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PAC HT VIESSMANN ou DAIKIN ?

Ce sujet comporte 24 messages et a été affiché 183 fois
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
Bonjour

J'ai besoin de vos avis pour faire un choix

Maison de plein pied de 200 m² ancienne et mal isolée (laine de verre dans les combles, doubles vitrages anciens (20 ans) , mais pas d’isolation murale (ni int ni ext), dans la région d’Aix en Provence. Actuellement chauffage fioul (2000 l/an environ). 12 radiateurs fonte + 2 radiateurs aciers.
ECS avec chauffe eau elec été et hiver


On va virer la chaudière fioul De Dietrich (> 20 ans), même si elle fonctionne encore, car elle commence à se faire vieille, que le fioul domestique n’est pas conventionné et coute cher, et que ça fait quand même mal d’envoyer autant de CO² dans l’atmosphère (mais c’est un autre débat)

On a décidé de mettre une PAC air-eau pour chauffage et ECS, et il faudra à priori un PAC Haute Temp (70°) : quand je limite la T° de sortie chaudière à 50-55°, je ne parviens pas à chauffer correctement la maison quand il fait 0° dehors (il faut 2.5 h pour atteindre 19°…). Entre 60 et 65° de T° sortie chaudière, ça chauffe correctement..

Etude faites par 2 installateurs différents :

Les pertes thermiques annuelles pour ma maison ont été estimées entre 13.000 et 14.000 kWh, pour une T° de consigne intérieure de 20°.
L’efficacité saisonnière a été estimées à 2.93 (je suppose que c’est ma moyenne des COP sur l’année ?), pour une conso électrique de 6224 kWh , et donc une prod PAC de 18.236 kWh.
L’utilisation du complément de 6 kW installé dans la PAC ne serait utilisé que pour 10 kWh dans l’année…donc presque rien.

Mes questions :
1- Pensez-vous comme moi qu’une PAC Haute T° est vraiment nécessaire ? (car la PAC normale ne sera pas suffisante compte tenu de la taille de la maison, des radiateurs fonte existants, et de l’absence  isolation murale ? 

2- Entre une DAIKIN ALTHERMA 3eme generation HT (EPRA18DV3 – 16 kW) et une VIESSMANN VITOCAL151-A (modèle Vitocal 151-A/16 SP) , laquelle choisiriez-vous ?

Les COP de la VIESSMANN sont meilleurs  que ceux de la DAIKIN (est-ce du au gaz R 290 chez VIESSMANN contre R 32 chez DAIKIN ?)

J'ajoute enfin que les prix sont trés comparables entre les 2 PAC

Merci pour votre aide.
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 800 message Alpes Maritimes
Aucune, il serait bien d'isoler d'abord... et ensuite une fois que vous avez isole, alors vous mettez une petite PAC, qui coutera beaucoup moins cher, consommera beaucoup moins et qui vous apportera bien plus de confort...
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
Bonjour Christophe, et merci pour votre avis.

En ce qui concerne l'isolation, j'ai malheureusement peu de marges de manoeuvre.

Je n'ai pas ou peu de vide sanitaire.
J'ai déjà installé des doubles vitrages partout.
J'ai déjà de la laine de verre épaisseur 200 mm sur toute la surface de mes combles perdus.
J'ai une grande maison de plein pied avec beaucoup d'ouvertures et des ponts thermiques de partout.

La seule façon pour améliorer significativement mon isolation serait d'isoler les murs. J'ai environ 180 m² de murs extérieurs (une fois retranchée la surface des fenêtres). à 200 €/m² en moyenne (prix payé dans la région), ça fait 36.000 €.
La différence entre la PAC haute T° et la PAC moyenne T° est de 2000€ environ. (12 au lieu de 14 k€.

Je vais certes gagner sur la consommation électrique si j'isole mes murs, mais même en supposant que l'isolation murale améliore de 10 % ma consommation électrique (prévision 6224 kWh avec PAC HT et isolation actuelle , donc amélioration de 622 kWh/an soit 155 €/an à 25 Cts:Kwh ), il me faudra 232 ans pour amortir l'isolation murale !! ;)

C'est surtout la réponse à la question N° 2 qui m'intéresse :

2- Entre une DAIKIN ALTHERMA 3eme generation HT (EPRA18DV3 - 16 kW) et une VIESSMANN VITOCAL151-A (modèle Vitocal 151-A/16 SP) , laquelle choisiriez-vous ?

Merci
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Membre utile Env. 800 message Alpes Maritimes
Merci pour votre retour je prefere des R que des epaisseurs - par exemple pour vos combles, surtout s'ils sont perdus - alors ca vaudrait le coup de voir pour passer a un R de 7.5 voir 10. Vous pourriez a moindre cout diviser par 2 (ou plus ? ) les pertes par les combles.

Pourquoi simplement baisser de 10% pour les murs si vous les isolez ? Avec un renforcement de l'isolation des combles + de bonnes vitres - alors vous aurez une reduction bien plus importante ! (diviser par 4 ou 5 - entre amelioration du CoP + besoin plus faible... )

A Aix en provence - 16kw de puissance c'est une heresie ! Ok y a du vent mais il ne fait pas froid... (Au pire vous faites en prio le mur Nord )
Qu'est ce que vous avez comme ventilation ? Ca vaudrait le coup de faire passer un bureau d'etude thermique qui quantifiera les pertes de la maison et vous aurez ainsi la bonne repartition des pertes

Edit: Les vitres - ca vaudrait le coup de regarder aussi car du DV (bois ? ) d'il y a 20 ans n'est plus le meme today potentiellement - il peut y avoir des gains la aussi (y a t'il des joint ? )

L'isolation c'est investir pour la vie - votre calcul est biaise - tous les 10 ans vous devrez changer la PAC et acheter un monstre... L'energie n'est malheureusement plus bizance
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
Re.

J'ignore les caractéristiques de la laine de verre déjà posée dans mes combles, mais j'ai prévu d'ajouter une couche de 200 mm en R5.ça améliorera effectivement l'isolation par les combles, mais ça ne suffira pas.

Pour l'isolation des murs, j'ai fait une hypothèse qu'elle améliorerait de 10% ma conso électrique de chauffage totale par PAC , alors que la perte thermique par mes seuls murs ne représente probablement qu'une partie de la perte totale. Si la perte murale représente 25% de ma perte totale avant isolation, ça voudrait dire que l'isolation murale aurait permit de réduire de 40% la déperdition thermique murale pour obtenir une réduction globale de 10% sur toutes mes pertes, ce qui est déjà optimiste. Je peux peut-être passer de 232 à 150 ans pour l'amortissement, mais ça ne change pas grand chose...

Je réfléchis à faire passer un bureau d'étude, mais ça me couterait entre 1200 et 1500 € pour me donner une valeur de perte probablement proche de celle que m'ont donnés les 3 installateurs qui sont déjà venus, et qui ont corrélé leurs calcul avec la consommation de fioul annuelle (2000 l env)

Je vais regarder aussi du côté des logiciels gratuits de calcul pour me faire une idée. (vous en connaissez ?)


Je pourrais aussi faire changer les vitres, qui ont 20 ans, mais ça va me couter trés cher pour une faible amélioration puisque les existantes sont déjà DV. ( et donc l'isolation, ce n'est pas pour la vie ? ;)


Xophe06, si le message est qu'il faut mieux isoler, je suis d'accord et j'ai bien compris, mais d'une part je suis limité car l'isolation des murs n'est pas vraiment une option pour des raisons financières et esthétiques, et d'autres part je n'ai pas de vide sanitaire.


Donc mon choix est entre une PAC moyenne T° et une PAC haute T°, et si HT, DAIKIN ou VIESSMANN ?


à+
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Membre utile Env. 800 message Alpes Maritimes
C'est surtout qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans vos conclusions.
Super d'ajouter un R de 5 dans les combles en complement de l'existant.

Du coup - en terme de % - ou se passe les pertes d'apres vous ?
Mur 25% -
Sol ?
Ventilation ?
Comble (avec un R ameliore - le % ne doit pas etre bien haut)
Fenetre ? (vraiment en fonction de l'etat - potentiellement en effet en fonction du nombre ce n'est pas beaucoup je vous l'accorde)

Ca doit arriver a 100%

Et perso je n'irais pas vous conseiller une HT donc ni l'une ni l'autre - je pense vraiment que vous pouvez vous en passer.
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Membre utile Env. 400 message Bourges (18)
Fabdebouc a écrit:Bonjour

Pour rejoindre un autre post que j'ai lancé sur le choix entre 2  PAC Haute Température DAIKIN et VIESSMANN, et le compléter avec une PAC Moyenne T° DAIKIN, vous dites que les COP tomberait de 4 ou 5  pour les PAC moyenne T° à 2 ou 2.5 pour les PAC HT.

Mais en regardant dans le détail les spécifications de ces pompes, voilà ce que ça donne :
les 2 premières sont des Hautes T°, la 3eme une Moyenne T°

Donc, sur ces PAC en tout cas, on ne peut pas dire que les COP sont franchement meilleurs ave des PAC MT.

en quoi me trompe-je ?

Merci




Bonjour Fab de bouc, je vous répond ici plutot que dans le topic "squaté"


pour comparer un COP, il faut comprendre ce que c'est.

un COP, c'est une performance, on peut comparer ça a un coefficient de performance de consommation (un peu comme une voiture).

Ce qui influe sur le COP
=> quel est la température d'eau dont j'ai besoin
=> ce qui signifie quels sont les radiateurs dont je dispose
exe : un plancher chauffant (+/- 30°C, les cop saisonnier vont de 4a5, un radiateur dit "moyenne température", c'est plutôt 2.5 a 3.5. un radiateur dit "haute température, c'est entre 1.5 et 2.5).

l'autre point important, c'est la température extérieure

la pompe a chaleur consomme moins quand il fait doux, et consommera beaucoup quand ça caille ...

donc une différence de cop de 2.4 ou 2.52 , faut pas se mentir, c'est peanuts. c'est comme comparer 5.4 L avec 5.5 L. c'est une promesse marketing pour l'instant...

la vrai vie.

mon COP (radiateur) de novembre => 3.49 pour une altherma 3 R F, avec une température moyenne extérieure de 9°C.

c'est bien pour cela que les fabricants sont obligé maintenait de fournir le SCOP (c'est à dire COP saisonnier qui correspond a un COP moyennisé suivant un protocole fixe, donc on peut comparer des patates avec des patates). Comparez des SCOP entre eux plutôt que des COP fait en laboratoires dans des conditions différentes.
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Env. 50 message Haute Savoie
Bonjour,

Je reviens vers votre point Fab sur les gains potentiels en isolation car depuis 2 mois j'étudie le sujet pour une maison d'à peu près la même proportion taille et conso pour le chauffage. D'après les 2 études fluides que j'ai fait faire ainsi que quelques optimisations; je devrait passer de 9,6 kWh/an à 1,6kWh/an pour le chauffage. Maison de 1999 sans ITE, double vitrage bois, vmc sf, etc... en plus, passage de 760H DH à 177DH l'été et les gains de 50% pour ECS. Le gain de confort l'été n'est pas a négliger et une PAC HT ne fera rien pour...

Mon projet - (ITE 16 Poly + Crépi, Fenêtres 1.2, 40cm croisé laine roche / bois en faux plafond/toiture, PAC et chauffage sol, VMC DF)

Je pense que l'idée que vous faites de ne gagner que 10% sur l'énergie avec une bonne isolation est peut-être à revoir. Je sais que l'étude ne reflétera pas toutes les scénarii de la réalité d'après, mais les avantages sont réels et ca vaut la peine d'imaginer une approche par l'isolation avant le chauffage, au mons à ce stade.

Enfin, pour une PAC HT, c'est toujours mieux qu'une grille pain, mais ce n'est pas l'idéal car l'efficacité de la pompe est bien moindre.... alors l'idée de peut-être revoir les radiateurs (je sais, 12 c'en fait beaucoup) pour permettre une chauffage en BT avec un PAC (type Viessmann 222 ou autre).

Dans tous les cas, je sais que ca ne répond pas à votre question, mais je commencerai par la question isolation en imaginant d'abord comment réduire les consos fioul avec, et ensuite une PAC lorsque le bâtiment est "fait pour".

Bonne journée.
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Membre utile Env. 400 message Bourges (18)
ka74 a écrit:Bonjour,

Je reviens vers votre point Fab sur les gains potentiels en isolation car depuis 2 mois j'étudie le sujet pour une maison d'à peu près la même proportion taille et conso pour le chauffage. D'après les 2 études fluides que j'ai fait faire ainsi que quelques optimisations; je devrait passer de 9,6 kWh/an à 1,6kWh/an pour le chauffage. Maison de 1999 sans ITE, double vitrage bois, vmc sf, etc... en plus, passage de 760H DH à 177DH l'été et les gains de 50% pour ECS. Le gain de confort l'été n'est pas a négliger et une PAC HT ne fera rien pour...

Mon projet - (ITE 16 Poly + Crépi, Fenêtres 1.2, 40cm croisé laine roche / bois en faux plafond/toiture, PAC et chauffage sol, VMC DF)

Je pense que l'idée que vous faites de ne gagner que 10% sur l'énergie avec une bonne isolation est peut-être à revoir. Je sais que l'étude ne reflétera pas toutes les scénarii de la réalité d'après, mais les avantages sont réels et ca vaut la peine d'imaginer une approche par l'isolation avant le chauffage, au mons à ce stade.

Enfin, pour une PAC HT, c'est toujours mieux qu'une grille pain, mais ce n'est pas l'idéal car l'efficacité de la pompe est bien moindre.... alors l'idée de peut-être revoir les radiateurs (je sais, 12 c'en fait beaucoup) pour permettre une chauffage en BT avec un PAC (type Viessmann 222 ou autre).

Dans tous les cas, je sais que ca ne répond pas à votre question, mais je commencerai par la question isolation en imaginant d'abord comment réduire les consos fioul avec, et ensuite une PAC lorsque le bâtiment est "fait pour".

Bonne journée.


sans compter l'augmentation de valeur de la maison ( changement de DPE + crépis neuf) .
quel budget ka74 pour info ?
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Env. 50 message Haute Savoie
Bonjour david.d,

J'attends l'économiste et les devis pour le budget plus détaillé mais grosso modo maxi - 20K ITE, 10K Isolation Combles / Toiture / Misc, 20K menuiseries (alu fin alors possible de passer en PVC pour presque la moitié prix). Donc sans la PAC/VMC, dans les 50K TTC, avant primes ou aides divers...

Maison qui passe de limite haute DPE D à A... et avec mes panneaux PV limite passive.

Selon l'étude, j'économise dans les 1600 à 2000 EUR par an en électricité au prix actuel (ca va augmenter)... en plus ca me permet de mieux dimensionner la PAC et le reste et de faire des économies car plus besoin de PAC Tri 16KW car je peux passer sur maxi un 10KW donc encore des dépenses évitées.

Je partagerai les coûts par lot volontiers quand je les aurai. Pour moi ce n'est pas un but financier en soi mais je pense que les économies + la PV sur la valeur de la maison + le confort, feront l'affaire dans l'ensemble.
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
Xtophe06 a écrit:C'est surtout qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans vos conclusions.
Super d'ajouter un R de 5 dans les combles en complement de l'existant.

Du coup - en terme de % - ou se passe les pertes d'apres vous ?
Mur 25% -
Sol ?
Ventilation ?
Comble (avec un R ameliore - le % ne doit pas etre bien haut)
Fenetre ? (vraiment en fonction de l'etat - potentiellement en effet en fonction du nombre ce n'est pas beaucoup je vous l'accorde)

Ca doit arriver a 100%

Et perso je n'irais pas vous conseiller une HT donc ni l'une ni l'autre - je pense vraiment que vous pouvez vous en passer.


Bonjour

Pour la répartition des pertes, je me suis fié aux informations de l'ADEME pour une maison non ou mal isolée construite avant 1974, ce qui est mon cas.

- Toit : 25/30 %. J'ai prévu d'ajouter un couche de laine de verre
- Murs : 20/25% : plutôt 20% chez moi car très nombreuses fenêtres et baies.
- Ponts thermiques : 5/10% : que puis-je faire d'efficace à un cout raisonnable ?
- Air renouvelé et fuites : 20/25% - il faut un air renouvelé.
- Fenêtres : 10/15% : déjà en DV
- Planchers bas : 7/10% - je ne peux pas isoler par le bas (pas de vide sanitaire)


Pour utiliser une autre approche, j'ai une conso chauffage aujourd'hui estimée à 14.000 kWh / an.
Si une isolation murale réduit par 2 mes pertes murales, je vais économiser en 1ere approche 0.5 x 20% x 14.000 kWh/an = 1400 kWh x 0.25 Cts = 350 €/an grâce à mon isolation murale.

180 m² de murs à isoler par l'ext x 200 €/m² = 36.000/350 = 102 ans.

Désolé, mais je ne m'y retrouve pas...

Je vais me concentre sur améliorer l'isolation sur le seul vecteur efficace et financièrement rentable : le toit.

Et je vais aussi me débarrasser de ma chaudière fioul au pus vite !
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
david.d


Merci pour ton analyse.
J'ai bien compris ce qu'est un COP, et j'ai pigé que ce rendement dépends effectivement de la T° ext et de la T° fluide de chauffage en sortie PAC.
C'est bien pour cela que j'ai comparé les COP à différentes T° ext et différentes T° sortie fluide de chauffage en sortie PAC.
Dans tous les cas, les COP de la PAC VIESSMANN sont meilleurs que les COP des 2 pompes DAIKIN (HT et MT) étudiées.


J'ai également regardé les SCOP, comme tu le suggère plutôt, mais qui sont en général donnés pour un climat moyen en France métropolitaine ou en Europe.

Le SCOP calculé (note de calcul VISELEC) par VIESSMANN pour la VIESMMANN Vitocal 151-A 16 kW monophasée  lors de la simulation faite sur la zone ou j'habite est de 3.55,  mais j'ai un doute sur cette valeur qui me semble très optimiste.

Je vais creuser encore un peu du côté des SCOP pour les PAC qui m'ont été proposées.


Merci
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
ka74

Merci pour votre retour.

Voir mes post précédents relatifs à l'isolation.

Entendons nous bien : je suis d'accord avec tout le monde qu'il faut commencer par bien isoler plutôt que griller des kWh électriques et/ou gaz/fioul pour être chauffés correctement, mais quand on est limité par l'existant, et/ou que l'on a déjà fait mettre des fenêtres DV partout, déjà isolé les combles perdus avec de la laine de verre de bonne qualité en double couche, la marge de progression résiduelle en terme de % d'amélioration de l'isolation est plus faible que si on débute d'une passoire thermique absolue. 

Les investissements qui sont amortis en plus de 50 ans voire 25 ans, ce n'est pas une option pour moi.

Passer avec des radiateurs basse inertie au lieu de ma fonte actuelle, mais c'est un très gros chantier qui va me couter cher et dont la durée d'amortissement va se chiffrer en dizaine d'année.. 


Bref, j'hésite qd même entre des PAC HT ou MT avec des compléments de chauffage ponctuels quand il fait trés froid (poêle à bois par exc)

à+
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Env. 50 message Haute Savoie
Fabdebouc a écrit:ka74

Merci pour votre retour.

Voir mes post précédents relatifs à l'isolation.

Entendons nous bien : je suis d'accord avec tout le monde qu'il faut commencer par bien isoler plutôt que griller des kWh électriques et/ou gaz/fioul pour être chauffés correctement, mais quand on est limité par l'existant, et/ou que l'on a déjà fait mettre des fenêtres DV partout, déjà isolé les combles perdus avec de la laine de verre de bonne qualité en double couche, la marge de progression résiduelle en terme de % d'amélioration de l'isolation est plus faible que si on débute d'une passoire thermique absolue. 

Les investissements qui sont amortis en plus de 50 ans voire 25 ans, ce n'est pas une option pour moi.

Passer avec des radiateurs basse inertie au lieu de ma fonte actuelle, mais c'est un très gros chantier qui va me couter cher et dont la durée d'amortissement va se chiffrer en dizaine d'année.. 


Bref, j'hésite qd même entre des PAC HT ou MT avec des compléments de chauffage ponctuels quand il fait trés froid (poêle à bois par exc)

à+


Bonjour,

Je comprends que des arbitrages sont nécessaire étant donné les isolations déjà faites et dans tous les cas un passage à une PAC vs. Chaudière Fioul fera gagner en consommation et donc en coût / production CO2.

Si jamais vous pensez faire d'autres travaux d'isolation / étanchéité après l'achat du PAC, dans ce cas ca serait peut-être préférable à effectivement partir sur une PAC HT car la puissance et gestion des cycles sera plus facile à gérer qu'en MT/BT.  DeltaT sur une HT très probablement plus grande que sur une MT et donc des cycles "on" / "off" mieux gérés si jamais le bâtiment aura plus d'inertie du au changement d'isolation future.

Cdlt.
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Membre utile Env. 800 message Alpes Maritimes
Fabdebouc a écrit:
Xtophe06 a écrit:C'est surtout qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans vos conclusions.
Super d'ajouter un R de 5 dans les combles en complement de l'existant.

Du coup - en terme de % - ou se passe les pertes d'apres vous ?
Mur 25% -
Sol ?
Ventilation ?
Comble (avec un R ameliore - le % ne doit pas etre bien haut)
Fenetre ? (vraiment en fonction de l'etat - potentiellement en effet en fonction du nombre ce n'est pas beaucoup je vous l'accorde)

Ca doit arriver a 100%

Et perso je n'irais pas vous conseiller une HT donc ni l'une ni l'autre - je pense vraiment que vous pouvez vous en passer.


Bonjour

Pour la répartition des pertes, je me suis fié aux informations de l'ADEME pour une maison non ou mal isolée construite avant 1974, ce qui est mon cas.

- Toit : 25/30 %. J'ai prévu d'ajouter un couche de laine de verre
- Murs : 20/25% : plutôt 20% chez moi car très nombreuses fenêtres et baies.
- Ponts thermiques : 5/10% : que puis-je faire d'efficace à un cout raisonnable ?
- Air renouvelé et fuites : 20/25% - il faut un air renouvelé.
- Fenêtres : 10/15% : déjà en DV
- Planchers bas : 7/10% - je ne peux pas isoler par le bas (pas de vide sanitaire)


Pour utiliser une autre approche, j'ai une conso chauffage aujourd'hui estimée à 14.000 kWh / an.
Si une isolation murale réduit par 2 mes pertes murales, je vais économiser en 1ere approche 0.5 x 20% x 14.000 kWh/an = 1400 kWh x 0.25 Cts = 350 €/an grâce à mon isolation murale.

180 m² de murs à isoler par l'ext x 200 €/m² = 36.000/350 = 102 ans.

Désolé, mais je ne m'y retrouve pas...

Je vais me concentre sur améliorer l'isolation sur le seul vecteur efficace et financièrement rentable : le toit.

Et je vais aussi me débarrasser de ma chaudière fioul au pus vite !


Si vous doublez l'isolation sur le toit - alors la perte par les toits devient peut etre 5-10% du nouveau total.
Ensuite vous ne nous avez toujours pas parle de votre systeme de ventilation ou je l'ai rate

- Toit : 5 %.
- Ponts thermiques : 5%
- Air renouvelé et fuites : 20%
- Fenêtres : 10% :
- Planchers bas : 7% -

Je trouve dans ce cas:
- Murs : 53% : a la louche

Et encore c'est peut etre bien pire !
Et pourquoi ne pas isoler (peut etre pas tous - mais certains) murs par l'interieur ?
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
Xtophe06

je n'ai pas de VMC, mais la provision pour le renouvellement d'air et fuites est de 20-25%, comme indiqué.

Vous prenez tous les % au plus bas, et 5% par les plafonds, c'est peu probable, car la chaleur monte.

Si je prenais la fourchette haute des % de fuites pour tous les autres secteurs, il ne resterait rien pour les murs.

Le plus raisonnable serait  de prendre la moyenne en l'absence de mesures précises.

mais même si 50% des pertes de faisaient par les murs pour prendre votre hypothèse que je trouve irréaliste, et que que je diminue ces pertes par 2 en isolant par l'extérieur, il me faudrait plus de 40 ans pour amortir cet investissement, en considérant qu'il resterait 100% fonctionnel dans le temps. 


Donc je ne vais pas isoler les murs, définitivement.

Mais je vais chez VIESSMANN ET DAIKIN en début de semaine prochaine pour qu'ils m'expliquent leur rapport de dimensionnement pour les PAC MT et HT.

à+
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Membre utile Env. 800 message Alpes Maritimes
Pas de soucis par contre ne comptez pas sur nous (ou au moins moi) quand dans 2 ans vous reviendrez nous voir soit pour (ou les 2):
- ma facture d'elec est ouf !
- ma PAC tourne en cycle court - que faire car le compresseur ne va pas tenir 5 ans.

Ah vous d'estimez vos pertes - avec un plafond (qui une fois nouvelle isole - aura un R peut etre de 10 - et un mur actuellement qui doit avoir un R de 0.5. meme si la chaleur monte il y a un coeff 20 entre les pertes par les combles et les murs)
Et en effet sans VMC - je pensais qu'il y avait au moins quelque chose - vous avez vos 2 (voir 3) axes pour gagner enormement.

Pour avoir isole un mur par l'interieur qui ne l'etait pas - la difference est quand meme monstrueuse entre mur non et isole...

Bonne chance dans tous les cas pour la suite ;)
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Fabdebouc a écrit:

mais même si 50% des pertes de faisaient par les murs pour prendre votre hypothèse que je trouve irréaliste, et que que je diminue ces pertes par 2 en isolant par l'extérieur, il me faudrait plus de 40 ans pour amortir cet investissement, en considérant qu'il resterait 100% fonctionnel dans le temps. 


Donc je ne vais pas isoler les murs, définitivement.

Bonjour,

Ce truc de considérer votre temps d'amortissement de l'investissement sur l'isolation avec les données d'aujourd'hui, soit 40 ans pour vous, n'est pas le meilleur angle de vue.
D'abord parce que vous le faites avec les données financières d'aujourd'hui et ne considérez pas le max d'inflation qu'il va y avoir sur le prix de l'énergie. Rappelez vous que rien qu'en 2023, le tarif de l'électricité a pris une augmentation de 26,5%.
Ensuite il y a le confort intérieur lorsque l'on isole et que l'on a une bonne VMC. La chaleur ressentie est plus douce, plus agréable. Probablement du au fait que les émetteurs de chaleur sont à des températures plus basses.
Enfin, Consommez (et payez) un max d'énergie pour chauffer une maison mal isolée c'est par les temps qui court très peu bénéfique pour notre planète. Vous isolez, vous aurez consommé et produit du carbone juste pour la confection des matériaux, vous n'isolez pas, vous allez produire du carbone sans commune mesure tout le long de votre séjour sur terre.
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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sitro a écrit:
Fabdebouc a écrit:

mais même si 50% des pertes de faisaient par les murs pour prendre votre hypothèse que je trouve irréaliste, et que que je diminue ces pertes par 2 en isolant par l'extérieur, il me faudrait plus de 40 ans pour amortir cet investissement, en considérant qu'il resterait 100% fonctionnel dans le temps. 


Donc je ne vais pas isoler les murs, définitivement.

Bonjour,

Ce truc de considérer votre temps d'amortissement de l'investissement sur l'isolation avec les données d'aujourd'hui, soit 40 ans pour vous, n'est pas le meilleur angle de vue.
D'abord parce que vous le faites avec les données financières d'aujourd'hui et ne considérez pas le max d'inflation qu'il va y avoir sur le prix de l'énergie. Rappelez vous que rien qu'en 2023, le tarif de l'électricité a pris une augmentation de 26,5%.
Ensuite il y a le confort intérieur lorsque l'on isole et que l'on a une bonne VMC. La chaleur ressentie est plus douce, plus agréable. Probablement du au fait que les émetteurs de chaleur sont à des températures plus basses.
Enfin, Consommez (et payez) un max d'énergie pour chauffer une maison mal isolée c'est par les temps qui court très peu bénéfique pour notre planète. Vous isolez, vous aurez consommé et produit du carbone juste pour la confection des matériaux, vous n'isolez pas, vous allez produire du carbone sans commune mesure tout le long de votre séjour sur terre.

En complément voici le résultat d'un calcul de ubakus. Je viens d'isoler 20m² de rampant sous toit dans une pièce. Avant je n'arrivais qu'à avoir entre 16° et 17° avec les radiateurs, après isolation je suis à 19,5°. Comme vous le dites, l'amortissement financier est très long mais le confort gagné est incomparable et aussi le carbone produit sera compensé en  deux ans.
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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sitro a écrit:
Fabdebouc a écrit:

mais même si 50% des pertes de faisaient par les murs pour prendre votre hypothèse que je trouve irréaliste, et que que je diminue ces pertes par 2 en isolant par l'extérieur, il me faudrait plus de 40 ans pour amortir cet investissement, en considérant qu'il resterait 100% fonctionnel dans le temps. 


Donc je ne vais pas isoler les murs, définitivement.

Bonjour,

Ce truc de considérer votre temps d'amortissement de l'investissement sur l'isolation avec les données d'aujourd'hui, soit 40 ans pour vous, n'est pas le meilleur angle de vue.
D'abord parce que vous le faites avec les données financières d'aujourd'hui et ne considérez pas le max d'inflation qu'il va y avoir sur le prix de l'énergie. Rappelez vous que rien qu'en 2023, le tarif de l'électricité a pris une augmentation de 26,5%.
Ensuite il y a le confort intérieur lorsque l'on isole et que l'on a une bonne VMC. La chaleur ressentie est plus douce, plus agréable. Probablement du au fait que les émetteurs de chaleur sont à des températures plus basses.
Enfin, Consommez (et payez) un max d'énergie pour chauffer une maison mal isolée c'est par les temps qui court très peu bénéfique pour notre planète. Vous isolez, vous aurez consommé et produit du carbone juste pour la confection des matériaux, vous n'isolez pas, vous allez produire du carbone sans commune mesure tout le long de votre séjour sur terre.

Bonjour. 
Disons que c'est un angle de vue, mais ce n'est pas le seul.

Vous avez raison sur la probable augmentation du prix de l'électricité, mais il y a de la marge.

Le fait est que l'isolation extérieure des murs coute extrêmement cher et pose chez moi de nombreux problème vu le nombre d'ouvertures et la configuration un peu compliquée de la maison.

L'isolation par les combles perdues est par contre plus efficace et 20 fois moins onéreuse que l'isolation ext par les murs (< 10€/m², vs 200 €/m²), donc celle ci, je l'ai déjà fait et je vais la renforcer.

Oui, il faut évacuer l'humidité intérieure, et c'est le but de la VMC ou d'une façon générale du renouvellement d'air, qui est déjà existant chez moi.

J'ai des radiateurs fonte à haute T° actuellement, et le confort est vraiment très agréable, donc pas sur que le confort soit franchement différend entre une PAC MT et une PAC HT. (car je rappelle que c'était ma question originelle ;)

D'accord avec vous pour la planète, c'est la raison principale pour laquelle je veux me débarrasser de ma chaudière fioul.

à+
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
sitro a écrit:
sitro a écrit:
Fabdebouc a écrit:

mais même si 50% des pertes de faisaient par les murs pour prendre votre hypothèse que je trouve irréaliste, et que que je diminue ces pertes par 2 en isolant par l'extérieur, il me faudrait plus de 40 ans pour amortir cet investissement, en considérant qu'il resterait 100% fonctionnel dans le temps. 


Donc je ne vais pas isoler les murs, définitivement.

Bonjour,

Ce truc de considérer votre temps d'amortissement de l'investissement sur l'isolation avec les données d'aujourd'hui, soit 40 ans pour vous, n'est pas le meilleur angle de vue.
D'abord parce que vous le faites avec les données financières d'aujourd'hui et ne considérez pas le max d'inflation qu'il va y avoir sur le prix de l'énergie. Rappelez vous que rien qu'en 2023, le tarif de l'électricité a pris une augmentation de 26,5%.
Ensuite il y a le confort intérieur lorsque l'on isole et que l'on a une bonne VMC. La chaleur ressentie est plus douce, plus agréable. Probablement du au fait que les émetteurs de chaleur sont à des températures plus basses.
Enfin, Consommez (et payez) un max d'énergie pour chauffer une maison mal isolée c'est par les temps qui court très peu bénéfique pour notre planète. Vous isolez, vous aurez consommé et produit du carbone juste pour la confection des matériaux, vous n'isolez pas, vous allez produire du carbone sans commune mesure tout le long de votre séjour sur terre.

En complément voici le résultat d'un calcul de ubakus. Je viens d'isoler 20m² de rampant sous toit dans une pièce. Avant je n'arrivais qu'à avoir entre 16° et 17° avec les radiateurs, après isolation je suis à 19,5°. Comme vous le dites, l'amortissement financier est très long mais le confort gagné est incomparable et aussi le carbone produit sera compensé en  deux ans.


parfaitement d'accord pour l'isolation sous toit, mais chez moi, c'est déjà fait (même si je vais l'améliorer).
Merci qd même pour votre retour
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
Pour conclure, merci pour vos différents retours qui vont tous dans le même sens : la première chose à faire est de bien isoler : c'est compris.

Ensuite, et c'était quand même l'objet de ma question initiale , je dois choisir entre PAC MT et PAC HT.


DAIKIN annonce sur les fiches techniques de leurs produits :


- un SCOP de 3.41  en climat moyen pour l'ALTHERMA 3H MOYENNE Temp et 55° de T° de sortie PAC, 

- Un SCOP de 3.58  en climat moyen pour l'ALTHERMA 3H HAUTE Temp et 55° de T° de sortie PAC



ça fait réfléchir qd même, non ?
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Ce qui serait interessant c'est de savoir a combien peut descendre le compresseur en regime minimal. C'est celui la qui sera utilise la plupart du temps au final.

De plus - si jamais vous vous rendez compte que vous pourriez ameliorer votre logement (sauf si vous achetez votre PAC pour 2 ans), voir les cop a des temperatures de sorties de 40°C (car encore une fois c'est a ces temperatures qu'elle tournera le plus souvent - meme sans amelioration!)
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Env. 50 message Haute Savoie
Fabdebouc a écrit:Pour conclure, merci pour vos différents retours qui vont tous dans le même sens : la première chose à faire est de bien isoler : c'est compris.

Ensuite, et c'était quand même l'objet de ma question initiale , je dois choisir entre PAC MT et PAC HT.


DAIKIN annonce sur les fiches techniques de leurs produits :


- un SCOP de 3.41  en climat moyen pour l'ALTHERMA 3H MOYENNE Temp et 55° de T° de sortie PAC, 

- Un SCOP de 3.58  en climat moyen pour l'ALTHERMA 3H HAUTE Temp et 55° de T° de sortie PAC



ça fait réfléchir qd même, non ?


Je pense que l'essential est de valider le T sortie nécessaire pour vos radiateurs fonte ainsi que le circuit pour chauffer convenablement et la projection de DeltaT° pour le retour.  

A partir de la vous aurez vos plages pour comparison.  Ce n'est pas dit que vos radiateurs en fonte avec eau a 52° fournissent assez de W pour chauffer...  52 vs 70+ ca fait une sacré difference et selon votre premier message il parait que en dessous de 65° ca ne chauffe pas assez à 0° dehors...

L'étude thermique devrait permettre à savoir mais la question semble un peu bancale si déjà il faut une eau sortie à 65° pour chauffer convenablement avec votre système donc les radiateurs à une T° élevée en continue j'imagine.??
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