne peut pas revenir à l'historique journaliser sur des jours précédents.

Bonjour
Surdimensionnée, pas forcément les Atlantic perdent pas mal de puissance surtout sur radiateur à -7 pour 55 départ par rapport à la puissance nominale à +7 (extérieur) pour départ eau 35

Donc 14 kw n'est pas forcément déconnant.

Le choix du découplage est aussi pas forcément mauvais, une pac même une Atlantic a un rendement supérieur avec un delta de T de 5, vos radiateurs eux sont optimisés pour un écart de 10 voir 15 degrés. Donc découpler dans ces conditions ce n'est pas une si mauvaise idée car
votre pac a son débit primaire qui sera forcément supérieur au débit secondaire dans les radiateurs.

Après le rendement sur radiateur, alu qui plus est....

Bonjour Capnawak,

Étant novice, je ne comprends pas votre explication sur le découplage.
Cela remet en doute ce qui a été dit précédemment, pouvez-vous vulgariser un peu plus ?
Selon vous un branchement avec un volume tampon simple ne serait pas bon malgré cette sur-consommation ?


De plus qu'y a t-il de mauvais à utiliser des radiateurs en aluminium ?


En vous remerciant par avance pour les détails que vous apporterez.

Bonjour
Pour tenter de simplifier :
Une pac doit maintenir un écart entre son entrée d'eau et sa sortie d'eau de 5 degrés (qui est issue de la conduction de chaleur entre le fluide chaud (frigorigène) et froid (eau))
Cette valeur de 5  est liée au fait qu'en augmentant (vers 6;7;8...) , elle nous indique que  le débit d'eau est trop faible. Le risque est alors une augmentation de la température du fluide frigorigène, ( je vous simplifie) appelé défaut HP.  Entrainant aussi une diminution du rendement du compresseur (derive du taux de compression)
Et qu'en diminuant (4;3;2...), elle nous indique que le débit est trop fort, vitesse d'eau trop forte donc incapacité à échanger correctement et impact sur le rendement de l'échangeur.
Le meilleur compromis entre le rendement du compresseur et celui de l'echangeur est 5.

Vos radiateurs alu nécessitent des vitesses d'eau faible donc des débits faibles aussi. D'ailleurs si vous avez trop de débit ou de vitesse dedans, ils deviennent bruyants. Leur légèreté (faible masse donc faible inertie) en font des « cloches » (tappez dessus vous  allez l'entendre^^)  ils ont besoin d'un débit moindre que la pac pour avoir le temps d'échanger (convection) donc  d'un delta T entre 10 et 15 degrés.
Et ils doivent être réchauffés en permanence vu qu'ils n'ont aucune inertie.

Donc on se retrouve dans la situation suivante :
La pac veut un ecart de 5, et les radiateurs veulent 10 (donc un debit  deux fois plus faible qu'à 5)
Seul un decouplage permet d'assurer ces deux valeurs de débit si éloigné (du simple au double)

Prenons l'exemple du ballon tampon sur le retour proposé par Kitus, les débits étant élevés sur une pac, c'est au diamètre des tubes de fournir le débit dans des conditions de vitesse d’eau optimales. Les tubes sont donc calculés pour le débit nominal en écoulement laminaire. La nature étant bien faite, il faut des sections importantes  qui fournissent l’essentiel du volume d'eau. Un tampon sert uniquement à compenser une insuffisance de volume  ( Volume primordial pour le dégivrage et le temps minimal de fonctionnement du compresseur) mais n'aura pas d'impact sur le débit donc rendement. (Hormis lutte contre court cycle)

Maintenant le gros du problème c'est comment le fabricant de la pac regule sa machine.
Première des choses il faut pouvoir couper la demande compresseur ( pas forcément la demande du circulateur pac), puis couper la demande du circulateur secondaire)
C'est là que les entrées électriques  de la pac deviennent une donnée majeure. atlantic, n'étant pas réputé pour offrir des possibilités d'adaptabilité de son matériel à cause de sa politique d'option.
C'est pour moi le seul point à creuser avec l'installateur ou le fabricant.

J'espère avoir été plus clair dans mes explications

Bonjour,

Capnawak a écrit:

Pour tenter de simplifier :
Une pac doit maintenir un écart entre son entrée d'eau et sa sortie d'eau de 5 degrés (qui est issue de la conduction de chaleur entre le fluide chaud (frigorigène) et froid (eau))

Pas si sur
Exemple 1 deltaTfaible = COP plus fort.



Exemple 2 deltaT fort = COP plus faible.


Pour exemple une certification:le meilleur COP est avec un deltaT de 3°C

Bonjour Becamel
Y'a vraiment  rien qui vous choque dans le premier diagramme enthalpique ?

Vous chauffez les radiateurs à quelle température en plein hiver ? 

Re

Capnawak a écrit:

Bonjour Becamel
Y'a vraiment  rien qui vous choque dans le premier diagramme enthalpique ?

non?

Capnawak a écrit:

Vous chauffez les radiateurs à quelle température en plein hiver ? 

J'ai simplement mentionné qu'une PAC ne doit pas obligatoirement avoir un deltaT de 5°C pour avoir un rendement optimum.
Pour la T°C des émetteurs: cela dépend du type et de leur puissance.

En ce qui me concerne:

Radiateurs fonte d'alu.
Puissance totale à deltaT 50 : 29.3 kW
A deltaT 20: 8.8 kW (les déperditions à la T°C de base)

A la T°C de base de -6°C 22°C ambiant, deltaT autour de 20, T°C sortie PAC 43.5°C T°C retour 40°C.

Chute moyenne de T°C entrée-sortie radiateurs environ 2.5 °C, T°C entrée autour de 43°C T°C sortie autour de 40.7°C.

BT de 500 litres (PAC tout ou rien ) branché en série sur le retour, modulable // sur l'aller (une simple vanne qui permet d'ajuster le débit de la PAC) .
Un seul circulateur: celui de la PAC!