Double fenêtre phonique: experts?

Bonjour
le choix d'une coulissante est impératif ? pour l'entretien, l'ouverture, ....
car acoustiquement parlant ce n'est pas la meilleure solution

Des entrées d'air pour la vmc ?

Cdt

Bonjour,

Ce qui est imperatif est:
a) du simple vitrage (donc triple en total); deux fenêtres en double vitrage l'une après l'autre conduiraient à une perte excessive de luminosité;
b) un vitre lourd (pour des raisons phoniques: fréquence de résonance, etc.)
c) un cadre mince, donc probablement alu (voir raison a)).

Le coulissant faciliterait l'ouverture. Pour la même raison, le non-coulissant devrait avoir quatre panneaux, ce qui irait en contre de (c). Mais, s'il y a une façon de le faire marcher...

J'ai la VMI®. Pourquoi une entrée d'air?

Bonjour, si vous avez une VMI®, il faut qu'il y ait des sorties d'air, sinon l'air ne se renouvelle pas bien, même si on peut éviter que ça sorte par un passage sur fenêtre, mais il faut que ce soit à l'opposé de la porte, et en haut de la pièce.

Pour couper le son, il faut des verres phoniques. leur particularité est d'avoir le verre extérieur à 10 mm d'épaisseur et celui intérieur à 4 mm. c'est la disymétrie des deux verres qui réduisent le son. Perso, je supprimerais la fenêtre actuelle et je mettrais une bonne fenêtre phonique. Si l'artisan n'a pas l'air de connaître, voyez en un autre, Vu la taille des ouvertures, vous ne pouvez guère mettre que du coulissant. IL Faut faire le tour et demander à voir le matériel.

Il y a plusieurs classes d'isolation phonique, et aussi il existe des barettes d'aération acoustiques.

https://isolation-phonique.com/isolation-phonique-logement/i[...]n-phonique-baie-vitree/

LARZAC a écrit:

Bonjour,      si vous avez une VMI®®, il faut qu'il y ait des sorties d'air, sinon l'air ne se renouvelle pas bien, même si on peut éviter que ça sorte par un passage sur fenêtre, mais il faut que ce soit à l'opposé de la porte, et en haut de la pièce.

Il est plus logique d'avoir des sorties d'air côté cour que côté rue, n'est-ce pas? Des sorties d'air côté rue seraient un contre-sens phonique. Il s'agit d'un duplex ancien avec un côté rue et un côté cour. Naturellement, l'air a plutôt tendance à monter aux combles.

>Pour couper le son, il faut des verres phoniques.  leur particularité est d'avoir le verre extérieur à 10 mm d'épaisseur et celui >intérieur à 4 mm.  c'est la disymétrie des deux verres qui réduisent le son.  Perso, je supprimerais la fenêtre actuelle et je >mettrais une bonne fenêtre phonique. 

Je croyais l'avoir expliqué clairement: j'ai déjà une fenêtre phonique, toute nouvelle.
Données techniques:

St Gobain Climaplus Silence Planitherm XN 
un verre 44.1Si (feuilleté), 20mm d'argon, un deuxième verre de 10mm
Isolation au bruit aérien direct (dB): 45, 44, 40  (moyennes pondérées; cette dernière correspond au bruit de rue).

Or, même une bonne fenêtre phonique de ce type a ses limites; elle coupe très bien les sons aigus, mais sa performance dans le rang moyen est moindre, et celle dans le rang des basses est forcement déficiente. Cela se voit déjà à partir des trois moyennes pondérées différentes, mais un simple calcul de fréquence de résonance le montre de façon très claire - la fréquence est assez élevée.

L'idée maintenant est de mettre une deuxième fenêtre, un simple vitrage lourd, à 15cm. Considérons l'ensemble comme un système. Sa fréquence de résonance sera aux environs de 30Hz, donc très grave. (Je peux vous montrer le calcul si cela vous intéresse.) Déjà une octave en dessus, la performance sera très bonne; deux ou trois octaves en dessus, elle sera excellente.

Je voudrais avoir un artisan qui connait cela déjà - et qui soit capable de bien découpler le système. 

Je croyais l'avoir expliqué clairement: j'ai déjà une fenêtre phonique, toute nouvelle ?

coulissante, ou à la 'française' c'est à dire à frappe, car les vitrages sont
une chose; la performance bâti + vitrage une autre.

L'ensemble de la à fenêtre a un label Acotherm ?

Cdt

Bonjour
https://www.isolationavenue.com/reglementation/normes-labels[...]-labels/label-acotherm/


Cdt

Bonjour, on ne fabrique plus des fenêtres simple vitrages. Y a-t-il un balcon devant ces fenêtres ? Si la fenêtre coulissante est dans le vide, ça ne va pas être facile de la nettoyer. Il existe des dispositifs pour nettoyer les vitres en pareil cas, mais on ne le trouve que sur le net. Si vous êtes en copro, normalement il faut l'autorisation de la copro. Perso à un endroit j'ai une vieille fenêtre simple vitrage à l'intérieur et une coulissante à l'extérieur avec vitrage phonique, c'est très efficace pour le bruit. Pour la nettoyer on y arrive car elle n'est pas large, ni très grande.

LARZAC a écrit:

Bonjour,    on ne fabrique plus des fenêtres simple vitrages.   

Selon un artisan que j'ai consulté (... et le catalogue de Saint-Gobain...) on en fabrique; il m'a même donné un devis pour une fenêtre coulissante en simple vitrage. 

De nos jours, le simple vitrage est souvent feuilleté anti-bruit et/ou du vitrage de sécurité, mais tant mieux! Un vitrage de sécurité est lourd, ce qui est bien.

>  Y a-t-il un balcon devant ces fenêtres ? 

Non, seulement un garde-corps.

>    Si la fenêtre coulissante est dans le vide, ça ne va pas être facile de la nettoyer. 

Cela serait malheureusement le cas aussi pour une fenêtre du type de la fenêtre existante (deux panneaux fixes aux cotés, deux panneaux oscillo-battants aux milieu)

> Il existe des dispositifs pour nettoyer les vitres en pareil cas, mais on ne le trouve que sur le net.

Un lien serait très apprécié.

> Si vous êtes en copro, normalement il faut l'autorisation de la copro. 

J'ai déjà eu l'autorisation de la copro (et de la ville) pour l'installation du double vitrage actuel, et je n'ai pas encore déposé la déclaration de fin des travaux (c'était une rénovation longue et compliquée), donc les autorisations déjà reçues devraient me suffire, n'est-ce pas?

>    Perso à un endroit j'ai une vieille fenêtre simple vitrage à l'intérieur et une coulissante à l'extérieur avec vitrage phonique, >c'est très efficace pour le bruit.

Je ne sais pas si cela était fait par calcul ou par adaptation aux circonstances, mais, selon le peu que j'ai peu apprendre ces derniers semaines en acoustique, cela est une solution excellente. Attention par contre à la condensation entre les deux fenêtres.

lucienpel a écrit:

Je croyais l'avoir expliqué clairement: j'ai déjà une fenêtre phonique, toute nouvelle ?

coulissante, ou à la 'française' c'est à dire à frappe, car les vitrages sont
une chose; la performance bâti + vitrage une autre.

À la française, ou plutôt oscillante-battante (à la franco-allemande?).
C'est de l'Aluplast 5000. Je n'arrive pas à trouver si c'est Acotherm - je n'ai trouvé que

https://www.cstb.fr/pdf/atec/GS06-G/AG152274_V1.pdf

En tout case, cela paraîtrait être un produit de qualité.

Bonjour Gerald,

Le plus simple est de se rapprocher d'un BET acoustique il doit bien y en avoir dans votre secteur.
Aucune gamme n'a de PV acoustique répondant à votre demande. Je serrai plus partie sur une solution en acier car les feuillures correspondent plus à votre usage. En aluminium vous serrez plus vers des gammes dédiés à de l'export pour les DOMTOM. Peut être se rapprocher de RP TECHNIK pour avoir des contacts de fabricant. un feuilleté de type 8.6 avec film PVB acoustique pourrait compléter votre fenêtre existante.

Bonjour

Extraits du document cité :

< Fenêtres
La fabrication des fenêtres est réalisée par des menuisiers selon les
spécifications techniques de la Société ALUPLAST.
Chaque unité de fabrication peut bénéficier d'un Certificat de Qualification constatant la conformité du produit à la description qui en est faite
dans le Dossier Technique et précisant les caractéristiques A*E*V*
complétées dans le cas du Certificat ACOTHERM par les performances
thermiques et acoustiques des fenêtres fabriquées.
Les fenêtres certifiées portent sur la traverse haute du dormant : les
marques, les références de marquage ainsi que les classements attribués, selon les modèles ci-dessous :
usine-gamme A* E* V*
ou dans le cas des produits certifiés ACOTHERM
usine-gamme A* E* V* AC x Th y
x et y selon tableaux ACOTHERM >

apparemment il n'y a pas eu de mesures acoustique, mais le matériel semble
effectivement de qualité.

Si vous voulez ne pas vous tromper la solution c'est le BET acoustique;
mais évidemment cela implique, des mesures préalables, des simulations,
déplacement, .... donc un cout.

Cdt

Bonjour

vu ça sur le net:

<Le Centre d'Information et de Documentation sur le Bruit (CidB) est à la disposition du grand public pour répondre à l'ensemble de ses problématiques liées au bruit. Son site, www.bruit.fr, propose de nombreuses ressources destinées aux particuliers comme des explications sur les démarches à mener en cas de problème de nuisances sonores. Cette association dispose également d'une permanence, « Point Info Bruit », qui permet aux particuliers de rencontrer gratuitement des acousticiens pour bénéficier de quelques conseils pratiques pour améliorer leur isolation phonique, sans engagement. Il est également possible de les contacter par téléphone. >


Cdt

ROMEN a écrit:

Bonjour Gerald,

Le plus simple est de se rapprocher d'un BET acoustique il doit bien y en avoir dans votre secteur.

Bonjour,

C'est probablement ce qui est indiqué, même si cela risque d'augmenter le coût total. J'essaierai de voir si je peux trouver une recommandation fiable.


>Je serrai plus partie sur une solution en acier car les feuillures correspondent plus à votre usage. >En aluminium vous serrez plus vers des gammes dédiés à de l'export pour les DOMTOM. Peut >être se rapprocher de RP TECHNIK pour avoir des contacts de fabricant. un feuilleté de type 8.6 >avec film PVB acoustique pourrait compléter votre fenêtre existante.

Je vais voir. Ce qu'un fenêtrier m'a proposé en aluminium est la gamme Technal

https://www.technal.com/fr/fr/accueil-professionnels/les-pro[...]nt-aluminium-universel/

Ceci semble-t-il raisonnable? Comment trouver des informations techniques précises sur ses performances phoniques? 

Le fenêtrier propose du simple vitrage 44.2 Silence avec 8mm d'épaisseur, mais il est prêt à installer du simple vitrage SP15 avec 15mm d'épaisseur (pour 200eur de plus par fenêtre), donc 75kg/m². Je devrais lui demander les spécifications exactes, mais déjà 75kg/m² me semble très bien - à la fin, la distance et la masse/m² déterminent la fréquence de résonance.

Que pensez-vous?

Sauf erreur de ma part le coulissant en 55 de chez Technal comme beaucoup de gamme n'ai pas fait pour recevoir un simple vitrage. D'où mon message plus haut.

Les vitrages proposés ne sont pas adéquat n'ont plus. Vous avez déjà des vitrages en épaisseur 4mm donc ils auront les mêmes faiblesses dans les mêmes fréquences.
Le SP15 fait 10mm d'épaisseur de feuille de 4mm + 6 films PVC donc il doit y avoir une erreur orthographique sur le devis.

La ou je ne vous suit pas c'est que vous parlez dans un de vos messages de 30Hz. De mémoire ils sont inaudible mais surtout les vitrages et menuiseries ne sont testé qu'à partir de 100 donc vous aurez du mal à trouver des info dessus.

Bonjour

<La ou je ne vous suit pas c'est que vous parlez dans un de vos messages de 30Hz. De mémoire ils sont inaudible mais surtout les vitrages et menuiseries ne sont testé qu'à partir de 100 donc vous aurez du mal à trouver des info dessus. >

oui pour la bonne raison que les mesures ne sont pas fiables.

Cdt

ROMEN a écrit:

Sauf erreur de ma part le coulissant en 55 de chez Technal comme beaucoup de gamme n'ai pas fait pour recevoir un simple vitrage. D'où mon message plus haut.
 
Les vitrages proposés ne sont pas adéquat n'ont plus. Vous avez déjà des vitrages en épaisseur 4mm donc ils auront les mêmes faiblesses dans les mêmes fréquences.
Le SP15 fait 10mm d'épaisseur de feuille de 4mm + 6 films PVC donc il doit y avoir une erreur orthographique sur le devis.

La ou je ne vous suit pas c'est que vous parlez dans un de vos messages de 30Hz. De mémoire ils sont inaudible mais surtout les vitrages et menuiseries ne sont testé qu'à partir de 100 donc vous aurez du mal à trouver des info dessus.

Bonjour,
Je pensais avoir dit que les 30Hz sont issus d'un simple calcul de ma part. Il s'agit d'une formule standard - vous pouvez le trouver, par exemple, sur la page 7, formule (3) de

https://estudogeral.uc.pt/bitstream/10316/4001/1/file1642c14[...]abd9d99af39e5f1b669.pdf
(ou dans des textes de référence - attention quand même à des vieux ouvrages qui sont bons mais qui utilisent des anciens systèmes d'unités)

Si nous parlons d'un double vitrage de 35kg/m^2, 15cm de séparation, et puis un SP15 66.8 de 15mm d'épaisseur (disons 35kg/m² aussi; le fenêtrier a dit plus - je lui demanderai la feuille d'informations techniques), nous avons:

(340/(2*pi))*sqrt((1.22/0.15)*(1/35+1/35)) Hz = 36.8Hz.

Ni 30Hz ni 36.8Hz est inaudible (le rang audible commence aux alentours de 15Hz; la note la plus basse dans un piano est de 27.5Hz) mais ce n'est pas le rang qui me gêne.

L'atténuation du bruit croît de façon assez brutale avec chaque octave au delà de la fréquence de résonance.

Pour que tout marche dans la pratique comme dans la théorie (à peu près), le système doit être bien découplé. Les fenêtriers m'assurent que ce n'est pas un problème, puisqu'il s'agit de deux cadres dont l'attachement au mur (brique) est forcement flexible. Reste à voir.

J'ai discuté la situation dans un forum audio: https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/1415991-doubling-up-double-glazing.html
Ce qui est prédit par la théorie est un phénomène bien connu dans la pratique: il n'y a point de comparaison entre
(a) un double vitrage separé par 15cm ou 20cm d'un simple vitrage, d'un côté, et u
(b) n double vitrage tout seul, de l'autre. Voir en particulier le graphe "fait maison" à

https://gearspace.com/board/showpost.php?p=16744723&postcount=26

Lignes rouge et jaune : cas (a)
Ligne verte: cas (b)
Ligne bleu: mur en brique solide de 190mmd'épaisseur.