Avis sur 4 devis différents PAC Air/Eau

Bonjour,

Le 1er, pas de ballon tampon de proposé, donc à virer. C'est la base sur un réseau de radiateur.

Le 2ème, 25l c'est pas grand chose. J'ai un BT de 50l, à le changer, ce serait un 100l.

Le 3ème, même si c'est une HT avec une puissance restituée constante, le COP sera très médiocre.

Le 4ème est le plus cohérent, MAIS seulement si les radiateurs sont dimensionnés pour fonctionner en basse température. Pour mémoire, avec un radiateur 3 rangées, on peut normalement y arriver pour une dimension équivalente.

Les radiateurs acier proposés sont des Henrad 22HB.

Je n'ai pas trouvé l'abaque pour 45°C mais bon, en 2 modules, c'est probablement dans votre cas du 55°C.

Tant qu'à investir 18K€, autant que ce soit dès maintenant des radiateurs adaptés au fonctionnement optimal d'une PAC.

Revoyez avec l'installateur pour un dimensionnement en basse température. Si pas possible avec cette marque, voir par exemple Artis, https://www.dedietrich-thermique.fr/nos-produits/radiateur/artis

Radiateurs en basse T° difficile...il me faut pour Salon: 2x2000w, Cuisine: 1500w, Chambres: 1600w chacune...cela me prendrait beaucoup trop de place il me semble

Bonjour,

avez-vous regardé du coté des aides "réno" possibles ? (conseils et financement )

car changer les rads dans toutes les pièces pourrait être l'occasion d'optimiser l'isolation (remplacer l'existant s'il est d'époque) ... puis calculer les besoins sur ces nouvelles bases.

Le mieux et de loin est de poser une isolation extérieure supplémentaire et prendre une PAC moyenne T° avec des radiateurs basse T°.
Si votre chaudière fuel fonctionne encore bien : isoler la maison par l'extérieur et la consommation fioul sera divisé par 2 ou 3
A+

***** a écrit:

Bonjour,

avez-vous regardé du coté des aides "réno" possibles ? (conseils et financement )

car changer les rads dans toutes les pièces pourrait être l'occasion d'optimiser l'isolation (remplacer l'existant s'il est d'époque) ... puis calculer les besoins sur ces nouvelles bases.

Pour les aides, je suis au courant. Ce n'est pas le souci...c'est les différences dans les devis proposés

Ulyssesourd a écrit:

Le mieux et de loin est de poser une isolation extérieure supplémentaire et prendre une PAC moyenne T° avec des radiateurs basse T°.
Si votre chaudière fuel fonctionne encore bien : isoler la maison par l'extérieur et la consommation fioul sera divisé par 2 ou 3
A+

La chaudière fuel a 22 ans et le prix du fuel n'est pas à la baisse...loin de là

pat87410 a écrit:

Radiateurs en basse T° difficile...il me faut pour Salon: 2x2000w, Cuisine: 1500w, Chambres: 1600w chacune...cela me prendrait beaucoup trop de place il me semble

100m² on peut supposer 2 ou 3 chambres max ?
l'addition des besoins fait penser aux anciens calculs " +- 100W par m² "  : si c'est le calcul réel , c'est beaucoup (d'où ma suggestion de faire "les travaux dans l'ordre" )

***** a écrit:

pat87410 a écrit:

Radiateurs en basse T° difficile...il me faut pour Salon: 2x2000w, Cuisine: 1500w, Chambres: 1600w chacune...cela me prendrait beaucoup trop de place il me semble

100m² on peut supposer 2 ou 3 chambres max ?
l'addition des besoins fait penser aux anciens calculs " +- 100W par m² "  : si c'est le calcul réel , c'est beaucoup (d'où ma suggestion de faire "les travaux dans l'ordre" )

3 chambres
ch1 12,2m² sur H 2,5m
ch2 10,5m² sur H 2,5m
ch3 11m² sur H 2,2m
Faire les travaux dans l'ordre ? comme déjà dit... huisseries, combles et sous-sol faits. Isolation par l'extérieure trop chère même avec les aides...et surtout, la chaudière actuelle ne va pas durer 10a de plus...donc à changer

Ok

Citation:

l'addition des besoins fait penser aux anciens calculs " +- 100W par m² "  : si c'est le calcul réel , c'est beaucoup (d'où ma suggestion de faire "les travaux dans l'ordre" )

Bonjour,
Je dois être "neuneu" et ça serait préférable. Mais je ne confonds pas le max de 100w par m2 et la réalité in-situ des Wh réels/ temp externe moyenne.
On parle quoi ?

Bonjour,

@ A-voir : Vous devriez dire aux concepteurs de votre algorithme d’intervention sur les forums de revoir leur copie. Vos interventions sont, en plus d’être barbantes, trop stéréotypées. Une fois que l’on a lu quelques une de vos interventions sur les posts de personnes qui cherchent des renseignements, on comprends pourquoi l’IA a encore une marge de progression.

Euhhhh...  si on en revenait à mes moutons

pat87410 a écrit:

Euhhhh...  si on en revenait à mes moutons

oui bien sûr vous avez raison.
Il y a un truc que je ne comprends pas dans le 4eme devis , c'est pourquoi changer les radiateurs , pourquoi ceux actuels n'iraient pas avec la PAC Daikin. et je suppose que le problème des radiateurs, si problème il y a, est commun à toutes les PAC d'autres marques. Votre démarcheur/commercial vous a-t-il donné une raison technique ?

Ah oui l'histoire de l'électrolyse c'est quand il ya mélange de radiateurs de différents type. en tout cas c'est ce que je lis ici : https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/radiateurs-en-fonte-et-pompe-a-chaleur

Oui, et de plus ils génèrent beaucoup d'air d'où purge régulière, d'où réajustement pression du circuit par ajout d'eau qui entraine de l'hydrogène qui entraine electrolyse...

pat87410,

C'est possible d'avoir la dimension d'un de vos radiateurs en 2000W ?

En 55°C, je trouve une taille de radiateur de type 22, de 900 * 1800, j'ai juste ?

Radiateur de 2156w exactement H900 L900 ref.Henrad: 528410C

Ah oui mais là, 2000W c'est à 75/65°C, ce que la PAC ne pourra pas produire seule sans un appoint en période de froid important.

A 55/45, il ne fait plus que 1000W en 2 rangées, 1490W en 3 rangées.

Minasu a écrit:

Ah oui mais là, 2000W c'est à 75/65°C, ce que la PAC ne pourra pas produire seule sans un appoint en période de froid important.

A 55/45, il ne fait plus que 1000W en 2 rangées, 1490W en 3 rangées.

Noter que le site Finimetal a un super outil pour trouver le radiateur qui convient :
https://www.finimetal.fr/fr-fr/produits/chauffage/radiateur/[...]ux/reggane-3010-compact
Par exemple en 55/45 avec une température ambiante de 20° et une déperdition de 2000W il faut des dimensions de 900 x 1800 cm en type 22.
Tout le problème étant de connaître la puissance nécessaire ou la déperdition de la pièce.

Bonjour
Vous avez des chambres que vous ne chauffez pas à 20°C je suppose.
Le mieux est de changer les radiateurs dans les pièces de vie.
En journée vous coupez ou baissez la température dans les chambres, donc La chauffe ne concerne que les pièces de vie, alors on calcule la puissance nécessaire de ces pièces et on prend la puissance de la PAC adaptée.
Pour le soir et la nuit, vous baissez la température des pièces de vie et vous l'augmentez dans les chambres.
La PAC plus petite puissance fera bien l'affaire.
Et pour la salle de bains, c'est un usage occasionnel donc prendre un petit radiateur électrique soufflant, qu'on active 10mn avant une douche ou bain, et on ne la chauffe pas 24/24h !
Car on calcule souvent la puissance nécessaire pour chauffer TOUTE la maison alors on est à 90% à faire un chauffage réparti selon nos habitudes.
On installe trop souvent des chaudières de puissance égale à la déperdition TOTALE de la maison et ces chaudières sont souvent sollicitées pour 30 à 50% des déperditions car de nos jours on fait un chauffage reparti comme je l'ai expliqué plus haut. 
A+

Minasu a écrit:

Ah oui mais là, 2000W c'est à 75/65°C, ce que la PAC ne pourra pas produire seule sans un appoint en période de froid important.

A 55/45, il ne fait plus que 1000W en 2 rangées, 1490W en 3 rangées.

Plus ça va moins ça va ...je commence à plus rien comprendre.
Quand je regarde ici et ici  je lis: Puissance à Delta T 50°C = 2156 w...ça veut dire quoi alors ???

pat87410 a écrit:

Minasu a écrit:

Ah oui mais là, 2000W c'est à 75/65°C, ce que la PAC ne pourra pas produire seule sans un appoint en période de froid important.

A 55/45, il ne fait plus que 1000W en 2 rangées, 1490W en 3 rangées.

Plus ça va moins ça va ...je commence à plus rien comprendre.
Quand je regarde ici et ici  je lis: Puissance à Delta T 50°C = 2156 w...ça veut dire quoi alors ???

Le delta T 50 est une norme de calcul , elle permet ainsi de comparer la puissance des radiateurs.
le calcul du Delta se fait simplement avec la température qui entre à 75° + la température qui sort à 65° ; on divise par 2 ; on soustrait la température de la pièce souhaité 20° = (75+65) /2 - 20
On voit que ce delta T 50 est défini pour des hautes températures, or une PAC va tourner pour les HT plutôt à 55-65°. il faut donc calculer avec un delta T plus bas pour savoir la puissance restitué du rad.
Ton radiateur fait 2156W pour le delta T50 calculé précédemment mais avec une pac vous ne chauffez pas l'eau entrante à 75° , donc le rad n'aura plus qu'une puissance de 1000W par exemple à DeltaT31 (entrant 55°/sortant 47°)
etc...
plus le radiateur est gros (largeur ou hauteur ou longueur) , plus à priori sa puissance sera importante et moins il est nécessaire de monter la température entrante pour obtenir la compensation de la déperdition de la pièce.
A priori si votre pièce a besoin de 2000W il faut donc calculer ce 2000W en rapport à un delta T plus bas que le 50.
Enfin ça , c'est la théorie, après dans la pratique...

Merci sitro, c'est plus simple qu'avec la brochure technique , et qui confirme bien plus facilement que 3 rangées à 45°C, c'est sensiblement la même puissance qu'en 2 rangées à 55°C.

pat87410, c'est la formule de la norme EN 142.

?T50 = [(75°C de l'eau à l'entrée + 65°C de l'eau à la sortie)/2] - 20°C

Comme dit encore par sitro et je crois aussi par elisa21 si j'ai bien compris le sens des 100W / m2, le besoin réel est peut être inférieur.

Ce sont des questions à poser à votre commercial n°4, plutôt par e-mail (rien ne vaut un écrit) qu'il puisse à minima vous garantir une température d'eau au plus froid à 55°C.

Bonsoir

Minasu a écrit:

... si j'ai bien compris le sens des 100W / m2, le besoin réel est peut être inférieur....

c'est la méthode traditionnelle de calcul qu'on entend encore auprès de certains vendeurs :
- "j'ai besoin de radiateurs"
--- pour combien de pièces ? quelles sont les surfaces ? 
- 3 chambres de 10m², 1 pièce de vie 40m² ...
--- comptez 100W/m² ... prenez 1000W par chambre et 2 gros pour la pièce de vie... ou 3 moins gros mais ça tiendra plus de place sur les murs, pensez au canapé et à la tv...




et avant de poster j'ai vérifié si les traditions perduraient oupa, merci google :

Guide Engie conseils a écrit:

La puissance de chauffage est généralement comprise entre 70 et 100 watts par m² pour une pièce de 2,5 mètres de hauteur sous plafond. Ce qui veut dire que pour une pièce de 15m² avec une hauteur de 2,5 m, un radiateur avec une puissance entre 1050 W et 1500 W convient à chauffer la pièce.

sitro a écrit:

@ A-voir : Vous devriez dire aux concepteurs de votre algorithme d’intervention sur les forums de revoir leur copie. Vos interventions sont, en plus d’être barbantes, trop stéréotypées. Une fois que l’on a lu quelques une de vos interventions sur les posts de personnes qui cherchent des renseignements, on comprends pourquoi l’IA a encore une marge de progression.

Bonjour,

relisez toutes les réponses du sujet jusqu'au 6 sep à 01h21 !

Vous verrez vite que j'ai raison ... forcément on ne confond pas une passoire et une RT2012.
Par exemple dans une maison Passive, pour le chauffage c'est 15wh/m2 ... on est très loin des 100 wh/m2

Conclusion: suivant votre maison, il faut assumer la haute température chauffage faute de pouvoir régler le problème via une basse température.

Donc oui avec un chauffage PAC il y a intérêt à savoir avant de croire au miracle

Bon, j'ai fait des essais ce matin avec mon chauffage actuel...à savoir:
- 2 radiateurs du sous-sol ouverts à fond.
- Bouton de réglage de T° chaudière réglée à 4 (condition utilisée en hiver sur T°ext. < à 0°)

Après 1/2h de fonctionnement, la T° relevée à ma sortie d'eau de chaudière = 67,5° (voir photo 1 et 2).
La photo 3 représente un des 2 radiateurs de mon salon. H=700 L=600 e=10 (mm)
Voir les photos ici

Avec ça, je peux connaître la puissance de mes radiateurs actuels ? comment ?
(C'est vrai qu'ils me semblent un peu juste pour un salon de 32 m² sur H 2,5 m.)

Pour chauffer le salon et d'après mes calculs, il faudrait 3630 w pour chauffer à 21°.
U bat = 1,5
Volume salon = 80 m3
T° souhaitée = 21°
T° de base Limoges à 300m = -9°


Donc le devis n°4 me propose des radiateurs sous-dimensionnés...
Par exemple ceux du salon réf Henrad: 528410C, si je reprend leur doc, ça donne une puissance de 976w avec la PAC départ eau chaude 55°, soit 1952w pour chauffer 32m² !!!

Bonjour,
Je me permet une intervention qui va surement dans le sens de certaines précédentes. J'ai posé une PAC en remplacement d'une chaudière fuel donc je vois bien l'idée.
Et je vote pour le devis 4 qui me semble le plus pro puisqu'il prend en compte le transfert de chaleur à savoir les radiateurs et pas seulement la production de chaleur.

Attention à débit identique, si votre chaudière fuel pousse de l'eau chauffé à 75°C et que ça vous donne 20°C dans la maison, une PAC qui ne poussera dans les faits que de l'eau à 50°C ne vous donnera forcément pas la même température dans la maison et ça quelque soit sa puissance ! (la température de sortie est plafonnée par le système et non la puissance (en partie, la puissance fera juste qu'elle attendra le max plus vite en fait))

Attention à débit identique, pour une température souhaité à 20°C dans la maison, plus le radiateur est grand (en surface de contact avec l'air à chauffer) plus l'eau qui passe dedans pourra être à une température faible. En effet avec un plancher hydraulique, on pousse de l'eau à 26 alors qu'avec des petits radiateur il faut pousser de l'eau à 75°C (à titre d'exemple).

Attention à débit identique, plus l'isolation et l'étanchéité est merdique, plus il faut chauffer fort.

Attention PAC haute température = COP de merde comparé à PAC basse température

Attention PAC avec ECS = Haute température donc COP de merde

Attention, les PAC n'aiment pas les cycles de démarrage/arrêt, donc il faut de l'inertie pour des cycles long mais moins régulier.

Sachant cela, je traiterai l'isolation et l'étanchéité, puis une PAC la plus basse température possible (meilleur COP donc moins de consomation) en remplaçant les radiateurs (sinon vous aurez froid) et ECS séparée chauffe eau classique (et si souhait chauffe eau thermodynamique mais je suis pas certain que ça vaille le coup). Je mettrai un gros ballon tampon (inertie donc réduit les cycles de démarrage/arrêt qui les font vieillir.)

Enfin pour évaluer le besoin réel, il faut une étude thermique de la maison ou un compteur calorifique sur la sortie de votre chaudière fuel... Tout autre technique ne sera qu'approximation et sont lot de surprise. (j'ai jamais vu aucun pro faire de tels études donc c'est toujours un peu la loterie).

Je ne sais pas si mon opinion d'amateur vous aide mais c'était quand même l'idée.

Cordialement

Citation:

Le-mOiNe

Attention à débit identique, plus l'isolation et l'étanchéité est merdique, plus il faut chauffer fort.

Qu'entendez-vous par-là ? Isolation de étanchéité de la maison ?

pat87410 a écrit:

Citation:

Attention à débit identique, plus l'isolation et l'étanchéité est merdique, plus il faut chauffer fort.

Qu'entendez-vous par-là ? Isolation de étanchéité de la maison ?

Pardon j'ai manque de précision, oui
Si l'isolation et l'étanchéité de la maison est merdique, il faut chauffer plus fort, c'est le principe expliqué avant avec les RT2012, BBC tout ça.
Plus on isole et meilleur est l'étanchéité, moins on perd de chaleur forcément

pat87410 a écrit:

Bon, j'ai fait des essais ce matin avec mon chauffage actuel...à savoir:
- 2 radiateurs du sous-sol ouverts à fond.
- Bouton de réglage de T° chaudière réglée à 4 (condition utilisée en hiver sur T°ext. < à 0°)

Après 1/2h de fonctionnement, la T° relevée à ma sortie d'eau de chaudière = 67,5° (voir photo 1 et 2).
La photo 3 représente un des 2 radiateurs de mon salon. H=700 L=600 e=10 (mm)
Voir les photos ici

Avec ça, je peux connaître la puissance de mes radiateurs actuels ? comment ?
(C'est vrai qu'ils me semblent un peu juste pour un salon de 32 m² sur H 2,5 m.)

Pour chauffer le salon et d'après mes calculs, il faudrait 3630 w pour chauffer à 21°.
U bat = 1,5
Volume salon = 80 m3
T° souhaitée = 21°
T° de base Limoges à 300m = -9°


Donc le devis n°4 me propose des radiateurs sous-dimensionnés...
Par exemple ceux du salon réf Henrad: 528410C, si je reprend leur doc, ça donne une puissance de 976w avec la PAC départ eau chaude 55°, soit 1952w pour chauffer 32m² !!!

J'y connais rien mais sans le débit de l'eau, vous ne pouvez pas déduire la puissance de vos radiateurs avec ces données mais je me trompe peut être...

Le-mOiNe a écrit:

J'y connais rien mais sans le débit de l'eau, vous ne pouvez pas déduire la puissance de vos radiateurs avec ces données mais je me trompe peut être...

Une idée pour avoir ce débit ?

A part avec un compteur d'eau non, ou mieux avec un compteur calorifique qui vous dira exactement la puissance qui passe. Mais c'est chère et compliqué.
A vrai dire, je souhaite changer mes radiateurs (pour pouvoir baisser ma consigne de température d'eau et donc faire des économies) mais je suis bloqué comme vous et n'ai pas trouvé la solution simple rapide et sans grande possibilité d'erreur ....

pat87410
Ce n'est pas le débit qui compte le plus mais l'équilibrage de tous les radiateurs de la maison de sorte qu'ils chauffent tous de la même façon quelque soit la puissance du radiateur et sa contenance en eau.
Le radiateur le plus proche de la chaudière doit avoir un débit bien moindre que celui qui est le plus éloigné de la maison.
A+

OK ...c'est le réglage des T.

Bon, si quelqu'un peut me dire quels radiateurs installer pour une PAC AIr/Eau - Moyenne T° départ eau chaude à 55° avec ces données:

- Salon       31,2 m² sur H 2,5 m
- Cuisine     10,5 m² sur H 2,5 m
- Chambre 1   12,2 m² sur H 2,5 m
- Chambre 2   10,5 m² sur H 2,5 m
- SdB          6,3 m² sur H 2,5 m
- Couloir      9,3 m² sur H 2,5 m
- Chambre 3   11,1 m² sur H 2,1 m
- Bureau      10,3 m² sur H 2,1 m

Ulyssesourd a écrit:

pat87410
Ce n'est pas le débit qui compte le plus mais l'équilibrage de tous les radiateurs de la maison de sorte qu'ils chauffent tous de la même façon quelque soit la puissance du radiateur et sa contenance en eau.
Le radiateur le plus proche de la chaudière doit avoir un débit bien moindre que celui qui est le plus éloigné de la maison.
A

Moi je suis pas plombier mais si vous me dite que le débit ne compte pas alors je comprend plus rien.
10l/min a 60 °C donne le même résultat que 100l/min à 60°C ? Je ne pense pas.

Je répondait juste à une question intermédiaire sur comment déduire la puissance d'un radiateur en place en fait.

Après mûres réflexions et au vu des différents commentaires, je clos le sujet.
- Abandon de la PAC Air/eau pour le moment....trop d'interrogations sur le bon fonctionnement en période très froide avec une installation comme la mienne...
pour vos messages