Pompe a chaleur bien dimensionnée ou non ?

Salut. C 3kw nominaux

Bonjour
La bonne question est : quel sera le COP de votre pompe à chaleur à -9°C
Si le COP est de 1 elle vous fournira 3 kWh donc insuffisant
Si le COP est de 2 elle vous fournira 6 kWh donc suffisant.
GB83

Bonjour,
La duo ai 3 est donnée pour 3,5 kw avec appoint électrique de 3 kw.
Non  GB83 ce ne sera pas 6kw avec un cop de 2
Elle fournira 3,5 kw et consommera 1 kw avec un cop de 3.5
A température négative utilisation de l'appoint électrique pour avoir jusqu'à 6,5 kw.
Choix entre :
sous dimensionné utilisation fréquentes de l'appoint électrique en basse température ext
Surdimensionné cycles court fragilisant le compresseur à température extérieure clémente.

Bonjour
Bêtement je pensais que le COP était le rapport de la quantité de chaleur fournie sur l'énergie dépensée : une PAC qui consomme 3kWh avec un COP de 2 restitue 6 kWh de chaleur.
Je n'ai pas parlé d'une pompe à chaleur en particulier.
GB83

Bonjour
Merci tout d'abord à vous pour votre temps et vos réponses
Si je comprends bien cela va dépendre du climat a aucun moment elle sera bien dimensionnée si température extérieure négative on va passer sur l'appoint donc consommer plus et si température clemente usure prématuré du compresseur du a des cycles court donc surdimensionnée.
Q4PaSurf: 0.4 c'est pas ça le COP ?
Parce que quand je calcul je tombe pas sur 4986 W
Je fais 0.4 x297.7x 28= 3334.24 W de déperdition
0.4 cop
297.7 volume M3
28 différence 19 -9 degrés
Je me trompes sûrement non ?

Hyroxs a écrit:

Si je comprends bien cela va dépendre du climat a aucun moment elle sera bien dimensionnée

Non pas à aucun moment, car le compresseur module sa puissance en fonction du besoin (de 16 % à 100% sur ma PAC Atlantic 8kw)

Bonjour
Je n'ai pas compris votre calcul mais une PAC qui a un COP de 0,4 il faut surtout ne pas la prendre.
Il faut redemander des précisions sur la PAC qui vous est proposée, car dans vos documents j'ai vu appoint électrique de 3 kW.
Ce n'est pas la puissance de la PAC mais la puissance de la résistance qui est utilisée en plus de la PAC pour atteindre la température de consigne par grand froid.
Dans ce système la PAC chauffe l'eau de chauffage et si l'eau n'atteint pas la valeur de consigne, la résistance électrique rajoute de l'Energie pour l'atteindre. Une résistance a plus ou moins un COP de 1: 1 kWh d'électricité consommé, 1 kWh de chaleur fourni.
GB83

GB83 a écrit:

Bonjour
Je n'ai pas compris votre calcul mais une PAC qui a un COP de 0,4 il faut surtout ne pas la prendre.

Le cop n'est pas de 0,4 bien évidament

Citation:

Il faut redemander des précisions sur la PAC qui vous est proposée, car dans vos documents j'ai vu appoint électrique de 3 kW.

Il est bien indiqué :
"ATLANTIC Alféa Extensa Duo AI 3 R32 - Appoint 3kW"
Donc c'est une puissance calorifique de 3 à 4 kW suivant les températures extérieures avec un appoint électrique par résistance de 3kW
Voir les caractéristiques ici 
https://files.izi-by-edf-renov.fr/files/catalogue/produits/f[...]nsa-ai-r32-atlantic.pdf

Hyroxs a écrit:

Bonjour
Merci tout d'abord à vous pour votre temps et vos réponses
Si je comprends bien cela va dépendre du climat a aucun moment elle sera bien dimensionnée si température extérieure négative on va passer sur l'appoint donc consommer plus et si température clemente usure prématuré du compresseur du a des cycles court donc surdimensionnée.
Q4PaSurf: 0.4 c'est pas ça le COP ?
Parce que quand je calcul je tombe pas sur 4986 W
Je fais 0.4 x297.7x 28= 3334.24 W de déperdition
0.4 cop
297.7 volume M3
28 différence 19 -9 degrés
Je me trompes sûrement non ?

le Q4PaSurf correspond à l'étanchéité à l'air de la maison, rien à voir avec le COP.

Oui ma PAC fait 3kw (AI 3 le trois c'est les 3000w) et bien 3000w appoint.
On est d'accord que le but d'une PAC c'est d'éviter d'utiliser au maximum l'appoint électrique.
Sur mon calcul j'ai fait P = Coefficient de déperdition X volume X Différence de température intérieure extérieur GB83
Bien noté taab pour le COP mais le Coefficient de déperdition n'apparaît pas sur l'étude thermique ?
Ytec ça marche merci, pour votre PAC 8kw votre étude vous annoncez combien de déperdition a -9?

GB83 faux! elle ne fournit pas 6kw si cop 2!!
Elle consommera 1,5kw pour fournir 3kw!

Bonjour
J'avais une PAC Wpl18 triphasée achetée avril 2008 qui pouvait fonctionner avec appoints jusqu'à -20°
Calcul du vendeur



J'ai fait en sorte que pour une température extérieure de - 7° elle utilise ,si nécessaire, les résistances, pour justement moins solliciter le compresseur.

Le constat est que pour le peu de journées très froides, il vaut mieux utiliser les résistances.
MA PAC est toujours en bon état de fonctionnement a ce jour

Ma photo en hiver sans résistances ce jour là.

Consos des résistances avec courbe d'origine de 2008 au 30/10/2012


Ma courbe au 30 10 2012 Constat une foi la courbe modifiée, pratiquement plus d'utilisation des résistance

https://www.stiebel-eltron.com/static/ste/docportal/manual/D[...]ant%20alors%20meilleur.

Hyroxs a écrit:

Oui ma PAC fait 3kw (AI 3 le trois c'est les 3000w)

C'est plutôt 3 à 4 kW de puissance calorifique suivant les températures ext/départ (voir tableau)

Citation:

et bien 3000w appoint.
On est d'accord que le but d'une PAC c'est d'éviter d'utiliser au maximum l'appoint électrique.

Oui mais une PAC plus il fait froid moins c'est efficace   mais le compromis c'est de ne pas trop surdimensionner (court cycles en période tempérée. 
Et cela dépend aussi de l'usage si vous chauffez à 19° ou 22° toutes les pièces....etc

"Ytec ça marche merci, pour votre PAC 8kw votre étude vous annoncez combien de déperdition a -9?"
Désolé je n'ai pas trouvé cette info dans l’étude, néanmoins ma PAC date de + 10 ans (maison RT2012) avec R410 je pense que les PAC ressentes Type "AI" avec R32 sont plus performantes.
Pour mon usage 8kW c'est surdimensionné pour la même surface que vous.

Bonsoir,

Hyroxs
Comme ça je dirais que le dimensionnement semble correct si je compare avec ma maison. Si vous avez la possibilité d'orienter votre module extérieur afin qu'il puisse voir un peu de soleil cela permettra de faciliter le dégivrage en hiver. Vous aurez une résistance de 3kW dans l’échangeur qui sera peut être étagée en 2x 1.5kW. Aussi vérifiez qu'il est bien prévu une autre résistance (normalement 1,5kW) dans le ballon ECS au cas ou... 
N'ayez pas peur des résistances, elles sont là pour aider votre PAC et peuvent vous servir en cas de défaillance sur la partie thermodynamique. Pour ma part en 10ans la résistance de l'échangeur a fonctionné 17h (PAC DUO de 6kW dans une maison de 132m2 avec 2x3kW de résistances) et je n'ai jamais vu fonctionner les 2 étages de résistance et je pense qu'une PAC de 5kW aurait suffi.
Pour info avec votre PAC d'une puissance thermique inférieure à 4kW et après la fin de la garantie,  vous ne serez pas dans l'obligation de faire la visite d'entretien tous les 2 ans, mais je vous la conseille quand même si vous n'êtes pas du tout bricoleur.

Pour comparer 
Ma PAC 6kW gaz R410 de 2015
+7°C  eau départ 35°C    6kW
-7°C  eau départ 35°C    5kW




Votre PAC 3kW gaz R32
+7°C  eau départ 35°C    3.3kW
-7°C  eau départ 35°C    3.81kW





Paringil

Ulyssesourd a écrit:

GB83 faux! elle ne fournit pas 6kw si cop 2!!
Elle consommera 1,5kw pour fournir 3kw!

Ok si c'est une PAC de 3 kW effectivement.
GB83

GB83 a écrit:

Ulyssesourd a écrit:

GB83 faux! elle ne fournit pas 6kw si cop 2!!
Elle consommera 1,5kw pour fournir 3kw!

Ok si c'est une PAC de 3 kW effectivement. Mais pour fournir 6 kWh elle mettra 2h et consommera 3 kWh avec un COP de 2.
GB83

w36xb2w a écrit:

Bonjour
J'avais une PAC Wpl18 triphasée achetée avril 2008 qui pouvait fonctionner avec appoints jusqu'à -20°
Calcul du vendeur



J'ai fait en sorte que pour une température extérieure de - 7° elle utilise ,si nécessaire, les résistances, pour justement moins solliciter le compresseur.

Le constat est que pour le peu de journées très froides, il vaut mieux utiliser les résistances.
MA PAC est toujours en bon état de fonctionnement a ce jour

Ma photo en hiver sans résistances ce jour là.

Consos des résistances avec courbe d'origine de 2008 au 30/10/2012


Ma courbe au 30 10 2012 Constat une foi la courbe modifiée, pratiquement plus d'utilisation des résistance

https://www.stiebel-eltron.com/static/ste/docportal/manual/D[...]ant%20alors%20meilleur.

Effectivement vous n'utilisez très peu l'appoint électrique.
Merci pour vos photos je comprends que l'appoint doit servir malgré tout .
On ne peut pas avoir la PAC pur qui couvre 100% des déperdition, il y a un pourcentage pour l'appoint.

Ytec a écrit:

Hyroxs a écrit:

Oui ma PAC fait 3kw (AI 3 le trois c'est les 3000w)

C'est plutôt 3 à 4 kW de puissance calorifique suivant les températures ext/départ (voir tableau)

Citation:

et bien 3000w appoint.
On est d'accord que le but d'une PAC c'est d'éviter d'utiliser au maximum l'appoint électrique.

Oui mais une PAC plus il fait froid moins c'est efficace   mais le compromis c'est de ne pas trop surdimensionner (court cycles en période tempérée. 
Et cela dépend aussi de l'usage si vous chauffez à 19° ou 22° toutes les pièces....etc

"Ytec ça marche merci, pour votre PAC 8kw votre étude vous annoncez combien de déperdition a -9?"
Désolé je n'ai pas trouvé cette info dans l’étude, néanmoins ma PAC date de + 10 ans (maison RT2012) avec R410 je pense que les PAC ressentes Type "AI" avec R32 sont plus performantes.
Pour mon usage 8kW c'est surdimensionné pour la même surface que vous.

On compte chauffer a 19 ou 20 pas plus .
Donc l'appoint est nécessaire malgré tout

paringil a écrit:

Bonsoir,

Hyroxs
Comme ça je dirais que le dimensionnement semble correct si je compare avec ma maison. Si vous avez la possibilité d'orienter votre module extérieur afin qu'il puisse voir un peu de soleil cela permettra de faciliter le dégivrage en hiver. Vous aurez une résistance de 3kW dans l’échangeur qui sera peut être étagée en 2x 1.5kW. Aussi vérifiez qu'il est bien prévu une autre résistance (normalement 1,5kW) dans le ballon ECS au cas ou... 
N'ayez pas peur des résistances, elles sont là pour aider votre PAC et peuvent vous servir en cas de défaillance sur la partie thermodynamique. Pour ma part en 10ans la résistance de l'échangeur a fonctionné 17h (PAC DUO de 6kW dans une maison de 132m2 avec 2x3kW de résistances) et je n'ai jamais vu fonctionner les 2 étages de résistance et je pense qu'une PAC de 5kW aurait suffi.
Pour info avec votre PAC d'une puissance thermique inférieure à 4kW et après la fin de la garantie,  vous ne serez pas dans l'obligation de faire la visite d'entretien tous les 2 ans, mais je vous la conseille quand même si vous n'êtes pas du tout bricoleur.

Pour comparer 
Ma PAC 6kW gaz R410 de 2015
+7°C  eau départ 35°C    6kW
-7°C  eau départ 35°C    5kW




Votre PAC 3kW gaz R32
+7°C  eau départ 35°C    3.3kW
-7°C  eau départ 35°C    3.81kW





Paringil

D'acc merci à toi pour ta réponse 
L'entretien je le ferai faire par l'installateur, au moins il connaitra bien sont sujets vu que c'est lui qui l'aura posé.
Je vois que l'appoint est rarement sollicité car on a moins de température basse qu'avant.

Je prends note de tout vos remarques est information merci encore pour vos réponses
Après ce que je comprends pas c'est qu'avec la règle des 80% pour couvrir les déperdition, pourquoi avec un total de 4986 W on me mets une PAC de 3kw qui fait sur la doc 3.5kw
Si je fais le calcul 80% de 4986w ça fait 3988 W donc juste la partie compresseur sans l appoint est trop juste a 3500w elle couvre donc pas les 80% de déperdition comme préconisé.
L'appoint électrique doit bien couvrir 120% des déperdition c'est ça aussi non?
Désolé si je vous fais répéter je peine a comprendre certaines choses merci encore 👍

Bonsoir,

Hyroxs  
Je reviens sur le nombre d'heure de fonctionnement de la resistance d'échangeur de ma PAC, ce n'est pas 17h comme indiqué mais 130h sur 10 ans. Mais mon avis reste le même.

Paringil

Les 5000W de déperdition de votre maison sont donnés, sauf erreur de ma part, pour une température extérieure d'environ -7°C et si vous demandez 19°C. Il y a peu de jours dans l'année à cette température dans le centre de la France à 300m d'altitude.

Paringil

Citation:

Citation:

Effectivement vous n'utilisez très peu l'appoint électrique.
Merci pour vos photos je comprends que l'appoint doit servir malgré tout .
On ne peut pas avoir la PAC pur qui couvre 100% des déperdition, il y a un pourcentage pour l'appoint

Bonjour

Elle a utilisé les appoints avec les réglages de l'installateur, il m'avait dit que je devais les modifier dans ma partie accessible et ne pas toucher aux autres réglages protégée par MDP.

Il m'a donné ce code à ma demande.

J'ai par la suite ( 2009) enlevé des cloisons et la PAC ne fonctionnait plus correctement.

DONC attention aux dimensions des pièces et des moyens de chauffage pour le calcul des déperditions et par conséquence au choix de la PAC

J'ai donc remplacé 2 radiateurs simples par des doubles mais là ca chauffait de trop.

Je suis allé dans les paramètres changer quelques uns et surtout baisser la courbe de chauffe de 1.2 à 0.9 ca lissait mieux et surtout les résistances ne pouvaient plus fonctionner sans changer leurs paramètres de mise en fonction

Résultat a -7 il fallait 42° de température d'eau alors qu'auparavant a -5° il fallait 52° Voir mes 2 tableaux de courbes.

Plan maison avant dépose des cloisons

Courbe avant modif




Plan après dépose des cloisons

J'aime bien challenger ChatGPT sur ce genre de sujet.. voici son retour, histoire de donner réflexion : 

*Dimensionnement OK en bivalent mais au bas de la fourchette; si objectif "sans appoint", c'est trop juste. En l'état, ça fonctionne si le point de bivalence et la loi d'eau sont bien réglés, sinon viser la taille au-dessus.

Pourquoi c'est cohérent

Déperditions annoncées ? 4.99 kW à -9 °C; la PAC « AI 3 » délivre ~3.3 à 3.8 kW autour de A-7/W35, soit ~70-75% de couverture, qui correspond à un dimensionnement bivalent classique avec appoint 3 kW pour les rares pointes de froid.

Une PAC n'augmente pas sa puissance avec le COP: 3 kW restent 3 kW; le COP ne fait que baisser la conso électrique pour fournir cette même chaleur.

Q4PaSurf = étanchéité à l'air, rien à voir avec le COP; on ne l'utilise pas comme coefficient de déperdition.

Conditions de succès

Plancher chauffant basse T° (W35), courbe de chauffe douce, point de bivalence positionné pour ne déclencher l'appoint qu'en dessous de quelques degrés négatifs.

Appoint électrique étagé 1.5 + 1.5 kW et asservi correctement pour limiter les heures de fonctionnement.

Si tu veux minimiser au maximum l'appoint

Prendre l'échelon au-dessus (? 5 kW) ou exiger la courbe constructeur "capacité vs T°" et viser >= 80% de 4.99 kW à la T° de base locale.

À défaut, garder l'AI 3 mais accepter que l'appoint prenne le relais sur quelques jours très froids.

Bonjour,

5kw de déperditions pour -7°C et une PAC de 3kw ne fournira qu'environ 75% de sa puissance maxi soit 2.25kw donc il faut combler le manque avec un appoint électrique de 2,75kw.

Il faut voir combien de jours il fera très froid.

Mais en tout cas même si ca va consommer beaucoup par grand froid, la PAC est économique si le SCOP est très bon (>4)

A+

Ulyssesourd
Pourquoi 75% et 2,25kW alors qu'il est indiqué :-7°C eau départ 35°C P=3.81kW
De plus pour un plancher chauffant sur une maison recente la température départ sera très probablement inférieure à 30°

Bonjour,

Citation:

Ulyssesourd
Mais en tout cas même si ca va consommer beaucoup par grand froid, la PAC est économique si le SCOP est très bon (>4)

Le SCOP donné par le constructeur est fonction de la machine pour une installation correctement dimensionnée dans une habitation adaptée. Dit autrement cette PAC de 3kW avec un bon SCOP de 4.4 ne sera pas économique dans une maison de 140m² isolée juste ce qu'il faut pour la RE2020. 

Donc oui une PAC est économique si SCOP >4 mais pour ça il faut qu'elle soit utilisée dans de bonnes conditions, tout l'objet de ce post et des questions de Hyroxs

Paringil

Bonjour,
Ne raisonnez pas qu'en terme de COOP instantané mais aussi de SCOOP.
Votre maison moderne sur PC et PAC est le combo gagnant, comme il est dit plus haut vous allez fonctionnez quasi tout le temps avec un départ d'eau inférieur à 30°C, vous allez surperformer le COOP & SCOOP constructeur.
Par exemple, ma PAC est donnée pour un COOP Max de 5.1 pour un départ d'eau de 35°C avec une T° ext de 7°C, or Il se trouve que c'est pour une T° ext de -4°C qu'elle a besoin d'un départ d'eau à 35°C
Sur les 12 derniers mois j'ai un SCOOP de 5.19
Et ma maison n'a pas votre future isolation.
Concernant le dimensionnement de la PAC, faites confiance à l'étude thermique, dans la réalité elle sera suffisante dans 95% des cas et si elle déclenche parfois les résistances pour des T° extrêmes, ce n'est pas important.
Grace à cela elle va moduler beaucoup plus bas en puissance(pas % mais kw) lorsque les températures seront modérées.

Bonjour
Ne pas oublier qu'avec le dérèglement climatique on a de plus en plus chaud et les hivers de moins en moins froids.
Et ce n'est pas près de s'arrêter.

https://www.changementclimatiquetracker.com/

paringil a écrit:

Bonsoir,

Hyroxs  
Je reviens sur le nombre d'heure de fonctionnement de la resistance d'échangeur de ma PAC, ce n'est pas 17h comme indiqué mais 130h sur 10 ans. Mais mon avis reste le même.

Paringil

ça reste pas énorme sur 10 ans effectivement 😂 

Bonjour tout le monde,

Avec tout vos messages et réponses j'y vois plus clair ce qui en découlent est plutôt positif, L'appoint est là pour être utilisé en cas de très faibles température, le climat actuel tend a être de plus en plus doux voir chaud donc moins de température négatif donc ils semblerait qu'elle soit économique en fin de compte merci a vous tous pour vos messages et vos conseils, il y a là une belle communauté très réactif.
Merci pour votre écoute je vous souhaite une bonne continuation dans votre vie a bientôt peut-être pour d'autres sujets on sait jamais.
Je vais prendre rdv avec l'installateur de ma PAC et le constructeur pour cela .

Bonne journée à vous tous.

Bonjour
demande lui ses calculs comme le mien avait fait.