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PAC Air / Eau ou radiateur électrique [RESOLU]

Ce sujet comporte 22 messages et a été affiché 547 fois
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Env. 40 message Maine Et Loire
Bonjour à tous,

Dans le cadre de la rénovation d'une vieille maison dans le Maine et Loire mélangeant pierre de tuffeau et pierre froide, nous sommes en train de sélectionner la future méthode de chauffage.

Etant donné qu'il y a actuellement aucun système de chauffage ni élec, ni chaudière (donc pas de circuit d'eau ni de radiateur à eau existant), nous hésitons entre deux solutions :

- Solution 1 : PAC Air/Eau de 14 kw (puissance d'après calcul de notre chauffagiste) avec radiateurs à eau dans l'ensemble de la maison + production ECS

- Solution 2 : Radiateur électrique à inertie et chaleur douce DIVALI de chez ATLANTIC

A noter que l’ensemble de l'isolation de la maison est refaite à neuf, à l'exception du plancher bas qui reste non-isolé (plus value trop importante pour demollir et refaire la dalle+plancher chauffant). 

De plus, un poêle à bois est installé dans l'espace ouvert Cuisine / Salle à manger / Salon d'environ 65 m². La maison fait 140 m² au sol, comprenant trois chambres, deux SdB.

En gros, les interrogations sont les suivantes, quelle solution choisir ? Quid des économies avec une PAC en comprenant le coût d'entretien annuel ? Durée de vie d'une PAC ? Intérêt d'une PAC si pas de plancher chauffant ?

Sachant qu'il y a un écart de 3000€ entre les deux (crédit d’impôt compris). 

J'aimerai bien avoir vos retours à ce sujet.

Merci
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Messages : Env. 40
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Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
Isolation refaite à neuf , càd ? Quels sont les besoins calorifiques de la maison ?
Pour les radiateurs, les prendre "basse température" (le plus bas possible); voir sur internet ce qu'il existe sur le marché .
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
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De : Langeais (37)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

"isolation à neuf" vu la surface et les besoins => on est sur du standard des années 2000 Blush

sauf que... le calcul des besoins a été réalisé par... le chauffagiste, sauf HSP exceptionnelle, ceci peut expliquer cela.


pour revenir à la question , entre PAC et rad elec (quelque soit le modèle) :

- PAC => l'installation "chauffage eau" est évolutive , elle permettra de changer pour un autre système si un jour... on trouve moins cher pour chauffer l'eau

- Elec => ça reste de l'elec, rendement 1 pour 1 (1 consommé = 1 restitué)


ps: dans la solution elec, avez-vous ajouté le "ballon ECS" pour le comparatif ?
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 40 message Maine Et Loire
Merci de vos retours.

Isolation à neuf, c'est à dire 120+13 en ITI sur l'ensemble des murs de façade et 300 mm de LM dans les combles. Tous les anciens doublages ont été déposés. L'ensemble des menuiseries est également changé.

On a un plafond cathédrale dans la partie salon qui fait 25 m², les autres HSP sont standards.

Je ne comprends pas "On est sur du standards des années 200" c'est à dire ?

elisa21
Citation: Bonjour

"isolation à neuf" vu la surface et les besoins => on est sur du standard des années 2000 Blush

sauf que... le calcul des besoins a été réalisé par... le chauffagiste, sauf HSP exceptionnelle, ceci peut expliquer cela.


pour revenir à la question , entre PAC et rad elec (quelque soit le modèle) :

- PAC => l'installation "chauffage eau" est évolutive , elle permettra de changer pour un autre système si un jour... on trouve moins cher pour chauffer l'eau

- Elec => ça reste de l'elec, rendement 1 pour 1 (1 consommé = 1 restitué)


ps: dans la solution elec, avez-vous ajouté le "ballon ECS" pour le comparatif ?

Il est vrai que la variante PAC est évolutive... Je n'avais pas pensé à cette solution. 
Toutefois, on lit un peu de tout sur les PAC, et notamment des personnes qui ont vue leur conso elec augmenté avec une PAC... Pareil, sur l'entretien, si une pièce lâche, ça doit couter un bras ?
Oui, le ballon ECS est compris dans le comparatif.
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Messages : Env. 40
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Aryoskar a écrit:
Je ne comprends pas "On est sur du standards des années 200" c'est à dire ?


Bonjour,

Je pense qu'elisa21 voulait dire qu'avec une PAC si puissante (14kw), l'isolation doit être du niveau d'une maison des années 2000 OU que le chauffagiste essaye de vous faire payer plus.

Et je me suis fait la même réflexion en vous lisant ce n'est pas pour rien je pense.

Du coup, vos 12 cm dans les murs c'est quoi exactement, vous connaissez le lambda, le R ?
idem pour les 30 cm dans les combles.

A+
Mon récit: https://nataliayoan.forumconstruire.com
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Env. 40 message Maine Et Loire
sili40 a écrit:
Aryoskar a écrit:
Je ne comprends pas "On est sur du standards des années 200" c'est à dire ?


Bonjour,

Je pense qu'elisa21 voulait dire qu'avec une PAC si puissante (14kw), l'isolation doit être du niveau d'une maison des années 2000 OU que le chauffagiste essaye de vous faire payer plus.

Et je me suis fait la même réflexion en vous lisant ce n'est pas pour rien je pense.

Du coup, vos 12 cm dans les murs c'est quoi exactement, vous connaissez le lambda, le R ?
idem pour les 30 cm dans les combles.

A+

Bonjour,
Le R du 120 mm est de 3.75 avec un lambda de 0.03, c'est des panneaux de laine de roche. Le R du 300 mm est de 7.5 avec lambda de 0.04, laine de roche également.
Il faut savoir que j'ai eu deux devis, dont un avec une PAC à 11 KW et un avec une PAC à 14 KW. Les deux entreprises sont RGE et ont bonnes réputation, elles ont été recommandées par des amis.
On peut dire que j'ai un peu le c*l entre deux chaises entre l'elec et la PAC... 
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Merci "sili40" , c'est ça ;

sur la plupart des "sites de conseils" ou en GSB, si on demande un "chauffage pour xxm2 " la réponse est la même depuis... 20 ans ... "comptez 100W au m²"

pour la puissance de la PAC, ce doit être la puissance restituée, la facture conso piquera moins Smile


Et oui, sur les PAC  on lit tout et son contraire... raison de ma réponse sobre.


demandez au chauffagiste s'il peut vous faire le calcul des besoins annuels, vous pourrez comparer sur le long terme Smile

(la puissance installée est celle necessaire pour répondre aux périodes les + froides,
Pour Angers la Température de ref est  -7°C ...  les besoins seront souvent moindre ... mais au cazou, il faut pouvoir chauffer )

vous avez 2 devis de PAC ? demandez qu'ils justifient la puissance proposée , au moins vous aurez des réponses claires et précises plutot que nos "peut-être que..."
et ... c'est leur job => s'ils veulent la vendre... Wink 
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Env. 40 message Maine Et Loire
Je viens de leur demandé de justifier leur puissance de PAC même si je m'attends à avoir une réponse du genre : "C'est le fournisseur qui calcule".

Là où il y a un hic, c'est qu'ils ont le même fournisseur.
Pourquoi ne pas avoir les mêmes puissances alors, puisque les calculs ont été faits chez le même fournisseur ?

Il serait intéressant d'avoir un retour de quelqu'un qui est passé de l'elec à la PAC pour voir les réelles économies.

Lorsqu'on effectue des recherches sur le net, on tombe toujours sur des sites ne citant pas de sources mais indiquant des économies énormes avec une PAC. Comme si il y avait une sorte de lobbying sur ce système de chauffage...
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Aryoskar a écrit:...
Pourquoi ne pas avoir les mêmes puissances alors, puisque les calculs ont été faits chez le même fournisseur ?

j'avais un ancien patron, quelques soient les calculs (jours/homme , temps de traitement, €, kg de choux, litres d'huile  ...) qui me demandait toujours "ajoute la TVA"
cela voulait dire "majore de 20% pour être tranquille" ...

il s'est peut-être cloné ?


Citation:

Il serait intéressant d'avoir un retour de quelqu'un qui est passé de l'elec à la PAC pour voir les réelles économies.

oui, je laisse la place Smile

Citation:
Lorsqu'on effectue des recherches sur le net, on tombe toujours sur des sites ne citant pas de sources mais indiquant des économies énormes avec une PAC. Comme si il y avait une sorte de lobbying sur ce système de chauffage...

lobbying ? uniquement sur les PAC ? nannnnnn (allez, google "économies vmc-DF" .... nan j'rigole mais elle était facile)
bonne continuation 5
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Photographe Env. 50 message Territoire De Belfort
Bonsoir

Je ne sais pas si ça peut aider :



[/img]
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
Je ne peux pas comparer mes performances de ma PAC avec les autres années où je me chauffais en partie au bois(foyer fermé avec distribution d'air chaud).

Ma PAC a été mise en service le 14/110/2018 : Chauffage PC (154m2- 2 niveaux) et ECS (300l- 2 personnes ).
J'ai arrêté le chauffage mi avril.

Conso PAC (ECS comprise) du 14/11 au 15/04 : 1797 kwh + ECS du 15/04 à fin sept (500 kwh soit 30kwh/mois)
Donc total conso PAC +ECS : 1912 kwh
Production chaleur dans le PC : 6432 kwh + 500 kwh(ECS) / Dépenses totales(1912)----SCOP : 3.62

Région Touraine(Indre et Loire)- T° base : -7°C
Maison en ITE (de l'int. vers l'ext.): 1cm plâtre + 17cm béton + 11cm PSE+ 2cm Fiblalith + 4cm enduit trad. Toiture = 21cm PSE.

Puissance PAC données: à -15/35°C: 5.9 kw-cop : 2.2 - à -/35°C :5.15 kw COP :2.65

Angers a un climat plus "océanique" que Tours. Je trouve que 11kw est un peu élevé, 9kw serait plus raisonnable. Les fournisseurs qui calculent veulent vous en vendre pour un max.
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De : Langeais (37)
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Env. 40 message Maine Et Loire
Bonjour,

Un de mes chauffagiste m'a transmis la fiche de calcul, voir ci-après. Si je comprends bien, en gros, la PAC permet d'économiser 3 fois plus sur ma facture que la variante électrique (en théorie, un beau pays la théorie...) ?





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Env. 40 message Maine Et Loire
Raymond037 a écrit:Bonjour,
Je ne peux pas comparer mes performances de ma PAC avec les autres années où je me chauffais en partie au bois(foyer fermé avec distribution d'air chaud).

Ma PAC a été mise en service le 14/110/2018 : Chauffage PC (154m2- 2 niveaux) et ECS (300l- 2 personnes ).
J'ai arrêté le chauffage mi avril.

Conso PAC (ECS comprise) du 14/11 au 15/04 : 1797 kwh + ECS du 15/04 à fin sept (500 kwh soit 30kwh/mois)
Donc total conso PAC +ECS : 1912 kwh  
Production chaleur dans le PC : 6432 kwh + 500 kwh(ECS) / Dépenses totales(1912)----SCOP : 3.62

Région Touraine(Indre et Loire)- T° base : -7°C
Maison en ITE (de l'int. vers l'ext.): 1cm plâtre + 17cm béton + 11cm PSE+ 2cm Fiblalith + 4cm enduit trad. Toiture = 21cm PSE.

Puissance PAC données: à -15/35°C: 5.9 kw-cop : 2.2 -  à -/35°C :5.15 kw COP :2.65

Angers a un climat plus "océanique" que Tours. Je trouve que 11kw est un  peu élevé, 9kw serait plus raisonnable. Les fournisseurs qui calculent veulent vous en vendre pour un max.

Merci de votre retour Raymond037.
On est quasiment dans la même configuration de climat, et presque la même configuration de maison à l'exception de l'isolation qui doit être un peu mieux chez vous.
Vos dires confirment ce qu'indique l'étude, à savoir une économie importante avec un COP réel intéressant.
Sauf erreur de ma part, je ne retrouve pas la puissance de votre PAC, pourriez vous me l'indiquer svp ?
Merci
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
"...Puissance PAC données: à -15/35°C: 5.9 kw-cop : 2.2 - à -7/35°C :5.15 kw COP :2.65..."

Il faut mettre ses lunettes quand on ne voit pas clair ! LOL.

L'isolation est équivalente sauf qu'elle est en ITE, donc un peu plus efficace (pas de ponts thermiques), et la maison bénéficie d'une grande inertie( 17cm de béton int. et double mur de refend en parpaings de 15, chape PC béton 10cm d'épaisseur, pas de 10 à 15cm.
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De : Langeais (37)
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Env. 40 message Maine Et Loire
Raymond037 a écrit:"...Puissance PAC données: à -15/35°C: 5.9 kw-cop : 2.2 -  à -7/35°C :5.15 kw COP :2.65..."

Il faut mettre ses lunettes quand on ne voit pas clair ! LOL.

La puissance de votre PAC est 5.15 à 5.9 KW ? Pour 150 m² ?
Je l'avais bien lu avant mais j'étais pas sûr de bien comprendre.

EDIT : Je comprends mieux, vous avez un plancher chauffant.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bien sûr, c'est de loin le mieux pour se chauffer, surtout avec une PAC.
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De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bien sûr, c'est de loin le mieux pour se chauffer, surtout avec une PAC.
154 m2 habitable (>1.80m sous plafond); 342 m3.
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De : Langeais (37)
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Env. 40 message Maine Et Loire
Ces retours ne m'orientent pas vraiment vers le choix de la PAC, étant donné que ce ne sera pas un système de plancher chauffant dans notre maison.

De plus, il risque de se poser un problème de bruit, la maison étant en plein bourg d'un petit village...

Ce qui m'impressionne, c'est le comparatif en termes de coût, 2683EUR de chauffage avec le chauffage elec, ça représente 223EUR par mois, c'est énorme, si on ajoute le reste, on arrive à 300EUR... Ils poussent vraiment à l'achat d'une PAC ? C'est tellement gros que ça devient louche.

Je suis mensualisé à 110EUR par mois dans ma maison actuelle en tout elec avec des radiateurs pourris et une isolation très médiocre.
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Env. 10 message Nord
Bonjour à tous.
Je trouve ce post hyper interessant !
Je suis exacement dans votre cas de figure, 170 m2 rénovation avec le meme type d'isolation.
Je n'ai AUCUNE idée de ce sur quoi partir
Je n'ai à ce jour Jamais trouvé personne qui m'ai dit, whaaa c'est ultra économe les PAC, alors je n'arrive pas a me décider.
La différence de prix a l'investissement entre PAC et Radiateurs inertie et "faible" a coté du reste de la rénovation donc le seul point qui m'interesse est la consommation REELE d'élec. sur l'année, pas les Coefs magiques de 4 impraticables en réel à mon avis.

Je serai hyper ravi de savoir ce que vous avez pris comme option, et ou en etes vous dans vos consommations avec les années ?

Merci d'avance Aryoskar et les autres
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Messages : Env. 10
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Env. 40 message Maine Et Loire
masquelierb a écrit:Bonjour à tous.
Je trouve ce post hyper interessant !
Je suis exacement dans votre cas de figure, 170 m2 rénovation avec le meme type d'isolation.
Je n'ai AUCUNE idée de ce sur quoi partir
Je n'ai à ce jour Jamais trouvé personne qui m'ai dit, whaaa c'est ultra économe les PAC, alors je n'arrive pas a me décider.
La différence de prix a l'investissement entre PAC et Radiateurs inertie et "faible" a coté du reste de la rénovation donc le seul point qui m'interesse est la consommation REELE d'élec. sur l'année, pas les Coefs magiques de 4 impraticables en réel à mon avis.

Je serai hyper ravi de savoir ce que vous avez pris comme option, et ou en etes vous dans vos consommations avec les années ?

Merci d'avance Aryoskar et les autres

Bonjour,

On a retenu l'option radiateur elec inertie sèche et ballon ecs standard. 
Nous payons environ 140€ par mois, et la consommation totale de l'année 2021 est de 5843 kWh.
Le poêle a bois dans notre grande pièce de vie de 65 M2 avec 4 mètre de hauteur fait la différence. Le seul regret, est de ne pas avoir prévu un système de circulation d'air chaud depuis le conduit de cheminée vers les chambres de l'étage. 
Pas de regret vis à vis de la PAC, ma mère a fait ce choix dans le même type d'habitation et il n'y a pas de réelle gain si l'on prend en compte l'entretien annuel de 250€...

A vous lire.

Raphaël 
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Env. 10 message Nord
Aryoskar a écrit:
masquelierb a écrit:Bonjour à tous.
Je trouve ce post hyper interessant !
Je suis exacement dans votre cas de figure, 170 m2 rénovation avec le meme type d'isolation.
Je n'ai AUCUNE idée de ce sur quoi partir
Je n'ai à ce jour Jamais trouvé personne qui m'ai dit, whaaa c'est ultra économe les PAC, alors je n'arrive pas a me décider.
La différence de prix a l'investissement entre PAC et Radiateurs inertie et "faible" a coté du reste de la rénovation donc le seul point qui m'interesse est la consommation REELE d'élec. sur l'année, pas les Coefs magiques de 4 impraticables en réel à mon avis.

Je serai hyper ravi de savoir ce que vous avez pris comme option, et ou en etes vous dans vos consommations avec les années ?

Merci d'avance Aryoskar et les autres

Bonjour,

On a retenu l'option radiateur elec inertie sèche et ballon ecs standard. 
Nous payons environ 140€ par mois, et la consommation totale de l'année 2021 est de 5843 kWh.
Le poêle a bois dans notre grande pièce de vie de 65 M2 avec 4 mètre de hauteur fait la différence. Le seul regret, est de ne pas avoir prévu un système de circulation d'air chaud depuis le conduit de cheminée vers les chambres de l'étage. 
Pas de regret vis à vis de la PAC, ma mère a fait ce choix dans le même type d'habitation et il n'y a pas de réelle gain si l'on prend en compte l'entretien annuel de 250€...

A vous lire.

Raphaël 

Oh GRAND merci Raphael !

Des jours de prise de tête sur le choix, avec des doutes, de plus en plus énormes sur le miracle de la PAC

Je préssentais bien des gros gros doutes sur ce "miracle", et en effet, entre l'entretien, les pannes, le cout si elle lache complement apres quelques années et j'en passe.

L'******* des pseudo-aides a l'installation ( une pac de 6000 euros vendue 12000 euros avec 4000 d'aides...)

Rien ne m'inspirait de bon la dedans, si ce n'est l'eventuelle économie d'un coef entre 3 et 4, alors qu'en réalité, et encore plus dans ma région (nord) elle risque de tourner bien plus souvent en elec...

Bref je ne suis pas encore totalement décidé, mais le budget que vous payez pour un logement similaire, me parait adapté, c'est ce que je paye actuellement sur la moitié du logement non rénové, non isolé, avec un seul radiateur electrique à inertie des années 80

Vous pourriez me dire le modele de radiateurs que vous avez sélectionné ?

J'hésite également a investir dans une Vmc double-flux

Encore MERCI pour votre retour hyper réactif qui plus est.

Très belle soirée à vous
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Env. 40 message Maine Et Loire
masquelierb a écrit:
Aryoskar a écrit:
masquelierb a écrit:Bonjour à tous.
Je trouve ce post hyper interessant !
Je suis exacement dans votre cas de figure, 170 m2 rénovation avec le meme type d'isolation.
Je n'ai AUCUNE idée de ce sur quoi partir
Je n'ai à ce jour Jamais trouvé personne qui m'ai dit, whaaa c'est ultra économe les PAC, alors je n'arrive pas a me décider.
La différence de prix a l'investissement entre PAC et Radiateurs inertie et "faible" a coté du reste de la rénovation donc le seul point qui m'interesse est la consommation REELE d'élec. sur l'année, pas les Coefs magiques de 4 impraticables en réel à mon avis.

Je serai hyper ravi de savoir ce que vous avez pris comme option, et ou en etes vous dans vos consommations avec les années ?

Merci d'avance Aryoskar et les autres

Bonjour,

On a retenu l'option radiateur elec inertie sèche et ballon ecs standard. 
Nous payons environ 140€ par mois, et la consommation totale de l'année 2021 est de 5843 kWh.
Le poêle a bois dans notre grande pièce de vie de 65 M2 avec 4 mètre de hauteur fait la différence. Le seul regret, est de ne pas avoir prévu un système de circulation d'air chaud depuis le conduit de cheminée vers les chambres de l'étage. 
Pas de regret vis à vis de la PAC, ma mère a fait ce choix dans le même type d'habitation et il n'y a pas de réelle gain si l'on prend en compte l'entretien annuel de 250€...

A vous lire.

Raphaël 

Oh GRAND merci Raphael !

Des jours de prise de tête sur le choix, avec des doutes, de plus en plus énormes sur le miracle de la PAC

Je préssentais bien des gros gros doutes sur ce "miracle", et en effet, entre l'entretien, les pannes, le cout si elle lache complement apres quelques années et j'en passe.

L'******* des pseudo-aides a l'installation ( une pac de 6000 euros vendue 12000 euros avec 4000 d'aides...)

Rien ne m'inspirait de bon la dedans, si ce n'est l'eventuelle économie d'un coef entre 3 et 4, alors qu'en réalité, et encore plus dans ma région (nord) elle risque de tourner bien plus souvent en elec...

Bref je ne suis pas encore totalement décidé, mais le budget que vous payez pour un logement similaire, me parait adapté, c'est ce que je paye actuellement sur la moitié du logement non rénové, non isolé, avec un seul radiateur electrique à inertie des années 80

Vous pourriez me dire le modele de radiateurs que vous avez sélectionné ?

J'hésite également a investir dans une Vmc double-flux

Encore MERCI pour votre retour hyper réactif qui plus est.

Très belle soirée à vous


Ce sont des radiateurs de la marque Atlantic, modèle Divali. Des beaux bébés, on paye surtout le design je crois... 

Nous avons installé une ventilation simple flux chez nous. Je comprends pas le délire de la DF...
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