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Besoin de Retour expérience sur rafraichissement + ventiloconvecteur

Ce sujet comporte 19 messages et a été affiché 1.175 fois
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Membre utile Env. 400 message Bourges (18)
Bonjour,

en plein changement de mode de chauffage, j'ai jeté mon dévolu sur une PAC air /eau Daikin.
La maison est sur radiateur acier (45°C pour la température d'eau ok), 13 émetteurs pour 500m3.

mon étage est sous comble (ardoise + réflecteur + isolant Mousse PU) qui est performant en hiver, mais le déphasage en été est rapide, donc en pleine canicule, c'est compliqué.
En pleine canicule, en faisant attention, j'arrive à maintenir le bas a 26°C, et le haut peut frôler les 30 °C ce qui m'empêche de dormir. ( ça m'arrive de dormir dans le canapé)

Nous avons bien pensé a une climatisation pour ces 3 pièces, j'ai 2 devis à 7 k€ pour 3 chambre (12m² chacune, 2 au sud.) donc 7000€ pour 10 nuits compliquées dans l'année, ça m'inspire moyen. même si les 10 nuits passeront a 12 puis 15 puis sur les prochaines années j'imagine.

je me tâte a prendre l'option réversible sur la PAC afin de pouvoir acheter 3 ventilo-convecteurs plus tard pour rafraichir ces chambres si besoin. sur le papier ça a l'air compatible avec mon besoin.

ma question est la suivante :

j'imagine que nous ne somme pas au niveau d'une climatisation, mais qelle température puis je espérer pour une chambre en mode rafraichissement ?
par exemple : est ce complètement farfelue d'imaginer un passage de 30 à 24 °C avant 22h le soir pour une pièce de 12m² ?


NB : la pac sera visiblement une daikin Altherma 3R, les ventilo-convecteurs c'est difficile de trouver des modèle sur internet, car je me mélange visiblement les pinceaux avec des groupe intérieur climatisation.

merci d'avoir lu
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De : Bourges (18)
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Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Membre utile Env. 400 message Bourges (18)
Bonjour, personne n'a mis de ventilo-convecteur associés a une PAC ?
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De : Bourges (18)
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Membre utile Env. 1000 message Loire
david.d a écrit:Bonjour,

ma question est la suivante :

j'imagine que nous ne somme pas au niveau d'une climatisation, mais qelle température puis je espérer pour une chambre en mode rafraichissement ?
par exemple : est ce complètement farfelue d'imaginer un passage de 30 à 24 °C avant 22h le soir pour une pièce de 12m² ?

Bonsoir,

Cela dépend probablement de la puissance de la PAC et de votre isolation mais nous n'avons aucun mal à maintenir 24°C (consigne demandée) dans toutes les pièces (maison de 150m2), en ce moment même mais aussi lors des canicules successives de l'été précédent.

Enfin pour quelques pièces, même une petite puissance devrait suffire. Par contre, pour du partiel, il faudra bien prévoir être bi-zone, sinon vos autres radiateurs vont condenser.

Rien qu'au niveau de la PAC aux parties que je n'ai pas protégé, ça condense de façon conséquente, il ne faut donc pas sous estimer ce phénomène.

Citation: NB : la pac sera visiblement une daikin Altherma 3R, les ventilo-convecteurs c'est difficile de trouver des modèle sur internet, car je me mélange visiblement les pinceaux avec des groupe intérieur climatisation.


Pour trouver les références, https://www.daikinmea.com/fr[...]ma-hpc.html

Le plus difficile c'est de sélectionner le contrôleur et le type de vanne (2 ou 3 voies) qu'il faut ajouter en sus.

J'avais trouvé des revendeurs sans trop de soucis, je pense que c'est toujours le cas.
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Env. 10 message Savoie
Bonjour,

Je relance ce sujet.

J'ai acquis une maison des années 70 en janvier avec une PAC air/eau Mitsubishi Ecodan zubadan 14kW qui chauffe et qui rafraîchit.

Cette PAC est venue pour remplacer une chaudière au fioul.


J'ai donc un système bi-tube en acier que je dois chauffer à 45/50°C.

Je me pose également la question de changer dans les chambres mes convecteurs en acier standards par des ventilo-convecteurs pour rafraîchir la maison en été.

D'après le commentaire du dessus, ce système a l'air de bien refroidir la maison.

Mais je me pose la question au niveau des condensats.

Quand vous dites qu'il faut protéger les tuyaux. Vous les protégez par quoi??? Du calorifugeage type mousse?

Quid de l'humidité que peuvent engendrer les tuyaux qui sont dans la dalle??
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Membre utile Env. 1000 message Loire
Bonjour,

Hier, il faisait 37°C dehors, et pourtant on avait 24°C à l'intérieur sans aucun souci. L'eau du circuit tournait plutôt autour de 10°C que de 15°C, donc bien fraîche par rapport à plancher rafraichissant.

Toutes les tuyauteries de chauffage apparentes ont été calorifugées avec des manchons "ArmaFlex".

Pour celles qui passent dans le sol, on avait anticipé ça pendant la rénovation (c'est clairement plus simple quand on casse tout et qu'on repart d'une base propre).
Les tubes sont donc isolés avec des manchons et noyés dans de la mousse PU projetée.

Dans votre cas, je vous conseille d'en discuter avec un pro.

Et attention aux condensats, c'est vraiment le point le plus galère en effet. Impossible de faire l'impasse là-dessus, surtout que la quantité d'eau rejetée peut être assez importante.
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Env. 40 message Vendee
Bonjour,

J'étudie aussi la piste ventilo-convecteurs de mon côté car je dispose d'une PAC air/eau réversible sur plancher chauffant/rafraîchissant. L'idée serait de reprendre pour partie le réseau existant mais sans utiliser les deux systèmes (plancher et ventilos) en même temps, pour s'éviter l'ajout d'un circulateur + vanne de mélange. Les ventilos pourraient aussi servir en mi-saison, lorsque l'inertie du plancher est difficile à gérer.

Cela dit il y a quand-même beaucoup d'inconvénients, le prix notamment et aussi la disponibilité des produits (et pièces) pour un particulier.

J'envisage 1 ventilo gainable en faux plafond dans le couloir qui désert les chambres, avec les bouches dans les chambres et reprise dans le couloir. Puis 1 ou 2 autres, muraux ou encastrables, dans la pièce de vie.

Avantages : pas besoin de frigoriste, pas d'unité extérieure supplémentaire et potentiellement une bonne intégration visuelle (comparé à un split)

En seconde possibilité j'envisage un monosplit classique dans la pièce de vie en complément du plancher rafraîchissant, pour un coût global inférieur (installation DIY + mise en service par un pro). Mais à ce moment là pas de climatisation des chambres (critère important) 

Au final, je me demande si la piste ventilo-convecteurs ne serait-elle pas un peu trop ambitieuse vu ma situation ... ?
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Membre utile Env. 800 message Saint Raphael (83)
Bonjour
J'ai une PAC Air / Eau Panasonic (plancher chauffant / rafraichissant + 5 ventilo-convecteurs + ECS).

Mon système fonctionne sur 2 zones qu'on peut programmer indépendamment ou ensemble, il y a bien un circulateur et une vanne mélangeuse.

Les ventilo-convecteurs nécessitent en mode chauffage une circulation du fluide à environ 50 degrés et le plancher chauffant plutôt vers 30°.

En mode climatisation rafraichissement les ventilo fonctionnent avec du fluide à 9-10° alors que le PC/R plutôt vers 18°.

ça me semble un peu difficile de faire cohabiter les 2 systèmes sur une seule zone.

GB83
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Env. 40 message Vendee
GB83 a écrit:Bonjour
J'ai une PAC Air / Eau Panasonic (plancher chauffant / rafraichissant + 5 ventilo-convecteurs + ECS).

Mon système fonctionne sur 2 zones qu'on peut programmer indépendamment ou ensemble, il y a bien un circulateur et une vanne mélangeuse.

Les ventilo-convecteurs nécessitent  en mode chauffage une circulation du fluide  à  environ 50 degrés et le plancher chauffant plutôt vers 30°.

En mode climatisation rafraichissement les ventilo fonctionnent avec du fluide à 9-10° alors que le PC/R plutôt vers 18°.

ça me semble un peu difficile de faire cohabiter les 2 systèmes sur une seule zone.

GB83


Bonsoir GB83,

J'ai vu votre système dans votre récit et cela semble vraiment intéressant ! Êtes-vous satisfait de vos ventilo-convecteurs, notamment en ce qui concerne le silence ? De quel modèle s'agit-il ?

Je ne compte pas faire cohabiter les deux au même moment de mon côté, je pourrais donc me contenter de vannes manuelles pour fermer le circuit plancher ou ventilos. Le plus contraignant serait de re-paramétrer la loi d'eau en chauffage si je souhaite utiliser les ventilos sur ce mode. Mais il s'agit vraiment de les utiliser en froid en été et cantonner le plancher au chauffage.

La grosse différence réside dans le fait que vous avez prévu les ventilo-convecteurs dès la construction ...
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Membre utile Env. 800 message Saint Raphael (83)
construlex a écrit:
GB83 a écrit:Bonjour
J'ai une PAC Air / Eau Panasonic (plancher chauffant / rafraichissant + 5 ventilo-convecteurs + ECS).

Mon système fonctionne sur 2 zones qu'on peut programmer indépendamment ou ensemble, il y a bien un circulateur et une vanne mélangeuse.

Les ventilo-convecteurs nécessitent  en mode chauffage une circulation du fluide  à  environ 50 degrés et le plancher chauffant plutôt vers 30°.

En mode climatisation rafraichissement les ventilo fonctionnent avec du fluide à 9-10° alors que le PC/R plutôt vers 18°.

ça me semble un peu difficile de faire cohabiter les 2 systèmes sur une seule zone.

GB83


Bonsoir GB83,

J'ai vu votre système dans votre récit et cela semble vraiment intéressant ! Êtes-vous satisfait de vos ventilo-convecteurs, notamment en ce qui concerne le silence ? De quel modèle s'agit-il ?

Je ne compte pas faire cohabiter les deux au même moment de mon côté, je pourrais donc me contenter de vannes manuelles pour fermer le circuit plancher ou ventilos. Le plus contraignant serait de re-paramétrer la loi d'eau en chauffage si je souhaite utiliser les ventilos sur ce mode. Mais il s'agit vraiment de les utiliser en froid en été et cantonner le plancher au chauffage.

La grosse différence réside dans le fait que vous avez prévu les ventilo-convecteurs dès la construction ...

Bonjour

Je crois qu'il s'agit des Panasonic  de type PAW-FC-D55 mais je ne connais pas leur puissance exacte, je sais simplement que j'ai 2 modèles : 1 pour les chambres et 1 pour le séjour (plus puissant).

Ils sont très efficaces pour mon besoin (maison RT 2012 dans le Var orientée plein sud) cela chauffe suffisamment l'hiver et l'été j'en utilise 3 sur les 5 en général je suis surpris par la consommation électrique très mesurée (entre 400Wh et 800Wh) mais ma température de consigne est de l'ordre de 26°.

Le plancher chauffant/rafraichissant consomme beaucoup plus (1,5-2 kWh).

Effectivement le système de chauffage a été prévu à la construction.

GB83
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Env. 10 message Maine Et Loire
construlex a écrit:Bonjour,

J'étudie aussi la piste ventilo-convecteurs de mon côté car je dispose d'une PAC air/eau réversible sur plancher chauffant/rafraîchissant. L'idée serait de reprendre pour partie le réseau existant mais sans utiliser les deux systèmes (plancher et ventilos) en même temps, pour s'éviter l'ajout d'un circulateur + vanne de mélange. Les ventilos pourraient aussi servir en mi-saison, lorsque l'inertie du plancher est difficile à gérer.

Cela dit il y a quand-même beaucoup d'inconvénients, le prix notamment et aussi la disponibilité des produits (et pièces) pour un particulier.

J'envisage 1 ventilo gainable en faux plafond dans le couloir qui désert les chambres, avec les bouches dans les chambres et reprise dans le couloir. Puis 1 ou 2 autres, muraux ou encastrables, dans la pièce de vie.

Avantages : pas besoin de frigoriste, pas d'unité extérieure supplémentaire et potentiellement une bonne intégration visuelle (comparé à un split)

En seconde possibilité j'envisage un monosplit classique dans la pièce de vie en complément du plancher rafraîchissant, pour un coût global inférieur (installation DIY + mise en service par un pro). Mais à ce moment là pas de climatisation des chambres (critère important) 

Au final, je me demande si la piste ventilo-convecteurs ne serait-elle pas un peu trop ambitieuse vu ma situation ... ?

Bonjour,
Je me suis posé exactement la même question. Utilser ma pac air/eau avec un ventilo-convecteur uniquement en mode rafraichissement. En cherchant sur internet je n’ai pas trouvé le ventilo- convecteur que je pourrais installer dans le garage et des bouches de reprises et des bouches dans les chambres et pièce de vie.
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Env. 40 message Vendee
Stephmaine a écrit:
construlex a écrit:Bonjour,

J'étudie aussi la piste ventilo-convecteurs de mon côté car je dispose d'une PAC air/eau réversible sur plancher chauffant/rafraîchissant. L'idée serait de reprendre pour partie le réseau existant mais sans utiliser les deux systèmes (plancher et ventilos) en même temps, pour s'éviter l'ajout d'un circulateur + vanne de mélange. Les ventilos pourraient aussi servir en mi-saison, lorsque l'inertie du plancher est difficile à gérer.

Cela dit il y a quand-même beaucoup d'inconvénients, le prix notamment et aussi la disponibilité des produits (et pièces) pour un particulier.

J'envisage 1 ventilo gainable en faux plafond dans le couloir qui désert les chambres, avec les bouches dans les chambres et reprise dans le couloir. Puis 1 ou 2 autres, muraux ou encastrables, dans la pièce de vie.

Avantages : pas besoin de frigoriste, pas d'unité extérieure supplémentaire et potentiellement une bonne intégration visuelle (comparé à un split)

En seconde possibilité j'envisage un monosplit classique dans la pièce de vie en complément du plancher rafraîchissant, pour un coût global inférieur (installation DIY + mise en service par un pro). Mais à ce moment là pas de climatisation des chambres (critère important) 

Au final, je me demande si la piste ventilo-convecteurs ne serait-elle pas un peu trop ambitieuse vu ma situation ... ?

Bonjour,
Je me suis posé exactement la même question. Utilser ma pac air/eau avec un ventilo-convecteur uniquement en mode rafraichissement. En cherchant sur internet je n’ai pas trouvé le ventilo- convecteur que je pourrais installer dans le garage et des bouches de reprises et des bouches dans les chambres et pièce de vie.


Bonjour,

Il existe beaucoup de modèles, mais pour les trouver chez un revendeur Français cela peut devenir un peu plus compliqué ...

Votre garage est attenant à toutes les pièces que vous souhaitez reliez ?
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Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour,
Oui
Mon idée installer le ventilo-convecteur dans le garage car j'ai les tuyaux du plancher qui partent dans la maison. Donc dacile de faire les connections à la pac. Il y a aussi un tuyaupour evacuerles condensats dans une cuve de recup des EP. De plus il ya l'elec à proximité. J'ai une preference pour installer le ventilo-convecteur dans le garage plutôt que les combles. Car facile d'accès, moins de risque en cas de fuite,...
La question que je me pose concerne les distances. Combien de distance entre la bouche la plus éloignée et le ventilo-convecteur. Les tuyaux d'air doivent il étre isolé etc....
Merci
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Env. 40 message Vendee
Stephmaine a écrit:Bonjour,
Oui
Mon idée installer le ventilo-convecteur dans le garage car j'ai les tuyaux du plancher qui partent dans la maison. Donc dacile de faire les connections à la pac. Il y a aussi un tuyaupour evacuerles condensats dans une cuve de recup des EP. De plus il ya l'elec à proximité. J'ai une preference pour installer le ventilo-convecteur dans le garage plutôt que les combles. Car facile d'accès, moins de risque en cas de fuite,...
La question que je me pose concerne les distances. Combien  de distance entre la bouche la plus éloignée et le ventilo-convecteur. Les tuyaux d'air doivent il étre isolé etc....
Merci


Concernant les distances, tout dépend de la machine, du diamètre des gaines (obligatoirement isolées), etc ...
Vos gaines repasseraient par des combles perdus ?

Si vous n'avez qu'un seul ventilo-convecteur, il est probablement plus pertinent d'investir dans une unité gainable à détente directe (PAC air/air). Les ventilo-convecteurs coûtent cher, les gainables pas tant si vous l'achetez au bon endroit (en considérant que vous voulez faire les travaux vous-même). Éventuellement plus compliqué de trouver un pro pour la mise en service, et encore ...

Le gros avantage de l'hydraulique c'est de pouvoir multiplier facilement les ventilo-convecteurs pour disposer d'une vraie gestion de température par zone. Mais c'est plus d'entretien et un gros travail pour isoler le réseau.

Vous utilisez votre plancher en rafraîchissement ?
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Env. 10 message Maine Et Loire
Bonjour
Je crois que je vais rester sur ma première idée. Un ventilo-convecteur directement branché sur l'eau du plancher chauffant (mais en mode froid) avec systeme de vanne pour isoler le plancher et être uniquement avec le ventilo-convecteur en froid. Une bouche dans la pièce de vie.
À aujoued'hui je n'ai jamais utilisée ma pac en mode rafraichissement. J' ai un peu peur du point de rosé et avoir de l'eau partout. En plus je ne peux pas couper entre mon garage et les nourices dans le bureau donc potentiellement des risques de piint de rosé sur le parquet du bureau.
As-tu des ref de ventilo-convecteur qui seraient dans le garage avec des bouches dans la maison?
Merci
Bonnejournée
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Membre utile Env. 800 message Saint Raphael (83)
Bonjour
Je ne suis qu'un utilisateur d'une pac (panasonic aquarea type H) avec plancher chauffant/rafraichissant muni également de ventilo-convecteurs (chaud et froid).
La pac dispose de 2 zones distinctes et les consignes de la PAC sont très différentes entre ces 2 zones:

Plancher rafraichissant: chauffage à 28-30° rafraichissement entre 18 et 20° (sinon condensation assurée en moins d'une heure).
Ventilo-convecteurs : chauffage à 45-55° rafraichissement entre 10-13°

La consigne de température du plancher est en fait respectée via une vanne mélangeuse lorsque les 2 zones sont en service ce que Panasonic appelle  2 zones directes (l'autre possibilité étant d'utiliser un ballon tampon)



En utilisant une seule zone vous risquez soit d'avoir peu de rendement des ventilo-convecteurs ou alors un fonctionnement du plancher hors  spécifications du fabricant.

GB83
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Env. 40 message Vendee
Stephmaine a écrit:Bonjour
Je crois que je vais rester sur ma première idée. Un ventilo-convecteur directement branché sur l'eau du plancher chauffant (mais en mode froid) avec systeme de vanne pour isoler le plancher et être uniquement avec le ventilo-convecteur en froid. Une bouche dans la pièce de vie.
À aujoued'hui je n'ai jamais utilisée ma pac en mode rafraichissement. J' ai un peu peur du point de rosé et avoir de l'eau partout. En plus je ne peux pas couper entre mon garage et les nourices dans le bureau donc potentiellement des risques de piint de rosé sur le parquet du bureau.
As-tu des ref de ventilo-convecteur qui seraient dans le garage avec des bouches dans la maison?
Merci
Bonnejournée


Bien configuré le risque est plutôt faible, mais il ne faut pas être trop ambitieux. L'efficacité dépend du point de rosée donc beaucoup de votre localisation. Vu que vous avez déjà tout le matériel en place, il serait dommage de ne pas essayer.

Il existe vraiment beaucoup de références ! Les plus faciles à trouver pour un particulier en France sont toutefois plutôt des unités type console ou encastrable.

Les fabricants : Jaga (Pays-Bas, orienté plutôt haut de gamme et résidentiel), CIAT (Français), Innova (Italien), Panasonic/Daikin (gamme usage résidentiel c'est fabriqué par Innova) et bien d'autres ...

Attention aux cycles courts sur votre PAC, avec un seul ventilo-convecteur vous n'arriverez peut être pas à dissiper toute la puissance.

GB83 a écrit:Je ne suis qu'un utilisateur d'une pac (panasonic aquarea type H) avec plancher chauffant/rafraichissant muni également de ventilo-convecteurs (chaud et froid).
La pac dispose de 2 zones distinctes et les consignes de la PAC sont très différentes entre ces 2 zones:

Plancher rafraichissant: chauffage à 28-30° rafraichissement entre 18 et 20° (sinon condensation assurée en moins d'une heure).
Ventilo-convecteurs : chauffage à 45-55° rafraichissement entre 10-13°

La consigne de température du plancher est en fait respectée via une vanne mélangeuse lorsque les 2 zones sont en service ce que Panasonic appelle  2 zones directes (l'autre possibilité étant d'utiliser un ballon tampon)

En utilisant une seule zone vous risquez soit d'avoir peu de rendement des ventilo-convecteurs ou alors un fonctionnement du plancher hors  spécifications du fabricant.


C'est vraiment la meilleure solution à mes yeux (j'aurais faire installer les ventilo-convecteurs à la construction ...).

Avec un seul circuit hydraulique il faut choisir ventilo-convecteurs ou plancher, vous avez raison. D'ailleurs je pense qu'idéalement il faut mieux prévoir assez de ventilo-convecteurs pour se passer du plancher l'été (et inversement l'hiver) via des vannes. Pas besoin de découplage hydraulique, ainsi on diminue la complexité du système et on augmente le rendement.
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Membre utile Env. 800 message Saint Raphael (83)
Bonjour,
Personnellement, je ne regrette pas mon choix même si je suis dans le Var et qu'on m'a bassiné que les planchers chauffants ne servaient à rien.
En hiver, le plancher (et les apports solaires) suffisent à chauffer la maison, 2 ventilo-convecteurs sur 5 permettent de faire un apport supplémentaire à l'étage les jours où il n'y a pas de soleil.
L'été en ce moment avec 32/35°, j'utilise le plancher rafraichissant (112m2) de 13h à 17h30 pour rafraichir la maison à 26/27°, le sol (carrelage) est lui à 22° sans apparition de condensation (j'ai mis 2 ans à trouver la bonne loi d'eau).
Deux ventilo-convecteurs fonctionnent le soir pour rafraichir l'étage.
La consommation électrique reste très raisonnable (environ 6kWh/jour et un rendement de 5 à 6), avec un kit photovoltaïque de 2kWc  en gros ça ne me coûte qu'environ 50 cts d'euros par jour (ECS compris).
GB83
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Membre utile Env. 500 message Ille Et Vilaine
Bonjour,
le parametre essentiel qui conditionne le confort est la temperature de départ d'eau, pas de réglage générique, elle doit se faire suivant le point de rosé de l'habitation;
D'où l'importance d'avoir en interieur une sonde qui l'affiche.
Je régle mon départ d'eau de 15°C 0 19°C suivat ce point de rosé.
Actuellement avec une temperature moyenne exterieur de 28°C avec un max dans la journée à 36°C, j'ai un départ d'eau à 16°C (le point de rosé est à 15.3°C)
Ce qui me permet d'avoir 21.6°C au rdc et 24°C à l'étage sous combles (toit en ardoises).
Je suis sur P.C
La pac fonctionne H24 et consomme un peu moins de 10 kWh par jour soit 1.83€.
C'est la troisieme fois que j'utilise le mode froid cette année contre zero la saison précédente.
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Nouvel Aviseur Env. 100 message Loire Atlantique
Bonjour , 
On se pose aussi la question d'un SEUL ventilo convecteur dans notre chambre à l'étage sur une PAC alfea extensa duo+ Atlantic réversible avec plancher rafraichissant au rdc et Unité Extérieure en limite de propriéte (rectangle orange en bas). entree = en bas  
En dehors du fait que l'on ne trouve plus de ventilo convecteur de la marque Atlantic ;  le "panama" , on se demande si on trouvera quelqu'un pour faire cette installation et si l'installation d'un SEUL split ne serait pas plus judicieuse? 
Par ailleurs en fonction de notre configuration voir plan , selon vous split dans la salle de bain au dessus de la fenêtre , (pas dans la chambre car nous ne voulons pas d'unité extérieur dans notre jardin à l'arrière) , ou ventilo convecteur dans la chambre associé à la PAC, (si toujours possible) ou encore split au dessus de la fenêtre du Dgt , couloir qui desservirait toutes les chambres (dont on se fout clairement car nous sommes 2)   ?

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Picto recompense Nouvel Aviseur
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