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Air chaud forcé PAC, bonne ou mauvaise idée ?

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Env. 40 message Chartres (28)
Bonjour à tous,

J'aimerais avoir des avis concernant une idée qui me trotte dans la tête.

Je suis équipé d'une PAC air/air ainsi qu'un insert bois ventilé de 9kw.
Je me sers de l'insert pour chauffer les pièces principales de vie (salon, s-a-m et cuisine) principalement les soirs et week-ends lorsqu'il fait froid.

Le reste du temps c'est la PAC qui est en charge de chauffer la maison (140M2).

Le problème c'est que l'insert est trop éloigné des chambres pour les chauffer correctement, j'ai installé un distributeur d'air chaud relié sur la bouche de sortie pulsée de l'insert que j’envoie vers les chambres mais ce n'est pas efficace (trop éloigné, perte de chaleur car grande longueur de flexible thermo, flux d'air insuffisant..)

Lorsque la température descend sous les 2-3° j'ai tendance à combiner PAC + insert pour limiter la conso électrique de la PAC dont la COP s'effondre. Je sens une nette différence concernant le délai pour monter la maison en température par rapport à lorsque j'utilise la PAC seule.

Du coup, partant du principe logique que plus l'air ambiant est chaud, mois la PAC à besoin de le chauffer lors de l'aspiration/filtration/distribution, je me suis dit qu'il serait peut être intéressant de relier mon système de récupération de chaleur insert directement dans le conduit d'aspiration de la PAC.

En résumé, je force l'air chaud pulsé de l'insert (environ 60/70° à la prise insert) vers la PAC pour augmenter la température de l'air aspiré et mécaniquement, augmenter la température de l'air expulsé.

Je me dit que cela a 2 avantages :

- Réduire la conso de la PAC car moins besoin de chauffer l'air

- redistribuer efficacement une partie de la chaleur produite par l'insert vers toutes les pièces même éloignées

Maintenant, mes interrogation sont les suivantes :
- Est-ce dangereux ou non recommandé ? un air chaud (disons max 50° à l'arrivée au caisson d'aspiration PAC) est-il dangereux pour la PAC ou le système de régulateur ?

- Est-ce que forcer de l'air d'une source extérieure (400m3/h) est problématique dans un caisson qui est déjà en aspiration ? Est-ce que je risque d’abîmer quelque chose ?

En gros, j'ai 2 options :
- Je fais arriver la gaine air chaud du groupe de distribution (insert) directement dans le caisson d'aspiration de la PAC

- J'installe une bouche de soufflage à proximité immédiate de l'endroit ou est aspiré l'air afin qu'il soit capté

Qu'en pensez vous ?
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Messages : Env. 40
De : Chartres (28)
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Salut,

Le sujet et la réflexion sont intéressants, j'avoue ne pas avoir les compétences pour répondre.
J'ai quand même une remarque :

PaC Air/air donc potentiellement fonction rafraîchissement, quid de la gestion avec l'insert.

Quid des déperditions quand l'insert n'est pas en fonction.

Pour moi ce type d'installation ne respecte pas les normes pour la mise en oeuvre de PAC ou insert.

J'attends d'autres retour sur le sujet. Bon courage.
-- Nous sommes tous des ignorants, mais on n'ignore pas tous les mêmes choses. -- 😊
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Messages : Env. 2000
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Env. 40 message Chartres (28)
Salut!

Merci pour ta réponse. C'est clair que ça ne respecte aucunes normes. Je tente juste de maximiser le couple PAC/Insert et régler accessoirement le problème du trasfert de chaleur depuis la salon ou est installé l'insert vers les pièces périphériques.

"PaC Air/air donc potentiellement fonction rafraîchissement, quid de la gestion avec l'insert. " tu peux développer ?

Je pense qu'installer une bouche de soufflage proche de la zone d'aspiration air intérieur de la PAC est préférable à relier directement la gaine dans le caisson afin d'éviter tout dommage potentiel.

Dans l'idée, ça revient à brancher un radiateur en dessous de la zone d'aspiration ce qui agirait comme un préchauffage de l'air aspiré.

Le hic c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissance sur le fonctionnement d'une PAC pour savoir si c'est une bonne idée.

Y'a-t-il beaucoup de déperdition de chaleur entre le moment ou l'air est aspiré et renvoyé vers les pièces ?

Dans ma compréhension des choses, la PAC est régulée par le thermo principal situé dans mon couloir, donc tant que la temp ambiante n'est pas atteinte, la PAC chauffe l'air, et peut importe si elle aspire un air à 18° ou à 30°.

(je viens de vérifier, air aspiré à 18.5° et "recrachée" à 51° à la bouche la plus éloignée)

Concernant mon insert à air pulsé, il y a un système de trappe en façade. En mode ouvert , l'air est poussée vers l'avant de l'insert, en mode fermé, il est forcé dans le conduit air chaud spécialement prévu. Lequel est relié à a groupe de distribution air chaud installé dans les combles.
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Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

Je ne jouerais pas a envoyer l'air chaud de l'insert de la PAC AIr/AIr. Tout simplement parce que ma Clim a une température limite d'échangeur à 54°C (En R32, si tu es en R410, ça va être plus bas). Au-delà ça va être erreur A5 (Daikin) et clim en arrêt.

Fabrice
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Tout à fait d'accord avec FabricePaille.
Si vous envoyez de l'air chaud à la reprise de l'UI de la PAC, la PAC va devoir monter en pression pour que le fluide condense dans l'échangeur et libère sa chaleur. Au delà d'une certaine température, le fluide ne peut plus condenser et la PAC coupe sur sa protection haute pression. Si vous faites cela, vous perdrez en rendement de PAC et vous aurez un mauvais fonctionnement.
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Messages : Env. 2000
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Membre utile Env. 800 message Saint Abit (64)
Bonjour,


si vous avez la possibilité de faire que la reprise d'air de votre clim soit juste au dessus de votre insert ou le plus pres possible, et que votre insert est suffisamment puissant, il suffira de mettre votre clim en mode ventilation et a ce moment là elle se chargera de repartir la chaleur de votre insert.

j'ai un récupérateur de chaleur maison fait avec une grille de reprise de gainable, cette grille est au dessus du poêle a granule, la température de reprise au dessus du poêle ne dépasse pas les 37 degrés donc pas de soucis de température pour le ventilateur de gaine qui envoie l'air dans les chambres.

a votre place j'enverrais la totalité de l'air de l'insert le plus prés possible de la bouche de reprise de la clim et mettre celle ci en ventilation seule et regardez le résultat.

la différence de débit d'air entre les deux devrait faire baisser la température a l'entrée de la clim dans des températures proches de celle que j'obtiens et vous pourrez regarder si les chambres sont suffisamment chaudes.
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-385934-impl[...]on-nouvelle-cuisine.php
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Env. 40 message Chartres (28)
Bonjour et merci à tous pour vos messages.

Je vais faire quelques essais. Relier l'arrivée air chaud insert directement dans la PAC est donc une mauvaise idée. Reste donc à voir ce que ça donne si je fais arriver l'air chaud de l'insert au plus près de la bouche de reprise de la PAC.

Je pense que l'air sera au grand max à 45-50° et vu le débit du groupe de distrib air chaud est "faible" (400mh/h) versus celui de la bouche de reprise PAC, l'air à 45-50° va se mélanger à l'air ambiant et devrait chuter logiquement pour atteindre une température qui ne posera pas de problème à la PAC.

Mon raisonnement "logique" mais peut-être techniquement faux est le suivant :

Si air aspiré est à 25/30°, la PAC consommera moins car moins besoin de réchauffer l'air. Elle continuera de chauffer l'air car le thermo centrale est lui dans une zone ou l'air est à 18/19°

Mais comme il y a une histoire d'échange thermique de fluide.. peut-être ai-je tort.

Je vais tester également de la basculer en mode ventilation avec air chaud insert à proximité de la bouche de reprise mais je pense que ca va faire un peu léger pour chauffer la maison (perte de chaleur dans les conduits, debit d'air du group de distrib air chaud pas assez puissant).

De plus, en mode ventilation, est-ce que la PAC ne fait que brasser l'air ambiant ou est-ce qu'elle fait pénétrer de l'air extérieur ? ( ce qui refroidirait encore l'air chaud de l'insert)

Bonne journée à tous
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Messages : Env. 40
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour

il faut réfléchir :
Tu brules du bois pour chauffer ta maison et tu as chaud. Donc la PAC est en mode OFF.
Alors ce n'est pas aider la PAC en injectant l'air chaud dans l'UI qui te fera économiser.
Il faut que tu répartisses bien la chaleur de ton insert dans TOUTE la maison.
La PAC ne servira que si la T° extérieure est + de 7°C par exemple.
A+
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Env. 40 message Chartres (28)
Bonjour,

Oui effectivement c'est ce que j'ai tenté de faire en 1er lieu, j'ai installé un groupe de transfert chaleur relié à la sortie pulsée de l'insert (prévu a cette usage).

L'air chaud de l'insert est aspirée par le groupe ventilo puis envoyé vers les chambres.

Le hic c'est que je n'ai installé qu'un seul groupe propulseur de 400m3/h sur lequel j'ai mis un Y a fin d'y relier les 2 gaines thermiques et les tirer jusqu'aux 2 chambres. Le flux d'air est trop bas, limite imperceptible à la sortie.

2eme hic, il y a environ 8-9 mètre linéaire entre insert et bouche de soufflage, donc déperdition trop importante (un pro m'a dit ne pas installer de groupe distrib air chaud dès que la distance en gaine est supérieure à 6ML car cela devient presque inutile.

Quand il fait froid (temp < 5°) j'allume l'insert mais ça ne suffit pas à chauffer les pièces éloignées. Du coup obligé d'allumer la PAC pour chauffer les autres pièces. D'où mon interrogation sur la possibilité "d'aider" la PAC dans ce cas de figure
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Messages : Env. 40
De : Chartres (28)
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour
C'est le même problème chez moi, je n'ai pas de groupe de distribution. Ca chauffe très bien le RDC mais pas l'étage car la chaleur ne monte pas bien.
Donc s'il fait vraiment trop froid à l'étage, j'allume ma chaudière gaz pour chauffer. En effet avec un distribution de chaleur il faut de courtes distances ou mettre un ventilateur de 1000m3/h... et des gaines super isolées ...
Ce que tu peux faire c'est de raccourcir les gaines et sans les Y et que l'air chaud aille seulement dans le couloir qui dessert les chambres, dont les portes doivent être ouvertes.
OU alors inverser le ventilateur et ne pomper que l'air froid près du sol des chambres vers la pièce ou est l'insert : on force donc le flux chaud, qui est obligé d'aller vers les pièces dans lesquelles on pompe l'air.

aussi il faut apprendre à vivre dans des pièces un peu plus froides que d'habitude, avec le temps on s'habitue. C'est que je suis en train de m'entrainer...

Je suis en Télétravail, et dans la pièce de bureau à l'étage, il fait actuellement 18,3°C sans chauffage, et ca va bien à part, les mains un peu froides. 

A+
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Messages : Env. 2000
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Membre utile Env. 800 message Saint Abit (64)
Bonsoir

grille de reprise au dessus du poêle a granule au niveau du plafond, température 44.3° .







1ere chambre



2 eme chambre



3 eme chambre la bouche de soufflage se trouve a environ 18 mètres de la grille de reprise.

 les chambres 1 et 2 étant plus proche du poêle, a l'aide de registre je diminue le flux d'air venant de la reprise. c'est pour cela que la temperature est plus basse.

les gaines sont des gaines de clim gainable avec 2.5 cm d'isolant et passent dans les combles perdus non chauffés. en utilisant des gaines avec 5 cm d'isolant c'est sur qu'il y aurait eu moins de perte.

le ventilateur est un ventilateur de gaine 200mm brassant un peu plus de 800m3/h.

au risque de me répéter, je ne chauffe ma maison qu'avec le poêle a granule et ce système de distribution d'air. la domotique coupe la ventilation la nuit des que la chambre la plus éloignée atteins 20.1° sinon nous avons trop chaud pour dormir.

vous pouvez très bien remplacer la gaine de votre récupérateur de chaleur par une gaine isolée qui ramènera  toute la chaleur de l'insert vers la grille de reprise de la clim a charge a elle de la repartir en mode ventilation. sinon voyez de déplacer la grille de reprise pour l'avoir la plus proche possible de l'insert et évacuer la  chaleur de l'insert au niveau de cette grille afin qu'elle y soit captée

ça marche chez moi et il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas le cas chez vous.

bonne soirée.
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-385934-impl[...]on-nouvelle-cuisine.php
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Membre utile Env. 800 message Saint Abit (64)
Bonjour,

petite précision, le poêle a granule est piloté par la domotique. qui démarre le poêle quand la chambre la plus éloignée descend a 19.2° et éteint le poêle quand la température est remontée a 20.2°

cette nuit température extérieure 3°. un allumage a eu lieu a 0h49 la température de la chambre a 19.2° elle a éteint le poêle a 02h22 la chambre étant a 20.2°.


chauffer les chambres avec une circulation d'air fonctionne a partir du moment ou la bouche d'aspiration se trouve le plus prés possible de la source de chaleur. lors des essais, en prenant l'air a trois mètres du poêle ne permettait pas d'aspirer de l'air suffisamment chaud pour chauffer les chambres.

bonne journée
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-385934-impl[...]on-nouvelle-cuisine.php
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Env. 40 message Chartres (28)
Bonjour et merci de toute ces précisions. Je vais faire différents essais ce weekend.

Ce qui est sur c'est que le mode ventilation de ma PAC n'est pas top pour véhiculer la chaleur du salon ou il y a l'insert.

Tout à l'heure j'étais à 20.1° dans le salon, l'air était à 19° au niveau de la bouche d'aspiration et seulement à 15.5° en sortie chambre, soit une perte de 3.5° ce qui me parait énorme. Il s'agit pourtant de grosses gaines bien protégées, le groupe de chauffe PAC dans les combles est lui aussi entouré d'isolant..

Donc la piste Insert + ventilation PAC est clairement défavorable dans mon cas.
Insert seul je suis à 21° dans le salon et 16.5° tout au plus dans les chambres, je suis pas frileux mais la c'est un peu trop froid quand même.

Je continue pour le moment de faire insert + chauffage PAC sans savoir si le cout de chauffage électrique économisé par le chauffage bois est rentable (genre, est-ce que je brule 50€ de bois pour économiser 70€, 30€ d'elec?? Dur de savoir)

La PAC date de 2013 donc assez ancienne et aucune fonction domotique possible. Je sais même pas si il est possible d'avoir la consommation électrique en temps réel.

L'idée de pomper l'air des pièces éloignées pour l'envoyer dans le salon parait une bonne idée sur le papier mais vu la perte thermique que je risque d'avoir avec mes gaines du groupe de distrib chauffage (125mm et 2.5 d'isolant)  (quand je vois ce que je perds déjà avec les gaines mieux isolées de la PAC), je me dit que je vais surtout envoyer une partie du froid des combles "captée" au passage..
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Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 800 message Saint Abit (64)
Bonjour,

a mon avis pas du tout.

moi aussi j'ai des pertes dans les gaines tout comme vous les avez avec votre clim, les pertes devraient même être supérieure avec la clim car le delta de température entre la température de l'air chauffé par la clim et l'air dans les combles sera supérieur a celui air chauffé par insert et combles.

c'est vrai qu'au démarrage de la ventilation quand le poêle vient de s'allumer, j’attends 30 minutes avant enclencher la ventilation pour avoir de l'air suffisamment chaud au démarrage du ventilateur, sinon je souffle de l'air trop froid dans les chambres.

avec le brassage de la ventilation de la clim, si l'air repris est suffisamment chaud, pas de soucis pour chauffer les chambres, elles sont déjà équipées de bouches de soufflage.

vous devriez regarder comment est branchée votre grille de reprise, je pense qu'il doit y avoir 2 gaines de 200mm. vous pourriez essayer d'en rallonger une des deux et la brancher dans le coffre de décompression de l'insert.

il faudra qu'il y ait suffisament d'entree d'air dans l'habillage de l'insert pour permettre la circulation de l'air.

perso c'est ce que je ferais.

votre clim est ancienne, je vous invite a regarder chez airzone, il commercialisent depuis plusieurs mois maintenant un boitier aidoo, plusieurs modèles en fonction des marques et modèles de clim, s'il existe un boitier aidoo pour votre modele de clim, vous pourrez le commander a distance et programmer allumage extinction, mode temperature etc...

bonne journée
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Env. 40 message Chartres (28)
Ok, je vais voir si amener l'air chaud d'une façon ou d'une autre proche du caisson d'aspiration fonctionne. Je prendrai des photos de l'installation qd je serai en haut afin d'avoir une meilleure idée.

Merci beaucoup pour l'idée du boitier Aidoo. J'avais remarqué cette marque pour un autre gros problème que j'ai avec ma PAC.

En gros : Système Mitsubishi relié à ECOCLIM pour régulateur. Le thermo central de marque Mitsubishi installé dans mon couloir ne fonctionne QUE si la télécommande thermostat Maitre est allumée. J'ai ensuite 1 télécommande ecoclim dans chaque pièces (en esclave) pour jouer sur la différence de température et de soufflerie.

Le HIC c'est que les télécommande tombent en panne les unes après les autres. Que saint Gobain a l'origine du système ECOCLIM n'assure aucun SAV sur ces télécommande qui ne sont plus produites.

Au final : si ces foutues télécommandes ne fonctionnent plus, ma PAC ne peux plus être pilotée.

J'ai reçu le devis car il faut changer l'unité de régulation, le cerveau électrique qui fait le lien avec les thermostat, et les thermos interieurs. resultat : 3300€ !!! (juste à cause de mer**e de télécommandes.. Et j'ai de la chance qu'il ai trouvé un système compatible avec la PAC Mitsubishi car sinon c'était l'installation complète à changer...

Si Aidoo pouvait être compatible ça sera le rêve !! Mais j'y crois moyen car ma PAC est de 2013 et Airzone est compatible Mitsubishi pour modèle à partir de.... 2014....

Je vais tenter de voir quand même si ça peut fonctionner
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