Rénovation :remplacer la PAC air-air et le ballon thermodynamique par une VMC double flux?

Hello

Avez vous demande a combien sont estimes les pertes thermiques par la maison en hiver avec la nouvelle configuration d'isolation ?
Pour notre information, quelle et combien d'isolation allez vous mettre dans les murs ? combles ? sols ?
Dans quelle region etes vous ?

Car c'est en fonction de cela que l'on peut determiner le besoin de chauffage et sa puissance. D'ailleurs, quel serait la puissance de la PAC ?

Les VMC qui font aussi le chauffage - c'est qu'en maison passive! En renovation c'est quand meme tres tres complique de s'en approcher. Par contre une VMC DF classique en renovation soignee et poussee est interessante oui.

De plus, et ca c'est mon avis, avoir un seul appareil qui fait tout, n'est pas forcement le plus judicieux en cas de soucis. Personellement je prefere avoir une separation des roles (et des pouvoirs ) surtout pour etre sur que chacun fasse tres bien son boulot.

Dans l'attente de vos reponses
Cordialement

Bonjour et merci pour votre réponse.

La maison se situe en Alsace, à Strasbourg.

D'après l'audit énergétique que nous avons réalisé en amont, les pertes thermiques seront les suivantes dans le cadre d'une rénovation énergétique complète :

Citation:

DÉPERDITIONS THERMIQUES APRÈS TRAVAUX
5.8 kW
Soit une diminution de 8.3 kW
Déperditions calculées à une température de base de -15° C, conformément à la norme EN 12831

Les isolations prévues sont les suivantes :
- rampants : 200 mm de laine minérale en rouleaux + doublage intérieur - R = 6.2 m2.K/W - Surface isolée = 33 m2
- combles perdus : 280 mm de isolant (non précisé) - R = 7.1 m2.K/W - Surface isolée = 33 m2
- façade : 120 mm de polystyrène expansé graphité + enduit de façade - R = 3.8 m2.K/W - Surface isolée = 144 m2
- plancher bas : 120 mm de polystyrène expansé (PSE) - R = 3.0 m2.K/W - Surface isolée = 65 m2

La puissance des PAC recommandés dans les devis varie de 10 à 12 kW, pour chauffer/rafraichir 4 chambres et la pièce de vie.

Je suis également très étonné de la proposition de cet artisan, qui semble plus adaptée aux logements neufs, et qui ne semble pas forcément plus économique que d'investir dans une PAC et 1 ballon thermodynamique...

Merci pour les informations qui suffisent a rejeter en effet cette proposition... 5.8kW de perte - c'est completement hors de propos pour une VMC.

200mm pour les rampants me semble leger - pourquoi ne pas mettre plus ?
Pour le toit - on preconise mini 300 - et pour s'approcher du passif - il faudrait viser meme plutot 400mm.
120mm pour les murs c'est le minimum.

Quelle est la surface de la maison? (car en fonction de ca - je trouve meme faible la deperdition de 5.8kW, j'aurais estime plus)

Et deuxieme point, 10 a 12kW pour la PAC me semble enorme... pourquoi autant alors que les pertes sont estimees a 5.8 kW ?

Bonjour,

Pacodoso a écrit:

...
Un des artisans que j'ai rencontré me suggère de remplacer la PAC et le ballon thermodynamique par une VMC double flux, en particulier ce modèle de GECO.

Mais je demande si cela a un réel intérêt (économique, fonctionnel ou technique) dans le cadre d'un projet de rénovation...

certains n'ont pas les Qualif nécessaires pour installer un PAC , ils sont RGE dans d'autres domaines ...
un électricien peut installer une VMC ...  le chauffagiste s'occupe généralement du chauffage...

vérifiez pour quelles installations il est accrédité (France-Renov.gouv.fr) puis, si est bien sur la liste, vérifiez les certificats et compétences ET téléchargez le  certif pour vérifier les dates .

https://france-renov.gouv.fr/annuaire-rge/recherche?localisation=67100+-+Strasbourg&loc=7.761454%2C48.579831&distance=5&type=Chauffe-Eau+Thermodynamique&particuliers=1

l'intérêt économique... il doit y en avoir un pour lui, sinon il ne suggérerait pas des *** pareilles, ou alors il est vraiment mauvais.

***** a écrit:

Bonjour,

Pacodoso a écrit:

...
Un des artisans que j'ai rencontré me suggère de remplacer la PAC et le ballon thermodynamique par une VMC double flux, en particulier ce modèle de GECO.

Mais je demande si cela a un réel intérêt (économique, fonctionnel ou technique) dans le cadre d'un projet de rénovation...

certains n'ont pas les Qualif nécessaires pour installer un PAC , ils sont RGE dans d'autres domaines ...
un électricien peut installer une VMC ...  le chauffagiste s'occupe généralement du chauffage...

vérifiez pour quelles installations il est accrédité (France-Renov.gouv.fr) puis, si est bien sur la liste, vérifiez les certificats et compétences ET téléchargez le  certif pour vérifier les dates .

https://france-renov.gouv.fr/annuaire-rge/recherche?localisation=67100+-+Strasbourg&loc=7.761454%2C48.579831&distance=5&type=Chauffe-Eau+Thermodynamique&particuliers=1

l'intérêt économique... il doit y en avoir un pour lui, sinon il ne suggérerait pas des *** pareilles, ou alors il est vraiment mauvais.

Alors en fait il bosse pour une société qui gère un peu tous les travaux, un mix entre maitrise d'oeuvre et entreprise générale du batiment.

Notre architecte nous a soumis des devis provenant d'une seule entreprise générale du batiment : j'ai donc démarché moi même plusieurs structures qui pourraient m'accompagner sur la globalité du projet, en me disant que ça me ferait économiser les 10% que prendrait l'architecte... pour suivre une entreprise qui se gérera toute seule!

Xtophe06 a écrit:

Merci pour les informations qui suffisent a rejeter en effet cette proposition... 5.8kW de perte - c'est completement hors de propos pour une VMC.

200mm pour les rampants me semble leger - pourquoi ne pas mettre plus ?
Pour le toit - on preconise mini 300 - et pour s'approcher du passif - il faudrait viser meme plutot 400mm.
120mm pour les murs c'est le minimum.

Quelle est la surface de la maison? (car en fonction de ca - je trouve meme faible la deperdition de 5.8kW, j'aurais estime plus)

Et deuxieme point, 10 a 12kW pour la PAC me semble enorme... pourquoi autant alors que les pertes sont estimees a 5.8 kW ?

Ce sont les recommandations qui figurent dans l'audit énergétique. 

L'architecte propose elle de mettre :
- pour les murs murs : 140mm de graphite, comme on ne peut pas mettre plus à cause de la corniche de la toiture. Les 160mm m'auraient arrangé pour "cacher" les volets à l'extérieur sans perdre de luminosité...
- pour les rampants et toit : 280mm de laine de verre, ce qui me semble un peu léger non?

Citation:

Fourniture et pose d'isolation de rampants de combles par laine de verre, ép. 120mm entre chevrons +laine de verre ép. 120mm avec pare-vapeur en sous-face de chevrons + plaque BA13 sur rails métalliques fixés par suspentes métalliques sur chevrons, pour bénéficier d'un R>6 m2. KM, y compris coupes, joints, bande de renfort, enduisage, finitions, et toutes sujétions.

La maison fait actuellement 95m2 et fera 130m2 après l'aménagement des combles.

Pacodoso a écrit:

L'architecte propose elle de mettre :
- pour les murs murs : 140mm de graphite, comme on ne peut pas mettre plus à cause de la corniche de la toiture. Les 160mm m'auraient arrangé pour "cacher" les volets à l'extérieur sans perdre de luminosité...
- pour les rampants et toit : 280mm de laine de verre, ce qui me semble un peu léger non?

Citation:

Fourniture et pose d'isolation de rampants de combles par laine de verre, ép. 120mm entre chevrons +laine de verre ép. 120mm avec pare-vapeur en sous-face de chevrons + plaque BA13 sur rails métalliques fixés par suspentes métalliques sur chevrons, pour bénéficier d'un R>6 m2. KM, y compris coupes, joints, bande de renfort, enduisage, finitions, et toutes sujétions.

La maison fait actuellement 95m2 et fera 130m2 après l'aménagement des combles.

architecte d'intérieur je suppose ?
280mm ou 240 ?

pour un isolant, on ne préconise pas une épaisseur mais une performance calculée.

et là, visiblement la préconisation est : le moins performant possible autorisé en sous-pente.
240mm avec un produit Lambda 0.038 => on arrive à R = 6... 

(les moins bons que celui préconisé sont interdits en sous-pentes et en mural car ils ne sont pas assez denses et ne tiennent pas à la verticale, on les pose à plat sur les sols -greniers...).

Dommage de faire le choix de la ldv, car contre les surchauffes... ce n'est pas bon non plus.

***** a écrit:

Pacodoso a écrit:

L'architecte propose elle de mettre :
- pour les murs murs : 140mm de graphite, comme on ne peut pas mettre plus à cause de la corniche de la toiture. Les 160mm m'auraient arrangé pour "cacher" les volets à l'extérieur sans perdre de luminosité...
- pour les rampants et toit : 280mm de laine de verre, ce qui me semble un peu léger non?

Citation:

Fourniture et pose d'isolation de rampants de combles par laine de verre, ép. 120mm entre chevrons +laine de verre ép. 120mm avec pare-vapeur en sous-face de chevrons + plaque BA13 sur rails métalliques fixés par suspentes métalliques sur chevrons, pour bénéficier d'un R>6 m2. KM, y compris coupes, joints, bande de renfort, enduisage, finitions, et toutes sujétions.

La maison fait actuellement 95m2 et fera 130m2 après l'aménagement des combles.

architecte d'intérieur je suppose ?
280mm ou 240 ?

pour un isolant, on ne préconise pas une épaisseur mais une performance calculée.

et là, visiblement la préconisation est : le moins performant possible autorisé en sous-pente.
240mm avec un produit Lambda 0.038 => on arrive à R = 6... 

(les moins bons que celui préconisé sont interdits en sous-pentes et en mural car ils ne sont pas assez denses et ne tiennent pas à la verticale, on les pose à plat sur les sols -greniers...).

Dommage de faire le choix de la ldv, car contre les surchauffes... ce n'est pas bon non plus.

Non il s’agit bien d’une architecte, pas une d’une architecte d’intérieur. Nous ne sommes pas trop satisfait de son accompagnement, notamment à cause de son charpentier qui propose une reprise de charpente minimaliste, ou parce qu’elle s’est contentée de nous transmettre un chiffrage d’une entreprise générale du bâtiment…

Quels sont les coeff minimum que vous viseriez pour là façades et les combles? 

Pour la laine de verre, nous sommes ouverts à des alternatives, mais comme il s’agit d’une rénovation complète notre budget explose…

Facade je sais pas mais pour les combles, mini r=7.5 et l'ideal, r=10.
Et perso je trouve ca pas si mal la laine de verre quand meme... ok ca n'a que 4h de dephasage, mais de toute facon ca fini par traverser... le plus important reste la capacite a pouvoir rafraichir la nuit et ventiler

Bonjour, Une maison de 1975 a, normalement une isolation laine de verre dans les murs : à l'extérieur : parpaing, ensuite 5 cm de LV, ensuite contre cloison en brique de 5 cm à l'intérieur.

Coupez le courant et démonter entièrement une prise ou un interrupteur pour voir exactement, et profitez en pour sonder l'épaisseur d'isolant avec une tige fine comme une aiguille à tricoter ou un fil de fer, ou un tournevis d'électricien, au moins vous serez sûr.

Pour le DPE, le diagnostiqueur, si on ne lui donne aucun renseignement, il met le minimum, et on a un DPE pas juste. C'est toujours bon de savoir d'où l'on part.

Xtophe06 a écrit:

Facade je sais pas mais pour les combles, mini r=7.5 et l'ideal, r=10.
Et perso je trouve ca pas si mal la laine de verre quand meme... ok ca n'a que 4h de dephasage, mais de toute facon ca fini par traverser... le plus important reste la capacite a pouvoir rafraichir la nuit et ventiler

Et ça n'impacte pas trop les rampants de viser un r de 7,5?
A la limite pour les combles perdus aux plafonds c'est moins impactant...

LARZAC a écrit:

Bonjour,    Une maison de 1975 a, normalement une isolation laine de verre dans les murs :    à l'extérieur : parpaing, ensuite 5 cm de LV, ensuite contre cloison en brique de 5 cm à l'intérieur.

Coupez le courant et démonter entièrement une prise ou un interrupteur pour voir exactement, et profitez en pour sonder l'épaisseur d'isolant avec une tige fine comme une aiguille à tricoter ou un fil de fer, ou un tournevis d'électricien, au moins vous serez sûr.

Pour le DPE, le diagnostiqueur, si on ne lui donne aucun renseignement, il met le minimum, et on a un DPE pas juste.    C'est toujours bon de savoir d'où l'on part.

A priori la maison repose sur le brique alvéolée de 30cm sans isolation : je ferai quand même le test cet après midi en coupant le courant.

Pacodoso a écrit:

Xtophe06 a écrit:

Facade je sais pas mais pour les combles, mini r=7.5 et l'ideal, r=10.
Et perso je trouve ca pas si mal la laine de verre quand meme... ok ca n'a que 4h de dephasage, mais de toute facon ca fini par traverser... le plus important reste la capacite a pouvoir rafraichir la nuit et ventiler

Et ça n'impacte pas trop les rampants de viser un r de 7,5?
A la limite pour les combles perdus aux plafonds c'est moins impactant...

Apres ca depend de l'isolant, je sais qu'en laine de verre, r=7.5 c'est 30cm d'epais. Donc oui ca impacte...
Par rapport a 20cm, c'est quand meme 50% d'isolation en plus. Ete et hiver ca a son importance...
c'est un choix, un compromis entre ce qu'on met en isolant, ce qu'on va payer en chauffage ensuite...

Bonjour

Xtophe06 a écrit:

Apres ca depend de l'isolant, je sais qu'en laine de verre, r=7.5 c'est 30cm d'epais. Donc oui ca impacte...
Par rapport a 20cm, c'est quand meme 50% d'isolation en plus. Ete et hiver ca a son importance...
c'est un choix, un compromis entre ce qu'on met en isolant, ce qu'on va payer en chauffage ensuite...

Xtophe06 svp, pourriez-vous préciser le produit dont vous parlez  (R = 7.5 pour 30cm ) ?

et attention : ce produit n'est pas autorisé en rampants

Je confirme : 30cm par rapport à 20... ça fait bien 50% ...    en épaisseur d'iso uniquement, pas en perf.

***** a écrit:

Bonjour

Xtophe06 a écrit:

Apres ca depend de l'isolant, je sais qu'en laine de verre, r=7.5 c'est 30cm d'epais. Donc oui ca impacte...
Par rapport a 20cm, c'est quand meme 50% d'isolation en plus. Ete et hiver ca a son importance...
c'est un choix, un compromis entre ce qu'on met en isolant, ce qu'on va payer en chauffage ensuite...

Xtophe06 svp, pourriez-vous préciser le produit dont vous parlez  (R = 7.5 pour 30cm ) ?

et attention : ce produit n'est pas autorisé en rampants

Je confirme : 30cm par rapport à 20... ça fait bien 50% ...    en épaisseur d'iso uniquement, pas en perf.

https://www.leroymerlin.fr/produits/materiaux/isolation/isol[...]-2-6x1-2m-82115942.html

Par exemple, on est bien sur un r de 7.5. (c'est vrai que je ne suis pas alle plus loin apres entre perdu et rampant )

Edit: en regardant vite fait:
https://www.leroymerlin.fr/produits/materiaux/isolation/isol[...]-3-6x1-2m-68631416.html
ca doit etre compatible rampant ca non ? et 100->R=3.1 on devrait etre pas mal si on en croise 3 epaisseurs

Xtophe06 a écrit:

https://www.leroymerlin.fr/produits/materiaux/isolation/isol[...]-2-6x1-2m-82115942.html

Par exemple, on est bien sur un r de 7.5. (c'est vrai que je ne suis pas alle plus loin apres entre perdu et rampant )

oui, c'est donc un produit INTERDIT en rampants ;

je ne vois pas ce qu'il y a de drôle... à balancer des infos erronées

amusez-vous bien


je n'avais pas vu l'édit.... si les seules "ref" sont les pages LM, forcément.... 
 

Non j'ai fait au plus simple (peut etre par habitude et j'ai pris des raccourcis), apres s'il faut sortir les docs techniques ca ne me semblait pas indispensable.

Le site isover est tres bien fait pour choisir son isolant - apres pareil - je ne preconise pas forcement cette marque ou un autre.

A la base je recommande un r plus qu'une epaisseur, 7.5 min et 10 bien. Au choix ensuite de la personne de prendre son materiaux etc...

Et du coup qu'est ce qui permettrait d'avoir un r de 7,5 en rampants et de 10 en combles perdus?

Je viens de regarder le site isover et la recommandation pour une isolation de fermette mais il y a de nombreuses couches :
https://www.isover.fr/systemes/applications/solutions/isolat[...]olation-entre-fermettes

Elles sont toutes indispensables?

LARZAC a écrit:

Bonjour,    Une maison de 1975 a, normalement une isolation laine de verre dans les murs :    à l'extérieur : parpaing, ensuite 5 cm de LV, ensuite contre cloison en brique de 5 cm à l'intérieur.

Coupez le courant et démonter entièrement une prise ou un interrupteur pour voir exactement, et profitez en pour sonder l'épaisseur d'isolant avec une tige fine comme une aiguille à tricoter ou un fil de fer, ou un tournevis d'électricien, au moins vous serez sûr.

Pour le DPE, le diagnostiqueur, si on ne lui donne aucun renseignement, il met le minimum, et on a un DPE pas juste.    C'est toujours bon de savoir d'où l'on part.

 
Je n'avais pas le tournevis adéquat pour démonter entièrement une prise mais j'ai pu la sortir : je vois qu'il y a un couche (de platre?) de 3cm dans laquelle passe la prise : 

Bonjour, il faut sortir le boîtier plastique noir qu'il y a derrière. l'isolation se trouve derrière. La prise est entourée de plâtre, ce doit être une contre cloison en brique et l'isolant est derrière.

Au fond du boîtier on voit comme une découpe. Il faudrait essayer de passer à travers avec une tige fine pour ne pas abimer.o
On peut aussi mesurer l'épaisseur totale du mur. S'il y a une isolation il a facilement 10 cm de plus que s'il n'y en avait pas : 5 cm de LV + contre cloison en briques de 5 cm. Ces maisons sont très saines.

Je me permet de relancer le sujet, car on m'a proposé une VMC Double Flux un peu moins "foure tout" que celle de GECO, celle de Zendher couplé au module Zehnder ComfoClime.

Cela permettrait de garder l'indépendance pour le chauffe eau, et un chauffage d'appoint avec le poêle à pellets : mais je ne sais toujours pas si c'est une configuration adaptée pour une rénovation...

Bonjour
Toujours pareil - Quelles sont les deperditions de votre maison ?
combien apporte le system Zendher couple au module Comfoclime ?

Xtophe06 a écrit:

Bonjour
Toujours pareil - Quelles sont les deperditions de votre maison ?
combien apporte le system Zendher couple au module Comfoclime ?

Comme évoqué précédemment, les déperditions thermiques estimées après travaux sont les suivantes :

Citation:

DÉPERDITIONS THERMIQUES APRÈS TRAVAUX
5.8 kW
Soit une diminution de 8.3 kW
Déperditions calculées à une température de base de -15° C, conformément à la norme EN 12831

Voici les caractéristiques de la VMC Double Flux Zehnder ComfoAir Q 350 qui sont mises en avant sur le site du constructeur :

Citation:

- Système de ventilation tout confort avec débit d’air jusqu’à 350 m³/h à 200 Pa
- Montage flexible : un seul et même appareil pour installation réversible droite ou gauche
- Montage simple et rapide
- Assistant de mise en service et écran digital intuitif situé sur l’appareil pour une mise en service aisée en 3 étapes
- Nouvel échangeur de chaleur diamant offrant une surface d’échange supérieure pour une récupération de chaleur plus élevée et une résistance à l’air moindre, de façon à consommer moins d’énergie
- Toute dernière technologie de ventilateurs pour un fonctionnement silencieux et performant sur le plan énergétique
- Bilans de débits d’air innovants pour une récupération de chaleur maximale
- Préchauffeur intelligent pour un air extérieur réchauffé intelligemment et une performance énergétique optimale
- Commande aisée, de l’interrupteur à l’application, en passant par la surveillance à distance
- L’harmonisation parfaite de l'unité de ventilation avec les filtres d'origine Zehnder (filtres conformes à la norme ISO 16890) apporte une qualité d’air intérieur sans poussière, avec un niveau d’hygiène optimal.

Et les spécifications techniques du module ComfoClime 36 données sur le site :

Citation:

Gaz réfrigérant : R32
Unité de ventilation : Zehnder ComfoAir Q450 ou Q600
Installation : Au sol
Flexibilité d‘installation : Une seule version pour l‘orientation droite ou gauche
Débit d‘air maximal : 600 m3/h @ 200 Pa
Puissance de chauffage max. (sous condition de température ambiance) : 2.4 kW @ 600 m3/h 
Puissance de rafraichissement max. (sous condition de température ambiante) : 2.5 kW @ 600 m3/h
Dimensions (l X P X H) : 720 x 580 x 840 mm
Poids : 62 kg
Hauteur maximale sans la distribution d‘air : Max 1950 mm ( la base compte pour 255 mm)
Diamètre de connection : DN 200 (215 mm - compatible avec Zehnder ComfoPipe Compact 200 sans adaptateur)

L'objectif ne serait pas d'obtenir des performances équivalentes à une PAC air/air dédiée au chauffage et au rafraichissement. Mais je me dis qu'avec les différents travaux d'isolation que nous avons prévu (remplacement des menuiseries, isolation par l'extérieur, isolation des combles, isolation du plancher) on devrait arriver à maintenir une température correcte en été et en hiver, et que la VMC Double Flux couplée au module PAC devrait permettre d'ajuster la température de 2/3 degrés en fonction des besoins.

Pour l'hiver, nous aurons en plus la possibilité de récupérer la chaleur produite par le poêle à pellets, et qu'une distribution uniforme de la chaleur sera facilitée.

C'est a vous de voir - alors ok les pertes sont a -15 (j'ai un peu de mal a me dire que ca va etre si faible, mais ok).
Ensuite comme vous avez un chauffage d'appoint, ca aidera grandement c'est sur.

Si vous choisissez cette solution, revenez nous donner votre retour d'experience une fois fini pour faire partager.

Xtophe06 a écrit:

C'est a vous de voir - alors ok les pertes sont a -15 (j'ai un peu de mal a me dire que ca va etre si faible, mais ok).
Ensuite comme vous avez un chauffage d'appoint, ca aidera grandement c'est sur.

Si vous choisissez cette solution, revenez nous donner votre retour d'experience une fois fini pour faire partager.

Vous parlez des pertes données pour la température de -15° ou d'autre chose?

Pour l'instant, j'en suis toujours à la phase d'étude. Mais je me dis qu'en isolant bien et en remplaçant les menuiseries, qui n'auront pas besoin de ventilation grâce à la VMC double flux, ça devrait être possible.

Je suis en tout cas moins inquiet pour l'hiver, comme le poêle devrait contribuer à réchauffer toute la maison, que pour l'hiver, comme je me dis que malgré une isolation avec un R de 7, un "rafraichissement" de 2-3 degrés ne sera peut-être pas suffisante pour les périodes de canicule.

Oui - le calcul des deperditions a -15 une fois isole. (et R de 7 c'est vraiment un minimum pour les toits - R a 10 c'est mieux)

Apres oui le poele apportera beaucoup, aucun doute la dessus

J'ai une autre question concernant l'isolation du plancher du RDC.
J'ai vu que l'architecte avait prévu d'utiliser un "isolant de type fibralith" offrant un coefficient thermique très limité (0,60 pour 50mm d'isolant) quand la recommandation est un coefficient de 3 pour les planchers bas.
Quel isolant vous recommanderiez de votre côté? Est-ce nécessaire de viser un coefficient de 3 si les murs de la cave seront également isolés avec 14 cm de graphite?

Bonjour Bas rhinois

J'ai fait rénover ma maison : isolation combles perdus avec 50cm d'ouate sur un PSE deja en place de 11cm, murs ITE 140mm de PSE graphité gris, plafond sous sol LDR projeté de 130mm, huisseries UW 1,2, VMC hygro B.

Avec une telle isolation des combles on ne chauffe pratiquement jamais l'étage...

Au RDC c'est obligé de chauffer un peu car on n'a pas pu traiter les pont thermiques et bcp de fenêtres et grande baie (4,5 m) sources de froid bien que ce sont de bonnes fenêtres isolantes, car entre un mur isolé et une fenêtre c'est rien à voir. Par contre en journée hivernale ensoleillée avec les fenêtres, c'est top : pas de chauffage : par -7°C extérieur = Zéro chauffage !
Par temps gris, ca peut devenir gênant si ca persiste sur plusieurs jours... 

Elle n'est pas passive mais actuellement il fait froid surtout la nuit, on n'a pas encore allumé le chauffage et il fait 20,5°C dedans.

Conso annuelle pour 123m² = 8000kWh avec ECS donc en gros 5200 kWh pour le chauffage soit 42kwh.m².an

Pour la proposition de mettre un VMC DF GECO, il faut viser les 15kWh.m².an ou moins donc il faut que tu renforces l'isolation ITE au moins 20cm et très bien étanchéifier la maison aux fuites d'air.

Le mieux pour toi est de faire un appel à un BET qui te préconisera les travaux à privilégier. 

A+

Ulyssesourd a écrit:

Bonjour Bas rhinois
J'ai fait renover ma maison : isolation combles perdus avec 50cm d'ouate sur un PSE deja en place de 11cm, murs ITE 140mm de PSE graphité gris, plafond sous sol LDR projeté de 130mm, huisseries UW 1,2, VMC hygro B.
Elle n'est pas passive mais actuellement il fait froid surtout la nuit, on n'a pas encore allumé le chauffage.
Conso annuelle pour 123m² = 8000kWh avec ECS donc en gros 5200 kWh pour le chauffage soit 42kwh.m².an

Pour la proposition de mettre un VMC DF GECO, il faut viser les 15kWh.m².an donc il faut que tu renforces l'isolation ITE au moins 20cm et très bien étanchéifier la maison aux fuites d'air.

Le mieux pour toi est de faire un appel à un BET qui te préconisera les travaux à privilégier. 
A+

Merci pour ta réponse.
Effectivement tu es un peu plus au sud que moi du coup 

Pour avoir une idée de votre configuration, de quand date votre maison?
Vous avez combien de niveaux?
Vous avez également isolé le sous-bassement par l'extérieur?
Quel est le coefficient thermique de l'isolation dans vos combles? (rampants et combles perdus)
Combien de degrés avez-vous la nuit dans la maison en ce moment, et l'été dans les combles?

La maison que nous allons rénover date de 1975, est mitoyenne d'un côté, et comporte 3 niveaux :
- la cave
- le RDC
- les combles, qui sont partiellement aménagés pour le moment

Nous comptons réaliser les travaux suivant, en nous basant sur un audit énergétique que nous avons réalisé en début d'année, afin de débloquer ensuite l'EPTZ et pouvoir bénéficier de Ma Prime Renov :
- isolation par l'extérieur, y compris les sous-bassement, avec 14cm de graphite
- isolation du plancher du RDC via la dalle de la cave en polystyrène expansé
- isolation des rampants et des combles perdus
- remplacement des menuiseries
- installation d'un poêle à grannulés

Le rapport préconisait également une VMC Simple flux hygro et et une PAC air/air mutisplit : c'est justement ce point qui est en réflexion...

On ne pourra pas mettre plus de 14cm d'isolant sur la façade orientée Est, comme la toiture ne déborde que de 18cm par rapport au pignon. Je pourrais éventuellement mettre 16cm d'isolant sur la façade Nord.

En ce qui concerne l'étanchéité, je pense qu'on ne devrait pas trop mal s'en tirer compte tenu des travaux que nous allons réaliser, même si on ne sera jamais au niveau d'une construction neuve.

Mais pour moi la VMC Double flux présente plusieurs avantages :
- éviter l'arrivée d'air chaud/froid par les ventilations des menuiseries dans le cas où on partirait sur une VMC Simple flux
- avoir un air "sain" dans la maison et réduire les risques d'humidité
- pouvoir profiter du poêle pour mieux répartir la chaleur en hiver, et du module PAC de la VMC pour rafraichir légèrement la maison, et surtout les combles, l'été

Je me doute qu'on aura pas le même rendement qu'avec une PAC dédiée. Mais les 3-4 degrés d'amplitude que devrait offrir la VMC double flux et le module de PAC devraient suffire si la température des combles ne dépasse les 28/29 degrés l'été.

Est-ce que c'est trop ambitieux comme objectif pour des combles?





 

Pacodoso
Pour avoir une idée de votre configuration, de quand date votre maison? 1949 avec une extension 1967
Vous avez combien de niveaux? 3 : cave, RDC, étage, et combles perdus
Vous avez également isolé le sous-bassement par l'extérieur? oui 20cm au dessous du niveau de la dalle du RDC
Quel est le coefficient thermique de l'isolation dans vos combles? (rampants et combles perdus) R>10
Combien de degrés avez-vous la nuit dans la maison en ce moment, et l'été dans les combles?
20,5°C nuit et jour. En été, ca peut monter jusqu'à 24-26 °C

Ulyssesourd a écrit:

Pacodoso
Pour avoir une idée de votre configuration, de quand date votre maison? 1949 avec une extension 1967
Vous avez combien de niveaux? 3 : cave, RDC, étage, et combles perdus
Vous avez également isolé le sous-bassement par l'extérieur? oui 20cm au dessous du niveau de la dalle du RDC
Quel est le coefficient thermique de l'isolation dans vos combles? (rampants et combles perdus) R>10
Combien de degrés avez-vous la nuit dans la maison en ce moment, et l'été dans les combles?
20,5°C nuit et jour. En été, ca peut monter jusqu'à 24-26 °C

Merci pour ces informations!
Votre isolation est plutôt performante non?
La température semble vraiment bien contenue... 
Du coup vous n'avez pas installé de clim réversible?
Quel est votre chauffage principal?

De notre côté c'est un peu compliqué de se faire une idée avant les travaux, puisqu'on a jamais vécu dans la maison...
Dans l'appartement que nous occupons actuellement, c'est une vrai passoire : la température tourne déjà à 18,5° la nuit actuellement, et peut dépasser les 28/29° l'été.
Donc si j'arrivais à avoir votre performance, je me dis que la VMC DF avec le module PAC permettant d'ajuster les 3-4 degrés serait largement suffisant.
On ne pourra pas non plus mettre 20cm d'isolant comme vous, mais nos murs sont peut être plus épais que les vitres avant travaux...

Pacodoso
Nous comptons réaliser les travaux suivant, en nous basant sur un audit énergétique que nous avons réalisé en début d'année, afin de débloquer ensuite l'EPTZ et pouvoir bénéficier de Ma Prime Renov :
Attendez 2024, la prime sera augmentée et le PTZ est porté à 100.00€
- isolation par l'extérieur, y compris les sous-bassement, avec 14cm de graphite Passez à 16 ou 18cm
- isolation du plancher du RDC via la dalle de la cave en polystyrène expansé
- isolation des rampants et des combles perdus
- remplacement des menuiseries
- installation d'un poêle à grannulés canalisable

Le rapport préconisait également une VMC Simple flux hygro et et une PAC air/air mutisplit : c'est justement ce point qui est en réflexion...Une maison très bien isolée et étanche à l'air n'a pas besoin de climatisation...Sauf dans votre chambre si vous le voulez...Pour le confort...certes cela a un coût... pour ma part, j'ai aménagé une chambre à la cave au cas où...et on n'y a pas dormi une nuit en 11 ans...

On ne pourra pas mettre plus de 14cm d'isolant sur la façade orientée Est, comme la toiture ne déborde que de 18cm par rapport au pignon. Je pourrais éventuellement mettre 16cm d'isolant sur la façade Nord. 16cm c'est mieux que 14cm 

En ce qui concerne l'étanchéité, je pense qu'on ne devrait pas trop mal s'en tirer compte tenu des travaux que nous allons réaliser, même si on ne sera jamais au niveau d'une construction neuve. Il faut impérativement faire la chasse aux fuites dans les gaines electriques, tableau electrique, hotte, coffres volets, tuyaux canalisations, chauffage, VMC, aux miveau plafond murs et sol-murs, escalier, porte de cave, conduits, etancheité parfaite lors de la pose des fenetres et portes , etc...

Mais pour moi la VMC Double flux présente plusieurs avantages :
- éviter l'arrivée d'air chaud/froid par les ventilations des menuiseries dans le cas où on partirait sur une VMC Simple flux
- avoir un air "sain" dans la maison et réduire les risques d'humidité
- pouvoir profiter du poêle pour mieux répartir la chaleur en hiver, et du module PAC de la VMC pour rafraichir légèrement la maison, et surtout les combles, l'été Oui mais c'est plus cher et entretien annuel ou bi annuel à faire et les filtres coutent cher, consommation electrique 2 ou 3 fois plus qu'une VMC basique  ...

Je me doute qu'on aura pas le même rendement qu'avec une PAC dédiée. Mais les 3-4 degrés d'amplitude que devrait offrir la VMC double flux et le module de PAC devraient suffire si la température des combles ne dépasse les 28/29 degrés l'été. Si bien isolé pas de risque de surchauffe à l'étage.

Est-ce que c'est trop ambitieux comme objectif pour des combles? 

S'il y a de l'inertie dans les murs, ca ne peut pas trop surchauffer si tu fais attention : ne pas ouvrir les fenêtres quand il fait très chaud, en gros il faut changer son mode de vie : avoir une terrasse au nord ou à l'est, ne pas oublier de baisser les volets quand ca tape, ou mettre une cassette pour faire de l'ombre aux ouvrants, ne pas cuisiner avec le four, etc... tout cela s'apprend.  En été quand on a trop chaud, on va nous rafraichir dans la cave...La nuit si la T° baisse et descend au dessous de la T° intérieure, on ouvre toutes les fenêtres, le lendemain il fait tout bon. Mais cela implique qu'on se leve à 5h du mat pour tout refermer. 

Pacodoso
L'isolation est assez performante mais elle l'est assez pour que nous passions de F à C proche de B sur le DPE...Et l'isolation seule ne peut pas être performante si l'étanchéité à l'air n'est pas traitée correctement...
Nous avons un chauffage au gaz de condensation + foyer bois étanche à l'air et nous n'avons pas de climatisation.

Ulyssesourd a écrit:

Pacodoso
Nous comptons réaliser les travaux suivant, en nous basant sur un audit énergétique que nous avons réalisé en début d'année, afin de débloquer ensuite l'EPTZ et pouvoir bénéficier de Ma Prime Renov :
Attendez 2024, la prime sera augmentée et le PTZ est porté à 100.00€
- isolation par l'extérieur, y compris les sous-bassement, avec 14cm de graphite Passez à 16 ou 18cm
- isolation du plancher du RDC via la dalle de la cave en polystyrène expansé
- isolation des rampants et des combles perdus
- remplacement des menuiseries
- installation d'un poêle à grannulés canalisable

Le rapport préconisait également une VMC Simple flux hygro et et une PAC air/air mutisplit : c'est justement ce point qui est en réflexion...Une maison très bien isolée et étanche à l'air n'a pas besoin de climatisation...Sauf dans votre chambre si vous le voulez...Pour le confort...certes cela a un coût... pour ma part, j'ai aménagé une chambre à la cave au cas où...et on n'y a pas dormi une nuit en 11 ans...

On ne pourra pas mettre plus de 14cm d'isolant sur la façade orientée Est, comme la toiture ne déborde que de 18cm par rapport au pignon. Je pourrais éventuellement mettre 16cm d'isolant sur la façade Nord. 16cm c'est mieux que 14cm 

En ce qui concerne l'étanchéité, je pense qu'on ne devrait pas trop mal s'en tirer compte tenu des travaux que nous allons réaliser, même si on ne sera jamais au niveau d'une construction neuve. Il faut impérativement faire la chasse aux fuites dans les gaines electriques, tableau electrique, hotte, coffres volets, tuyaux canalisations, chauffage, VMC, aux miveau plafond murs et sol-murs, escalier, porte de cave, conduits, etancheité parfaite lors de la pose des fenetres et portes , etc...

Mais pour moi la VMC Double flux présente plusieurs avantages :
- éviter l'arrivée d'air chaud/froid par les ventilations des menuiseries dans le cas où on partirait sur une VMC Simple flux
- avoir un air "sain" dans la maison et réduire les risques d'humidité
- pouvoir profiter du poêle pour mieux répartir la chaleur en hiver, et du module PAC de la VMC pour rafraichir légèrement la maison, et surtout les combles, l'été Oui mais c'est plus cher et entretien annuel ou bi annuel à faire et les filtres coutent cher, consommation electrique 2 ou 3 fois plus qu'une VMC basique  ...

Je me doute qu'on aura pas le même rendement qu'avec une PAC dédiée. Mais les 3-4 degrés d'amplitude que devrait offrir la VMC double flux et le module de PAC devraient suffire si la température des combles ne dépasse les 28/29 degrés l'été. Si bien isolé pas de risque de surchauffe à l'étage.

Est-ce que c'est trop ambitieux comme objectif pour des combles? 

S'il y a de l'inertie dans les murs, ca ne peut pas trop surchauffer si tu fais attention : ne pas ouvrir les fenêtres quand il fait très chaud, en gros il faut changer son mode de vie : avoir une terrasse au nord ou à l'est, ne pas oublier de baisser les volets quand ca tape, ou mettre une cassette pour faire de l'ombre aux ouvrants, ne pas cuisiner avec le four, etc... tout cela s'apprend.  En été quand on a trop chaud, on va nous rafraichir dans la cave...La nuit si la T° baisse et descend au dessous de la T° intérieure, on ouvre toutes les fenêtres, le lendemain il fait tout bon. Mais cela implique qu'on se leve à 5h du mat pour tout refermer. 

Ulyssesourd 
Attendez 2024, la prime sera augmentée et le PTZ est porté à 100.00€
Vous avez un lien pour les changements à venir en 2024 sur Ma Prime Renov? Je n'ai rien trouvé...
Dans notre cas, nous sommes en catégorie "rose", donc seule une rénovation globale nous permet de toucher des aides.
Pour le PTZ je pense qu'il n'est destiné qu'aux futurs acheteurs, donc ça ne changera rien pour nous.

Passez à 16 ou 18cm
Je pense effectivement que passer de 14 à 16cm pour les façades Sud et Nord pourrait être intéressant, mais je ne pourrais pas aller au delà compte tenu du débord du toit et des boiseries.

poêle à grannulés canalisable
De base je partais sur un poêle canalisable avec 1 ou 2 canalisations :
- 1 par le haut, pour arriver directement dans la mezzanine séparant les 2 chambres dans les combles
- 1 à l'arrière pour réchauffer le coin couloir / entrée
Mais la maison devrait être assez ouverte pour que la chaleur monte : la pièce de vie où se trouvera le poêle sera entièrement ouverte sur le reste de la maison, et l'escalier qui monte au 1er n'aura pas de contre marches.
Mais si on part sur une VMC Double Flux, c'est elle qui fera office de canalisation puisqu'on pourra récupérer la chaleur directement au niveau du poêle pour la distribuer.

Une maison très bien isolée et étanche à l'air n'a pas besoin de climatisation...Sauf dans votre chambre si vous le voulez...Pour le confort...certes cela a un coût... pour ma part, j'ai aménagé une chambre à la cave au cas où...et on n'y a pas dormi une nuit en 11 ans...
Alors là c'était un peu une contrainte et une facilité, comme on a pas de chauffage central.
La personne qui a réalisé l'audit énergétique m'avait expliqué que le poêle ne pouvait être considéré comme un chauffage principal, contrairement à la PAC air/air, sachant qu'en plus elle est éligible aux aides.
On était donc parti sur cette option, sachant que ça rassurait également ma compagne d'avoir un chauffage en complément par rapport au poêle, tout en pouvant rafraîchir la maison l'été.

Il faut impérativement faire la chasse aux fuites dans les gaines electriques, tableau electrique, hotte, coffres volets, tuyaux canalisations, chauffage, VMC, aux miveau plafond murs et sol-murs, escalier, porte de cave, conduits, etancheité parfaite lors de la pose des fenetres et portes , etc...
C'est bien ce que j'essaie de faire, en me renseignant le plus possible en amont des travaux, en rencontrant de nombreux artisans, en discutant sur ce forum.
Pour la hotte, il n'y aura pas de sortie.
Pour les volets, on a actuellement des volets battants, et on devrait installer les nouvelles menuiseries et le coffret de VR sous le linteau, puis recouvrir le VR d'isolant comme les murs, afin de réduire au max les ponts thermiques. Pour les fenêtres, vous êtes parti sur du triple vitrage?

Oui mais c'est plus cher et entretien annuel ou bi annuel à faire et les filtres coutent cher, consommation electrique 2 ou 3 fois plus qu'une VMC basique  ...
On est d'accord : c'est pour ça que cette option ne sera possible que si on fait l'impasse sur la PAC air/air : cela compensera un peu le surcout de la VMC DF (achat, utilisation et maintenance).

Si bien isolé pas de risque de surchauffe à l'étage.
Je n'ai pas encore eu l'occasion de "tester" des combles qui ont été isolée avec un R >= 7.
Quand j'habitais chez mes parents, ou dans le dernier appartement que j'avais loué dans des combles, il faisait très chaud l'été : mais on devait être sur des coefficients bien plus bas...

S'il y a de l'inertie dans les murs, ca ne peut pas trop surchauffer si tu fais attention : ne pas ouvrir les fenêtres quand il fait très chaud, en gros il faut changer son mode de vie : avoir une terrasse au nord ou à l'est, ne pas oublier de baisser les volets quand ca tape, ou mettre une cassette pour faire de l'ombre aux ouvrants, ne pas cuisiner avec le four, etc... tout cela s'apprend.  En été quand on a trop chaud, on va nous rafraichir dans la cave...La nuit si la T° baisse et descend au dessous de la T° intérieure, on ouvre toutes les fenêtres, le lendemain il fait tout bon. Mais cela implique qu'on se leve à 5h du mat pour tout refermer. 
On est d'accord
De ce côté, je pense que les VR IO devraient permettre de gérer ça plus facilement.
La terrasse sera de toute façon exposée Nord et Est, donc c'est une bonne chose!
Et pour la cave, on en a déjà profité cet été quand c'était la canicule.
Et à priori avec la VMC DF il n'y aura plus spécialement besoin d'ouvrir les fenêtres pour aérer, à voir si les promesses sont tenues...

Ulyssesourd a écrit:

Pacodoso
L'isolation est assez performante mais elle l'est assez pour que nous passions de F à C proche de B sur le DPE...Et l'isolation seule ne peut pas être performante si l'étanchéité à l'air n'est pas traitée correctement...
Nous avons un chauffage au gaz de condensation + foyer bois étanche à l'air et nous n'avons pas de climatisation.

Tu te bases sur votre consommation pour savoir que vous êtes en B - C?
Sur l'audit que nous avons réalisé, les 3 scénarios nous feraient passer de F à E, C ou A en fonction des travaux réalisés.
Mais cela me semble vraiment très optimiste, même en réalisant tous les travaux recommandés...

Pacodoso
Non une étude thermique a été faite avant la rénovation. Elle indiquait pour le chauffage à 65kwh.m².an et le réel est autre : 42kWh.m².an

Ulyssesourd a écrit:

Pacodoso
Non une étude thermique a été faite avant la rénovation. Elle indiquait pour le chauffage à 65kwh.m².an et le réel est autre : 42kWh.m².an

Et après travaux vous êtes à combien?

Bonsoir

Pacodoso a écrit:

Ulyssesourd a écrit:

Pacodoso
Non une étude thermique a été faite avant la rénovation. Elle indiquait pour le chauffage à 65kwh.m².an et le réel est autre : 42kWh.m².an

Et après travaux vous êtes à combien?

'me semble que la réponse est juste au dessus : 

Ulyssesourd a écrit:

le réel est autre : 42kWh.m².an

également dans un précédent mess (avec les mêmes chiffres donc ça doit être ça)  :

Ulyssesourd a écrit:

actuellement il fait froid surtout la nuit, on n'a pas encore allumé le chauffage.
Conso annuelle pour 123m² = 8000kWh avec ECS donc en gros 5200 kWh pour le chauffage soit 42kwh.m².an

***** a écrit:

Bonsoir

Pacodoso a écrit:

Ulyssesourd a écrit:

Pacodoso
Non une étude thermique a été faite avant la rénovation. Elle indiquait pour le chauffage à 65kwh.m².an et le réel est autre : 42kWh.m².an

Et après travaux vous êtes à combien?

'me semble que la réponse est juste au dessus : 

Ulyssesourd a écrit:

le réel est autre : 42kWh.m².an

également dans un précédent mess (avec les mêmes chiffres donc ça doit être ça)  :

Ulyssesourd a écrit:

actuellement il fait froid surtout la nuit, on n'a pas encore allumé le chauffage.
Conso annuelle pour 123m² = 8000kWh avec ECS donc en gros 5200 kWh pour le chauffage soit 42kwh.m².an

D'accord c'est moi qui ait mal compris : je pensais que l'étude indiquait la consommation avant travaux 

Bonne journée à tous.

Petit update, car on devrait bientôt avancer, après d'interminables problèmes à régler pour les travaux sur la charpente...

La VMC DF Zehnder est toujours d'actualité, mais je me demandais si il y avait des retours d'utilisateurs ici? Peut-être que le plus simple de créer un nouveau sujet pour avoir des retours concrets.

Ulyssesourd Comment avez-vous passé l'hiver quand les températures ont vraiment chuté avec votre isolation? C'était suffisant?

Et bien 18 mois plus tard, je me rend compte que j'avais été sacrément optimiste

Une partie des travaux a bien été réalisée en 2024, comme les travaux induits par l'aménagement des combles au niveau de la charpente. Ensuite nous avons perdu pas mal de temps avec le dossier MaPrimeRenov, qui a finalement été validé début 2025.

Depuis les travaux ont réellement repris en mars 2025, avec l'isolation des rampants, la création des cloisons dans les combles et au RDC, la mise en place des conduits du poêle et de la VMC Double Flux, et une bonne partie des travaux sanitaire / électricité.

Mais aujourd'hui je suis un peu bloqué par l'artisan que nous avions retenu pour les menuiseries : alors qu'il était prévu une pose fin juillet, il a finalement tardé a envoyé le définitif, ce qui fait qu'on est passé de fin juillet a mi septembre / début octobre. Comme la suite des travaux (isolation + chape de la dalle du RDC, ITE, plâtrerie,...) j'ai re-commencé a solliciter d'autres artisans pour en trouver un pouvant intervenir plus rapidement...

Et je me demande quelle pose est a privilégier, compte tenu de notre configuration, avec la VMC Double flux :
- compriband de classe 2
- compriband de classe 1 + membranes

L'artisan qui pose la VMC me recommande la seconde option, mais très peu de menuisiers semblent proposer cette pose...

De même, de base, nous n'avions pas prévu de pare vapeur au RDC comme il y aura une ITE : mais je me demande également si ça ne serait pas une nécessité maintenant pour optimiser l'efficacité de la VMC...

J'ai créé un autre sujet pour que ce soit plus lisible :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-495504-vmc-[...]tion-maison.php#6518916

N'hésitez pas à me dire si il faut le supprimer.

Xtophe06 a écrit:

c'est un choix, un compromis entre ce qu'on met en isolant, ce qu'on va payer en chauffage ensuite...

Compromis financier à calculer avec la surface perdue au prix du foncier...