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Choix de marque de PAC Air/Eau pour rénovation maison en pierre suite à 4 devis

Ce sujet comporte 30 messages et a été affiché 422 fois
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Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,
avec ma conjointe, nous allons faire l'acquisition d'une maison ancienne (1850) en pierres, orientée façade au Sud, dans le Maine et Loire (49) et qui est à rénover presque totalement. Le bien fait environ 100m2 au sol sur deux niveaux (greniers aménageables). Nous allons aménager environ 170m2 et 30m2 resterons pour le moment en grenier (mais l'équipement doit permettre de chauffer l'ensemble dans quelques années).

A ce jour le bien est habité sur une partie et chauffé avec un poêle à buches et des radiateurs électriques très âgés.

Nous allons donc installer un chauffage central avec réseau de radiateurs (on ne casse pas la dalle donc pas de plancher chauffant). Nous avons fait réalisé 4 devis de PAC air/eau et 2 de chaudière à granulés. Vu le surcout en granulés, nous ne pouvons malheureusement pas nous tourner vers cette solution.

En termes d'isolation, les murs font déjà au minimum 60cm de large sur lesquels nous allons ajouter 120mm de laine de verre. Les fenêtres sont toutes en double vitrage (PVC). A l'étage, les rampants sont en 260mm de laine de verre pour les 2/3 et le dernier tiers est en laine minérale soufflée par la toiture de 320mm.

Parmi les 4 devis reçus (Mitsubishi, Dimplex, Viessman et Vaillant), on ne sait vraiment pas vers quelle marque se tourner, chacun défendant sa marque. Les 2 premiers soutiennent que les 2 autres marques sont des  fabricants de chaudières ne fabricant pas eux même leurs PAC, les deux derniers affirment que les 2 premiers sont des climatiseurs, mais ne savent pas faire des PAC pour le chauffage par radiateurs, et que leurs équipement sont trop complexes (trop d'électroniques) et moins robustes.

Le vendeur de Vaillant est assez convaincant, mais la PAC est monobloc puis toutes les liaisons sont en eau. Est-ce moins fiable ou moins économique ?

Les prix sont variables, mais difficile de juger de la qualité du produit pour des néophytes comme nous ...

Voici les détails de ce qui nous est proposé et les prix. J'ai tenté de comparer les COP, SCOP ... mais n'ai pas réussi à faire mon choix ...






Voici les différentes propositions :























Je sollicite donc vos conseils et votre aide, car nous devons faire notre choix au plus vite pour lancer le dossier de prêt ECO PTZ.

Merci d'avance !
Edité 4 fois, la dernière fois il y a +1 mois.
Messages : Env. 10
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 1 mois
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Pouvez vous détaillé ce que vous appelez total réseau ? je suppose les radiateurs!

Quelques erreurs dans votre tableau récapitulatif!
Apparemment la PAC Dimplex MT ne fait pas l'ECS ? une bouteille de mélange de 50 litres, bi-bloc liaison gaz.
Mitsubishi HT et Viessmann MT une bouteille de mélange de 100 litres bi-bloc liaison gaz
Vaillant pas de bouteille de mélange,monobloc liaison hydraulique (peut être un inconvéniant si vous êtes dans une région ou les T°C négatives sont courantes)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Eure
Pour en voir a longueur de journée des pac mon coeur balance pour dimplex^^(tres tres peut de panne) apprêt je sui d'accord avec becamel 50litre un peu léger pour la bouteille melange.
Messages : Env. 20
Dept : Eure
Ancienneté : + de 1 mois
 
Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,
merci pour vos réponses.

effectivement bécamel, j'avais oublié la 2ème page avec l'ECS, c'est ajouté et corrigé dans le tableau. J'ai aussi trouvé des données plus précises pour la Dimplex.

Pour le climat, nous avons entre 20 et 25 jours de gel par an en moyenne, le climat est assez doux je pense, d'autant que nous aurons le poèle à buche en appoint en cas de grand froid. Voici un lien avec plus de données climatiques pour info : https://www.infoclimat.fr/cl[...]/07230.html

Oui la partie réseau concerne les 11 radiateurs et le réseau hydraulique.

En quoi cela gène d'avoir seulement 50L ? Moins d'inertie et donc plus de cycle marche arrêt de la PAC ?
Messages : Env. 10
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 1 mois
 
Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Dami49 a écrit:La partie réseau concerne les 11 radiateurs et le réseau hydraulique.
En quoi cela gène d'avoir seulement 50L ? Moins d'inertie et donc plus de cycle marche arrêt de la PAC ?

Ce qu'il faut connaître c'est la puissance totale des radiateurs à deltaT 50 (cela devrait être mentionné dans les devis si le boulot a été fait correctement) pour voir si l'installation pourra fonctionner en moyenne T°C (autour de 40-45°C à la T°C de base) ce type de fonctionnement implique de multiplier la puissance à deltaT50 au moins par 2.5 donc des radiateurs plus imposants.
 
Plus la T°C de fonctionnement sera basse meilleur sera le rendement gobal de l'installation  ( COPA) ainsi que la longévité du matériel.
Tout à fait plus le volume tampon  (si très bien isolé) est important meilleur sera le rendement ainsi que les cycles plus espacés et longs ) même si avec la technologie inverter doit en théorie pouvoir se passer d'un BT. (cela dépend du taux mini "d'invertérisation"qui peut fluctuer selon les marques entre environ 15% et 40%) en deça de ses taux la PAC fonctionne en TOR: fonctionnement qui se produit par T°C douces.
On vous propose 2 PAC moyenne T°C (Dimplex et viessmann) et  2 haute T°C (Mitsubishi et Vaillant), si le réseau des radiateurs permet de passer en moyenne T°C (ce qui normalement devrait être le cas ) inutile de mettre une Mitsubishi zubadan, une ecodan suffit.(moins cher!)
PS
La T°C de base du Maine et Loire est environ de -7°C à 200 m d'altitude (basée sur plusieurs années)
Actuellement prendre autour de (0°C / -5°C ) paraît raisonnable pour déterminer la puissance PAC et les déperditions de la maison.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 mois.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Dami49 a écrit:Parmi les 4 devis reçus (Mitsubishi, Dimplex, Viessman et Vaillant), on ne sait vraiment pas vers quelle marque se tourner, chacun défendant sa marque. Les 2 premiers soutiennent que les 2 autres marques sont des  fabricants de chaudières ne fabricant pas eux même leurs PAC, les deux derniers affirment que les 2 premiers sont des climatiseurs, mais ne savent pas faire des PAC pour le chauffage par radiateurs, et que leurs équipement sont trop complexes (trop d'électroniques) et moins robustes.

A priori, toutes les 4 sont inverter donc même complexité électronique  un doute cependant sur Vaillant qui semble être monobloc TOR.
Pour faire simple si j'étais à votre place  mais je n'y suis pas!
Pas besoin de mettre de la haute T°C,
Mettre un réseau radiateurs adapté à la moyenne T°C, l'ensemble devrait couter moins cher avec un confort supérieur et une consommation moindre.
Refaire des devis avec ce type de matériel, PAC moyenne T°C (chauffage seul) maxi 50°C-60°C,BT de 100 litres, radiateurs pouvant assurer le confort à delta T 30°C au lieu de 50°C.
Modèle Dimplex avec rafraichissement inutile sur radiateurs modèle LIK suffira.
Modéle Mitsubishi zubadan inutile ecodan suffira.
Modèle Viessmann avec rafraichissement inutile, il semblerait qu'elle n'existe pas en chauffage seul donc éventuellement OK
Modèle Vaillant haute température inutile, aérotherm suffira.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Maine Et Loire
Bonsoir,

avant tout un grand merci pour vos commentaires et le temps passer à étudier notre dilemme ! Malheureusement, nous n'aurons pas le temps de demander une contre proposition à chaque artisan. Il faut qu'on fasse notre choix dès le début de semaine prochaine d'un artisan, quitte à ensuite revoir avec lui pour des ajustement (Ballon tampon de 100L si nécessaire, éventullement ajout de l'option de connectivité à un thermostat ou smartphone (que la Dimplex ne semble pas avoir sur le devis)) ...

En termes de T°, qui peut le plus peut le moins ? Ou bien une haute température sera moins performante à moyenne température ? Une PAC s'adapte au froid par la température de sortie ou par le débit ?

Si on fait par élimination, il reste donc Dimplex et Viessman, mais avantage Dimplex pour le prix et la fiabilité ?

Je vous mets ci-dessous les devis de réseau de chauffage, mais comment savoir à quelle température pourra fonctionner le circuit ?

Voici les devis du réseau de chauffage pour info par devis :

Mitsubishi :





Dimplex :







Viessman :





Vaillant :


En épluchant les devis je vois que certains n'ont rien prévu dans le dressing et d'autre ont prévu un radiateur dans l'entrée en bas de l'escalier et un en haut sur le palier.

Encore merci pour votre aide,
Damien.
Messages : Env. 10
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 1 mois
 
Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Dami49 a écrit:Nous allons aménager environ 170m2
En termes d'isolation, les murs font déjà au minimum 60cm de large sur lesquels nous allons ajouter 120mm de laine de verre. Les fenêtres sont toutes en double vitrage (PVC). A l'étage, les rampants sont en 260mm de laine de verre pour les 2/3 et le dernier tiers est en laine minérale soufflée par la toiture de 320mm.

En se basant sur une superficie similaire 165 m2, une T°C de base identique, une isolation presque similaire (l’isolation toiture est toutefois plus importante : 450 mm de laine minérale) vos déperditions devraient se situées entre 9 et 10 kW à la T°C de base de -5°C.
En fonction de la puissance totale des radiateurs à deltaT50 :
18.4kW pour Mitsubishi (12 rad) 12563€ Devis pro,clair, pas de confusion possible.
15.9 kW pour Dimplex (11 rad) 9993€ vraiment pas un Devis de pro, beaucoup d’erreurs.
17.9 kW pour Viessmann (11 rad) 27017€ à fuir, hors de prix
18.6 kW pour Vaillant (11 rad) 11790€ correct, moins clair que Mitsubishi.
Mitsubishi et Vaillant : puissance et prix similaires
Dami49 a écrit:En termes de T°, qui peut le plus peut le moins ? Ou bien une haute température sera moins performante à moyenne température ? Une PAC s'adapte au froid par la température de sortie ou par le débit ?

Effectivement qui peut le plus peut le moins, une HT à MT sera tout aussi performante, une PAC obéit à une loi d’eau qui tient compte de la T°C extérieure et de la T°C intérieure (s’il y a une sonde d’ambiance intérieure) La loi d’eau règle soit la T°C d’entrée soit la T°C de sortie de la PAC, quant au débit il doit être réglé au débit nominal de la PAC.
Dami49 a écrit:Si on fait par élimination, il reste donc Dimplex et Viessman, mais avantage Dimplex pour le prix et la fiabilité ?

Dimplex est une excellente marque en TOR mais en inverter je ne sais pas ? je ne suis même pas sur que ce ne soit pas rebadgé vu le prix annoncé ??
Perso, je prendrais Mitsubishi sans hésitation.
Dami49 a écrit:comment savoir à quelle température pourra fonctionner le circuit ?

Delta T =( (Température d'entrée de l'eau+ Température de sortie de l'eau)/2) - Température de confort ambiante
Exemple : si les déperditions de votre maison que j’ai estimé entre 9 et 10 kW par comparaison d’une maison aux données similaire (normalement il faudrait une étude thermique pour être précis !)
Il faut un deltaT sortie- entrée PAC de 5 °C environ pour un bon fonctionnement.

Les radiateurs sont donnés à deltaT50 (basé sur les anciens chauffages avec un
 deltaT de 10°C au lieu de 5°C avec une PAC entre sortie chaudière et retour) et sur une T°C ambiante de 20°C
50= (75+65)/2-20.

Si vous restez avec la même puissance des devis : 18.4kW à deltaT50 avec 10kW de déperditions et une T°C ambiante de 21°C (plus confortable que 20°C) vous pourrez fonctionner avec un delta de 31.5 au lieu de 50 avec les T°C suivantes :

DeltaT=31.5=(55+50)/2-21

 55°C en sortie PAC à la T°C de base de -5°C

Loin quand même d’un fonctionnement basse T°C qui serait autour de 45°C sortie PAC à la T°C de base de -5°C
10°C d'écart en moins représente une économie non négligeable sur plusieurs saisons de chauffe

- gain de 1 point sur le COPA environ
- soit au moins 20% d'économie/an
- un confort > 
- une PAC qui s'use moins.
DeltaT=21.5= (45+40)/2-21
Pour avoir ce rendement il faut en gros multiplier la puissance des radiateurs (18.4 kW) par 1.6-1.7 soit  31 kW à deltaT50. (ce qui implique des radiateurs plus imposants)
En restant à 18.4 kW de puissance rad à deltaT50
Vous serez au régime 45/40 vers 3°C.
Vous serez au régime 40/35 vers 8°C.
Attention tous ces calculs sont basés sur des dépertions de 10 kW à la T°C de base de -5°C.
Il serait intéressant de savoir sur quelles déperditions se sont basés les différents devis?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,
merci pour ce retour détaillé et précis.

J'ai du coup demandé l'étude thermique faite par Vaillant qui est parti sur 14,4kW de déperditions avec une température de base de -7°C pour 207m2 (il a pris la surface murs brut je pense, grenier inclus). J'aurai du
demander ces données dès le début, excusez-moi. Pour les autres, je n'ai pas l'info malheureusement.

J'ai bien compris que la température de départ est très importante. Ainsi, si on part sur Mitsubishi, que me conseillez-vous suite à votre analyse :

- signer le devis tel quel

- Garder la même PAC et demander à augmenter sensiblement la puissance des radiateurs (à voir si possible suivant le surcoût)

- Baisser sur une Ecodan et conserver les mêmes radiateurs

- Baisser sur une Ecodan et revoir en profondeur le dimensionnement des radiateurs pour arriver sur un fonctionnement en moyenne température ? Est-ce atteignable ?


Qu'est-ce qui vous fait dire que le devis Dimplex n'est pas un devis de pro ? Le prix et la fiabilité présumée semblent pourtant attractifs !

Encore merci pour vos calculs qui nous aident à y voir plus clair.
Bonne soirée.
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Dept : Maine Et Loire
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Dami49 a écrit:J'ai du coup demandé l'étude thermique faite par Vaillant qui est parti sur 14,4kW de déperditions avec une température de base de -7°C pour 207m2 (il a pris la surface murs brut je pense, grenier inclus). J'aurai du
demander ces données dès le début, excusez-moi. 

Avant d'éventuellement recalculer je vais attendre la valeur exacte des déperditions et la méthode de calcul de Vaillant, basée sur G, sur Ubat?
Pour le devis Dimplex (comparez avec celui de Mitsu: clair détaillé, net)
Aucune dimension précisée des radiateurs?
Manque un radiateur?
Le type n'est pas précisé de façon systématique (voir SAM)?
Un pro ne fait ce genre d'erreur.
Pourquoi TVA 5,5 % sur devis Viessmann?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
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Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,
merci pour vos remarques.

voici les documents à ma disposition. Il est juste indiqué "Évaluation Simplifiée"




Ok pour Dimplex, je comprends vos remarques.
Pour la TVA à 5,5% pour Viessman, aucune idée, je n'ai pas échangé avec l'artisan depuis l'envoi.

Partir sur une Mitshu me va très bien, reste à savoir si l'on signe tel quel ou si l'on doit demander des améliorations au devis.

Merci d'avance pour votre retour.
Messages : Env. 10
Dept : Maine Et Loire
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Dami49 a écrit:
En termes d'isolation, les murs font déjà au minimum 60cm de large sur lesquels nous allons ajouter 120mm de laine de verre. Les fenêtres sont toutes en double vitrage (PVC). A l'étage, les rampants sont en 260mm de laine de verre pour les 2/3 et le dernier tiers est en laine minérale soufflée par la toiture de 320mm.

Pourquoi l'étude de tient pas compte de l'isolation future des murs de 120 mm? des menuiseries PVC (l'étude annonce bois et PVC)
La superficie chauffée c'est 170 ou 207 m2?
La pré-étude Vaillant est signe de sérieux. et MITSU,DIMPLEX,VIESSMANN c'est au pif l'évaluation des déperditions?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Avec : 21°C, -7°C DJU à Angers 2300 en base 18°C déperditions pour 207m2 2.4m H sous plafond avec 20% d’apports (intermittence, apports internes et externes) avec un rendement global de 80% de l’installation cela donne :
Un G en W/m3.°C autour de 1- 1.04  14,400 kWh de déperditions
Un besoin en chauffage de 25300 kWh
Avec un COPA de 3 (optimiste si on reste en HT) la conso sera effectivement autour de 8200-8500 kWh/an

Sur la même base avec 170m2 au lieu de 207m2 la conso sera au environ de 6900kWh/an
Au tarif pris par Vaillant : 0.146 le kWh 6900x0.146=1007€/an
Si l’on tient compte de l’isolation de 120 mm des murs le G devrait descendre vers 0.9, une estimation prudente devrait se situer autour de 6000 kWh/an 870€/an
Dami49 a écrit:Partir sur une Mitshu me va très bien, reste à savoir si l'on signe tel quel ou si l'on doit demander des améliorations au devis.

Il faut un devis avec une ecodan + des radiateurs qui permettent la moyenne T°C et voir la différence de prix entre zubadan + radiateurs HT et ecodan + radiateurs basse T°C
A priori il y a environ : 1500€ entre la zubadan  et l’ecodan : à confirmer
C’est 1500€ convertis en Rad supplémentaire représente 8 kW  soit 18.4+8=26.4 kW

Pour le même prix total. 

Avec 18.4 kW de puissance rad

Déperditions 10.3 kWh à -7°C 56°C sortie PAC
7.7 kWh à 0°C proche de 49°C
5.8 kWh à 5°C proche de 44°C
4 kWh à 10°C proche de 39°C

Avec 26.4 kW de puissance rad

Déperditions 10.3 kWh à -7°C 47°C sortie PAC gain -9°C
7.7 kWh à 0°C 43°C sortie PAC gain - 6°C
5.8 kWh à 5°C 39°C sortie PAC gain – 5°C
4 kWh à 10°C 35°C sortie PAC gain – 4°C
Différence entre les deux PAC:
L'ecodan assurera seule le chauffage jusqu'à -2°C -3°C ensuite il y aura un complément résistance.
La zubadan assurera seule le chauffage jusqu'à - 7°C.
A vous de voir si sur une année de chauffage le nombre d'heures de fontionnement sous -3°C est important!
 
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour
Un étude qui dit 14,4Kw pour 207m² par -7°C ext. c'est encore beaucoup pour moi.
Il faut viser le G à 0,5 minimum. Soit 40cm dans les combles, 16cm dans les murs et vitrages 1,3 UW général mini, 10cm sol et 20cm mini dans le plancher entre étages pour "isoler" un étage à l'autre (on chauffe le RDC et la chaleur monte donc des pertes assez conséquentes si on ne veuille pas chauffer l'étage...)
Et un très bonne ventilation si possible un VMC DF = on réchauffe l'air frais avec l'air vicié = gain de 80%. Tout cela a un coût, mais si on investit "plus" dans l'isolation, moins on le fait dans le chauffage.
Ah oui! on n'en pas pas souvent : l'étanchéité à l'air ! une fuite d'air dans toute la maison occasionne des pertes conséquentes comme si on laisse ouverte une fenêtre de WC plus ou moins grande...Une "grosse" fuite d'air équivaut à un G de 0,1 à 0,3 !
Donc si on un G=0,5-0,7, la PAC sera de 7-9kW et basse température + radiateurs basse T° = économies ! Pour l'appoint un poêle à granulés.
Donc avant de penser chauffage, on pense "fortement" à l'isolation.
Comme je le dis souvent : l'énergie la moins chère est celle qu'on le la consomme pas.
A+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,
merci pour vos interventions.

@Ulyssesourd, je suis totalement d'accord avec vos remarques. En revanche, en rénovation on doit faire avec le bâti existant (et le budget). Mettre 40cm sous comble est très bien, mais il faut quand même conserver une hauteur sous plafond acceptable.
Nous avons fait le choix de casser les doublage et de refaire isoler les murs donnant sur l'extérieur pour mettre du 120mm. Entre les solives, il est prévu 100mm de LDV. Effectivement, on aurait pu faire mieux, mais c'est déjà pas mal, d'autant que les murs font au minimum 60cm.

En appoint on a déjà un poêle à buche.

Une VMC double flux semble aussi très compliquée à amortir d'après les deux électriciens, nous n'avons pas retenu cette option.



@bécamel, merci pour analyse,
par rapport à l'étude Vaillant : Il reste deux fenêtres en bois double vitrage. Nous les conservons dans un premier temps effectivement.

Les autres ont également fait une pré-étude, mais il ne me l'ont pas transmise malheureusement.

La superficie du bien à ce jour de 207m2 dont un grenier de 27m2 non chauffé, mais qui sera isolé (mais attente pour qu'un jour il puisse l'être car c'est en fait une pièce en prolongement des chambres de l'étage). Avec les travaux d'isolation, la superficie va diminuer (80m de périmètre de murs RDC+étage avec certains murs bruts, d'autres avant déjà 30mm de LDV + BA13 qui vont être remplacés, disons qu'en moyenne on ajoute 10cm d'épaisseur, soit 8m2 de moins soit plus ou moins les 170m2 à chauffer annoncés au début.

En ce qui concerne les deux possibilités, je vais me rapprocher de l'artisan pour discuter avec lui de cette possibilité, recueillir son avis et un éventuel chiffrage.

Effectivement, je vais regarder plus en détails les données météo. Ce serait dommage de perdre sur une dizaine de jours de grand froid, les économies réalisées sur le reste de la saison.

Bonne journée.
Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Cela a une importance: pourquoi l'étude ne tient pas compte de l'isolation future des murs de 120 mm?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 31 jours.
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Dami49 a écrit:Ce serait dommage de perdre sur une dizaine de jours de grand froid, les économies réalisées sur le reste de la saison.

Vous avez un poêle en complément pour soulager la PAC les quelques heures des jours qui descendent en dessous -3°C.Il suffit de mettre hors service les appoints électriques.
Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Citation: Mettre 40cm sous comble est très bien, mais il faut quand même conserver une hauteur sous plafond acceptable.
Nous avons fait le choix de casser les doublage et de refaire isoler les murs donnant sur l'extérieur pour mettre du 120mm. Entre les solives, il est prévu 100mm de LDV. Effectivement, on aurait pu faire mieux, mais c'est déjà pas mal, d'autant que les murs font au minimum 60cm.

En appoint on a déjà un poêle à buche.

Une VMC double flux semble aussi très compliquée à amortir d'après les deux électriciens, nous n'avons pas retenu cette option.

Il n'est pas possible d'isoler par l'extérieur ? 

En effet c'est formidable d'avoir des murs de 60cm, car ils apportent de l'inertie donc en été pas besoin de clim et en hiver, la chaleur est stockée dans les murs...Les températures sont toujours lissés et ne font pas des yoyos avec une isolation par l'intérieur = ca monte vite mais ca descend aussi vite, alors avec l'inertie ca monte doucement et ca descend tout aussi doucement, avec la capacité d'absorber la chaleur et la restituer quand ce sera nécessaire...

Pour les combles sous les rampants vous connaissez la méthode sarking? cela consiste à isoler par dessus en enlevant les tuiles et un ajout de lattes + planches pour le "surélever" de qq cm, et on remet les tuiles sur une pare-pluie.

10cm entre les les solives c'est déjà bien. La hauteur des solives sont de combien -> il faut combler toute la hauteur des solives + 1/2 cm sur les solives + un film étanchéité à l'air agrafé aux solives afin de créer une étanchéité parfaite à l'air.

C'est vrai que la VMC DF est compliquée à amortir, mais avec ça tu n'as pas besoin de 2 ou 3 KW de puissance supplémentaire à la PAC = coût moindre pour la PAC qui coute déjà assez cher. Il vaut viser sur du long terme.

Je t'explique :
Les pertes avec une VMC hygro sont de l'ordre 19 à 20kwh.jour pour un delta T° ext-int de 20 et pour un débit de 120m3/h. Alors avec une VMC DF avec un rendement de 80% (ce % est un peu grossier car il en existe avec des rendements de  90%), les pertes sont de 3.8 à 4kWh.jour avec une T° ext de 0°C + T° intérieure à 20°C et donc on aura besoin d'une PAC de 2 à 3kW moins puissante.

Enfin il existe aussi des VMC DF hybrides qui fait à la fois la ventilation, du chauffage et la production de l'eau.
-> voir pour faire un devis. 

Pour les radiateurs, prends des "gros" même un peu plus gros qu'on te propose = T° eau la plus basse = meilleur COP de la PAC par tous les temps. 

Ne pas lésiner à soigner parfaitement l'étanchéité à l'air. Et traites tous les ponts thermiques dans la mesure du possible. 

Et je termine : il est possible de transformer une maison comme la tienne en une maison BBC ! la preuve : ma maison est passée de F/G à A/B sur les performances thermique (DPE) -> passage de la consommation annuelle env. 35.000Kwh.an (123m²) à 8 à 9.000kWh.an pour 155m² actuellement ...

PS: je n'ai pas de VMC DF et c'est dommage...

A+
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 31 jours.
Picto recompense Membre utile
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Env. 10 message Maine Et Loire
Je pense que l'étude en tient compte car par pièce, nous avions vu ensemble l'isolation future de chaque mur. Je pense que c'est uniquement la surface globale qui a été surestimée.

Oui exactement,le poêle servira à cela, même si son emplacement ne permet pas de chauffer l'ensemble du bien. Nous souhaitons également un chauffage permettant de s'en passer (déplacements professionnels à la semaine réguliers).
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Dami49 a écrit:Je pense que l'étude en tient compte car par pièce, nous avions vu ensemble l'isolation future de chaque mur. Je pense que c'est uniquement la surface globale qui a été surestimée.

Donc une erreur de remplissage dans la pré étude ? J'ai quelques doutes quand même car cette pré étude est faite avec un logiciel, si la case améliorations éventuelles des murs extérieurs était cochée oui, le calcul des déperditions serait à mon avis inférieur!
Dami49 a écrit:Oui exactement,le poêle servira à cela, même si son emplacement ne permet pas de chauffer l'ensemble du bien. Nous souhaitons également un chauffage permettant de s'en passer (déplacements professionnels à la semaine réguliers).

Il n'est pas question que le poêle chauffe l'ensemble du bien, mais seulement de soulager la PAC"si on ne veut pas utiliser l'appoint électrique", de plus ne pas oublier que les calculs des déperditions sont fait à -7°C  avec 21°C pour l'ensemble des 170 m2 hors en général les chambres sont plutôt à 18°C, ce qui va ramener les déperditions générales à une valeur proche ou même égale à la puissance de 8.5 kW délivrée par l'écodan à -7¨C, à mon avis il n'y a aucun souci à se faire de ce côté là, d'autant plus que les -7°C à Angers  il y a bien longtemps que cela n'est pas arrivé.
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Ulyssesourd a écrit:C'est vrai que la VMC DF est compliquée à amortir, mais avec ça tu n'as pas besoin de 2 ou 3 KW de puissance supplémentaire à la PAC = coût moindre pour la PAC qui coute déjà assez cher. Il vaut viser sur du long terme.

Je vous invite à lire cette étude.
https://www.fiabitat.com/la-[...]lectrique).
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Bonjour,

Si vous faîtes une rénovation globale il est préférable de faire un vrai calcul de déperditions. Le coût de l'étude est largement amorti par le surcoût de la PAC si elle surdimensionnée.

Pour l'installateur il faut aussi voir la proximité, les assurances, les locaux (et pas une boite postale) et le feeling avec l'installateur (et pas le commercial). Certains font des devis pourris sur la présentation mais bossent bien et l'inverse aussi !

Dimplex je sais pas trop quoi en penser mais les 3 autres sont des marques bien installées en France et plutôt qualitative (même si aujourd'hui...).
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bécamel
Bonjour Bécamel,

Je connais cet article et je te signale que les bla bla et chiffres sont faux ... 

Exemple :




Alors il y a un problème avec les prix là dessus :
Si on a une VMC DF haut de gamme, les besoins en chauffage diminuent comme c'est écrit là :



soit un gain de 1935 kWh.an ou 13,82 kWh.m².an

Alors la puissance de la PAC peut être plus faible donc le prix diminue aussi, non ? 

Si le prix de la PAC passe de 19495 à 14000€ soit une économie de 5495€ 

soit une différence de 2160€ dans le prix total 

Si le COP annuel est de 3 -> 1935/3=645*0.20=129€ d'économies donc amortissement se fait en 2160/129=16,7 ans et sans compter l'augmentation du prix du kWh électrique d'ici 16 ans -> cela nous ramène à 14 ans.

Et pour finir, si on a un poêle (c'est la cas ici...) donc la PAC ne servira que pour le chauffage tant que la T° ext ne descend pas à moins de 0°C, et elle servira à un maintien hors gel pendant de longues absences, on peut prendre une PAC encore plus petite... = plus que c'est "petit" plus elle fournira toute sa puissance dans la maison et sans des cycles arrêt-marche-fréquents, si on ajoute 1 ou 2cm d'isolations supplémentaire, la PAC pourrait être encore plus "petite", donc ca change tout. 

A+
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Ulyssesourd a écrit:Je connais cet article et je te signale que les bla bla et chiffres sont faux ... 

La conclusion semble claire!

"Pour conclure :Parler de “retour sur investissement” sur l’équipement ventilation double flux est impossible, puisque les économies générées par l’équipement sont variables selon le prix d’achat de l’énergie (Vous économisez des kWh en chauffage mais selon que vous achetez cette énergie 0.04 euros/kWh ou 0.11 euros/kWh, vous avez un temps de retour variable).

C’est aussi un mauvais débat, car sans lui associer la solution de chauffage, on ne tient pas compte des économies d’investissement possibles sur la diffusion de chaleur, ou sur la réduction de puissance des équipements de chauffe, alors que ces économies sont possibles et souhaitables"

Dami49 est loin d'être dans le cas d'une BBC ou RT2012:c'est une rénovation sur étage.
En dehors des difficultés technique pour réaliser une VMC double flux sur une rénovation, la rentabilité s'avère pratiquement impossible dans son cas.
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Bonjour Dami49
Allez voir https://www.geco.fr/gammes/v[...]EgIHAfD_BwE
demander un devis
Si le prix avoisine la PAC + Radiateurs + VMC autant le prendre ! 
A+
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Ulyssesourd a écrit:Bonjour Dami49
Allez voir https://www.geco.fr/gammes/v[...]EgIHAfD_BwE
demander un devis
Si le prix avoisine la PAC + Radiateurs + VMC autant le prendre ! 
A+

Petit plaisantin...Ulysse  indépendamment du prix, pensez vous  que la VMC thermo que vous proposez  avec seulement 1300W en puissance maxi chauffage qui est prévue pour les maisons passives , alors que les déperditions de la maison de Dami49 avoisine les 10 ou 11 kW puisse convenir
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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
bécamel
On réfléchit...avec ce système on ne chauffe pas de la même façon...on ne réchauffe plus l'air froid qui rentre par les aérateurs si on a une vmc hygro b. Alors le delta de température de l'air ext-ext est moindre avec une vmc DF. On est d'accord. Donc la batterie aide à réchauffer un peu l'air qui vient de l'extérieur et la pac en amont réchauffe l'air qui va dans la maison. Si on a peur que la puissance de la batterie sera moindre il suffit de l'augmenter et pareil pour la pac...
A+
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,
Ce type de matos ne concerne pas Dami49.

Les puissances des VMC double flux thermodynamiques sont assez faibles, en moyenne de 1 à 4 kW. Hors, seules les maisons dites "passives" situées dans des zones climatiques favorables  peuvent intégrer ce système de façon optimale. 
La question se pose alors de la rentabilité puisque ces maisons ont par définition de faibles besoins de chauffage, leur facture énergétique ne sera donc pas élevée . 

Pour les maisons ayant des besoins énergétiques plus élevés, il convient de mettre un  système de chauffage supplémentaire, ce qui fait évidemment perdre de l'intérêt à la VMC double flux thermodynamique.
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Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,
excusez-moi pour le délais de retour, les dernières semaines furent très chargées.

Merci encore pour toutes vos réponses très intéressantes.


Ulyssesourd
non pas possible d'isoler par l'extérieur, on souhaite évidemment conserver notre belle façade en pierre apparente ! Pour l'isolation supplémentaire, ça aurait pu être une option, mais le budget ne le permet pas, à voir quand la toiture en ardoise sera à refaire, mais elle est en très bon état pour le moment.
Pour les solives, je ne sais pas leur épaisseur, mais j'ai noté d'aborder ce point avec l'entreprise qui fera l'isolation. D'autant que nous ne sommes que deux pour le moment et vivrons principalement au RDC, donc autant éviter que toute la chaleur monte à l'étage.

Pour la VMC double flux, ça aurait pu être intéressant, mais la rentabilité sera compliquée et la mise en place compliquée car nous avons plusieurs murs intérieurs très épais ! Nous ne retenons pas cette solution pour le moment, mais merci pour les explications !

bécamel
j'ai discuté la possibilité de baisser en gamme ECODAN, l'artisan me le déconseille car en cas de période froide, la PAC ne sera pas capable de tenir sa température de consigne sans utiliser sa résistance. D'autant que pour lui la différence de prix n'est pas si importante. On va donc suivre son avis

On a rdv vendredi sur site pour revoir l'emplacement des radiateurs et confirmer leur dimensionnement.

Pour les -7°C à Angers, on y est pas encore, mais pas loin car depuis 15 jours, ça caille !

J'ai annoncé au autres entreprises qu'on ne travaillerait pas avec eux. Selon l'installateur Vaillant nous ayant fait l'étude on sera juste avec 11kw, lui nous avait conseillé une 15,5kw (le plus haut des 4 devis reçus). Bref maintenant on verra bien l'hiver prochain et on va juste essayer d'augmenter la taille des radiateurs pour les pièces du RDC qui seront les plus utilisées et on mettra le poil à buche en cas de grand froid.

On a finalement du faire une petite étude thermique (donnant une consommation conventionnelle prévisionnelle de 127 kWhEP/m².an) , mais comme le chauffage est pris en compte visiblement, je ne sais pas si ça peut aider à savoir si les déperditions étaient proches de celles estimées dans nos discutions initiales ?


Cartman44 Nous avons finalement du faire une étude thermique pour prétendre à "Ma Prime Rénov" ainsi qu'à un prêt employeur, le DPE étant vierge jusqu'ici. Néanmoins, cette étude ne nous donne pas accès à beaucoup de données chiffrées si ce n'est la consommation conventionnelle actuelle de 306 kWhEP/m².an et projetée de 127 kWhEP/m².an, mais cette simulation intègre le mode de chauffage dont celui au bois acutellement prépondérant mais qu'on souhaite conserver comme appoint.

Je connais effectivement l'installateur choisi et il a bonne réputation, mais il ne fait ni la mise en service ni l'entretien car il n'a pas l'habilitation fluide frigo visiblement. On verra pour cette partie ...

Ah et bonne année à tous et encore merci pour vos interventions ! On n'a pas tous le même avis, mais les confrontés permet d'avancer !
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Dami49 a écrit:

Cartman44 Nous avons finalement du faire une étude thermique pour prétendre à "Ma Prime Rénov" ainsi qu'à un prêt employeur, le DPE étant vierge jusqu'ici. Néanmoins, cette étude ne nous donne pas accès à beaucoup de données chiffrées si ce n'est la consommation conventionnelle actuelle de 306 kWhEP/m².an et projetée de 127 kWhEP/m².an, mais cette simulation intègre le mode de chauffage dont celui au bois acutellement prépondérant mais qu'on souhaite conserver comme appoint.

Il faut choisir le bon bureau d'étude car un bon BET peut en plus de ce calcul conventionnel (qui sert juste pour les aides) vous sortir vos déperditions très rapidement d'un simple clic.
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