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Choix PAC : Vaillant ? Hitachi ?

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Env. 20 message Aveyron
Bonjour à tous,

Je me lance pour la première fois sur ce forum que j'ai souvent consulté auparavant et j'en profite avant tout pour remercier les nombreuses personnes qui prennent de leur temps pour donner de précieux conseils !

J'ai bien conscience que je lance un Nième sujet sur le choix d'une PAC, mais chaque maison étant spécifique... C'est parti en essayant de détailler l'essentiel.

Nous avons acheté il y a peu une vieille maison en pierre (années 1850)  en Aveyron, que nous rénovons en partie. Ses principales caractéristiques :
120² habitables, sur sous-sol intégral (caves pierre) et combles aménageables, murs de 60 à 70 cm doublés en brique creuse, menuiseries récentes (DV argon). Hauteur sous plafond variable, 2,50m en moyenne je dirais.  Située en Aveyron (alt. 500m), exposition principale sud / sud-est. Chauffage actuel par un poele à bois (en service) et une chaudière fioul plus que trentenaire (conso 2 à 3 000 L / an selon les anciens propriétaires bailleurs, en fonction des locataires...)
Travaux en cours / prévus dans l'immédiat : isolation des combles (40cm isotextil soufflé) et du plancher en sous-face (10 cm LV en panneaux), étanchéité à l'air, VMC hygro B et... remplacement de la vieille chaudière fioul par une PAC air/eau avec production eau chaude sanitaire, en conservant le réseau de distribution et les radiateurs en fonte. Pour info nous sommes en triphasé.
On a préparé notre projet avec un étude thermique préalable qui estime que les travaux prévus devraient ramener le logement en classe C (128 kWh EP /m2.an).
Après beaucoup de temps, de rencontres d'artisans, nous avons sous la main 2 devis qui nous semblent sérieux, par des gens recommandés :

Devis 1
- HITACHI YUTAKI S COMBI 11 kW TRIPHASE  / R410
14 500 €

Devis 2
- VAILLANT Arotherm plus triphasé VWL 155/6 A R290
17 500 €

J'arrondis les prix, on n'est pas à la piécette sur ces montants, les 2 comprennent la dépose de l'ancienne chaudière, sondes de T°, système de régulation, pose de robinets thermostatiques sur les radiateurs de chambres, ballon ECS, raccordements, main d'oeuvre et tutti quanti.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici et entendu par ailleurs, HITACHI propose un bon rapport qualité/prix et VAILLANT c'est le top du top, maintenant mes questions :
- ces propositions vous semblent-elles cohérentes et bien dimensionnées par rapport à notre projet ?
- ces devis vous semblent-ils dans la norme des prix pratiqués ?
- l'écart de 3000 € entre Hitachi et Vaillant se justifie-t-il ?

Actuellement locataires avec une PAC Hitachi qui a beaucoup déconné on est prêts à mettre le prix pour la Vaillant, mais bon, tout de même 3000 € d'écart que l'on ne compensera probablement pas de si tôt sur nos factures... Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance pour vos réponses !
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Messages : Env. 20
Dept : Aveyron
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Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Bonjour
Renseignes toi sur le R410.
J'ai entendu dire que en 2024 ou 2025, il ne serait plus autorisé. Mais à confirmer.
Pour tes devis, c'est difficile à dire.
Aujourd'hui les PAC sont devenues plus fiables qu'il y a 12 ou 15 ans.
Souvent les problèmes viennent d'une installation mal dimensionnée ou configurée. Dans une PAC qui chauffe un circuit d'anciens radiateurs en remplacement d'une chaudière, l'installation hydraulique est très importante.
Donc ton devis ne compte pas seulement une PAC, mais toute l'installation qui va avec, et les différences viennent souvent de là.
Cdt
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Messages : Env. 2000
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Env. 20 message Aveyron
Merci pour ta réponse.
En effet il y a toute une installation pour raccorder la PAC au circuit existant, si je regarde le prix de PAC seule (sans le groupe extérieur ni rien) on est à 8000 € pour la Vaillant et 4000 € pour Hitachi, donc la différence de prix vient surtout de la machine.
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Je viens de regarder, la PAC Vaillant est donnée pour 14 KW de puissance , alors que Hitachi c'est 11 KW.
Pour ce qui est de l'installation, regardes les derniers posts cette semaine au sujet de problèmes de pompe a chaleur :
-il y en a un qui a des problèmes dûs à un mauvais paramétrage liés à un manque d'information que le professionnel devrait fournir; car la PAC est une technologie beaucoup plus complexe qu'une chaudière.
-l'autre a un problème de défauts bloquants la PAC qui seraient liés à un dimensionnement des tuyaux trop faible.
Dans les 2 cas , les machines sont réputées par leur qualité et fiabilité.
Ce que je veux dire, c'est que au delà de la machine, c'est aussi l'installateur que tu vas devoir choisir, par rapport aussi au service après vente qu'il va te proposer.
Cdt
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Messages : Env. 2000
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

Vaillant parce que le R410 est un gaz du passé alors que le R290 est un gaz d'avenir

Vaillant parce que les PAC en R290 sont des PAC a liaison hydraulique ou la partie gaz est sertie en usine, alors que les PAC R410 sont generalement des PAC a liaison frigorifique ou la liaison est fermée au montage et a donc plus de risque de fuite .

Vaillant car du point de vu themrodynamique le R290 est largement meilleur que le R410. C'est un gaz avec un meilleur rendement, mais aussi un gaz pur donc sans température de glissement au niveau des echangeurs (le givrage arrive plus tot est est moins facilement maitrisable). C'est aussi un gaz qui a l'aptitude de monter plus haut en température que le R410 en sortie .

Vaillant parce que la gaz est bien plus ecologique que le R410

Vaillant car avec la reglementation F-gas qui devient de plus en plus contraignante, le R410 sera dans 10 ans un gaz a probleme qui, en cas de panne , deviendra non reparable.



Fabrice
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Bloggeur Env. 70 message Yvelines
Eh bien, je ne suis pas mécontent que mon constructeur me propose une PAC Vaillant!

Merci.

S.
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Membre utile Env. 500 message Reunion
Bonjour
Y'a quand même deux trois points qui méritent d'être précisé.

Le R410a est un fluide azéotropique car bien qu'issu d'un mélange de R125 et de R32 en proportion égale, il n'y a justement pas de glissement.

Les fuites moins souvent en usines c'est une généralité, j'ai vu des machines neuves fuirent comme un panier et des dudgeons de 20 ans parfaitement étanche donc cet argument ne tient pas vraiment. Les dudgeons faits dans les règles de l'art ne fuient pas. Sinon cette technique aurait été abandonnée depuis des lustres. Mais il faut savoir les faire, c'est effectivement une compétence.


Le R290 c'est du propane donc explosif! Il faut quand même en avoir conscience. En cas de pannes les interventions sur les circuits frigorifiques sont plus chères car nécessitent plus d'étapes.
C'est un fluide du groupe 1 ( classifié comme dangereux) donc quasi-systématiquement soumis à la DESP ( maintenance préventive )
L’absence de traceur olfactif à la différence du propane du barbecue le rend indétectable pour l’utilisateur.

Ensuite, l'utilisation via une construction monobloc en détente indirecte a aussi ses inconvénients.
Notamment il faut un réseau hydraulique parfaitement adapté, et ce point est une grosse lacune chez de nombreux installateurs incapables de justifier leur choix de diamètre de tubes. ( déjà que pour certains faire un dudgeons étanche relève de l’exploit…)
Il faudra en plus mettre en place une soupape antigel, et la remplacer…. souvent.

Si le R290 ne se diffuse pas aussi vite c'est justement parce qu'il pose autant de contraintes qu'il n'en résout.


Pour en savoir plus sur la dangerosité du R290 :
https://www.agilent.com/cs/library/msds/Preconditioner%20Uni[...]ure%20-80C_EUFrench.pdf
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Membre utile Env. 1000 message Loire
Bonsoir,

Merci Capnawak de rétablir quelques vérités.

La PAC et comme c'était le cas lorsque j'ai fais mes études (20 ans tout de même), ça relevait exclusivement de la compétence d'un frigoriste. L'attestation de compétence n'existait tout simplement pas, ça n'avait pas lieu d'être...

Des budgeons et les soudures ça s'apprend, je confirme. J'en ai bouffé à longueur de temps et le prof prenait un malin plaisir à gonfler l'installation sous azote et plonger le tout dans l'eau. Il ne fallait pas longtemps pour voir la petite bulle d'air remonter à la surface...

Pour ce qui est du glissement, pour compléter.

Source abcclim.net
Citation: Au contraire le R410, (fluide zéotrope) est constitué d'un mélange de fluide avec des températures d'évaporation et de condensation  très proches, ce qui fait que son glissement de température est très faible, généralement considéré comme négligeable.
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Membre utile Env. 500 message Reunion
[/[url=https://zupimages.net/viewer.php?id=22/16/4gbr.jpeg]


Bonjour
Voila en quoi consiste le glissement du r410a
En bulle : 37,74 .c
En rosée : 37,86.c

0,08.c dans cet exemple. Complètement inutile d’en tenir compte dans le calcul du sous refroidissement de cette exemple.
Voilà pourquoi cela ne change pas la face du monde le glissement du r410a.

Même les thermomètres de frigoristes n’ont pas cette précision.

Maintenant la même expérience avec le r407c qui lui a vrai un glissement :

Observez la température à pression relative constante selon qu’elle soit en bulle ou en rosée :





Y’a plus de 6.c d’ecart dans cette exemple il faut dans le cas d’un calcul de surchauffe impérativement y faire attention.
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Env. 300 message Haute Garonne
La Hitachi était un mauvais choix dès le départ à cause du gaz qui sera bientôt interdit. Donc tu seras dans l'impossibilité de réparer ta PAC dans 10 ou 15 ans.
Vaillant est une marque de chauffagiste. Je préfère eux aux frigoristes tels que Daikin ou Mitsu (je prends ces deux là, parce que c'est les plus réputés).
Pareil pour les applications ou les interfaces. C'est beaucoup plus sexy chez les chauffagistes (Viessman, Vaillant, etc).

P.S.
Avec des locataires, j'aurais posé une VMC simple autoréglables (pas une hygro). Elle n'aura pas besoin de changement de piles sur les bouches (que certainement peu de locataires font). Ça t'évitera de retrouver un logement insalubre au bout de 2 ans.
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Nord
Vous avez fait ma journée et de quoi me reposer des questions sur ma future PAC.

Il y a 3-4 ans, le prescripteur région Vaillant me disait "on fait aussi de la PAC" et je lui ai répondu "vous avez déjà du mal à faire de la bonne chaudière.."..
Bon biensur c'est sur un ton de rigolade mais je vais me pencher sur le sujet...

Et le commentaire lu dessus "je préfère eux aux frigoristes tels que Daikin ou Mitsu", et bien effectivement dans ma région on chauffe beaucoup plus qu'on ne rafraichit (Hauts-De-France)..
Donc pour chauffer, c'est peut-être plus approprié de poser un matériel créé par un historique de générateur de chaud.

Je suis en DAIKIN ALTHERMA 3 EN 8KW et donc en gaz R32.
J'avoue mes connaissances sur le sujet sont limitées.
J'en suis assez satisfait même si je trouve que sur les radiateurs, ce n'est pas la folie en terme de confort.
Niveau plancher chauffant, c'est bien.

Quid d'Atlantic ?
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Membre utile Env. 500 message Reunion
Giuforza a écrit:

Quid d'Atlantic ?


Y’a des centaines de messages rien que sur ce forum qui parlent de problèmes ou de panne avec les pac air eau de cette marque.
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Env. 20 message Aveyron
Merci à tous pour vos avis éclairés !
Je pense que notre choix va se porter sur la vaillant pour plusieurs raisons :
- Comme le rappelle amedee 47 , l'installation est cruciale, or la mise en service est assurée par la station technique Vaillant, je me dis qu'on limite au maximum les problèmes de paramétrage de la bête
- Je n'avais pas conscience de ces questions autour du gaz, merci de m'avoir éclairé, et autant pour des questions réglementaires qu'environnementales le R290 semble s'imposer. Capnawak,  je n'ai pas tout compris sur les détails techniques, mais je comprends bien qu'il n'y a pas de solution miraculeuse... après, je ne suis pas inquiet pour la sécurité du système (pensée à toutes les vieilles gazinières aux raccords foireux et aux cuves à propage qui moisissent dans nos campagnes...)
- Le volume du ballon d'eau chaude est plus important
- une part de subjectivité, mais ayant eu une mauvaise expérience avec une PAC Hitachi (pas la même, ils ont réglé le problème, je sais bien...), on sera plus sereins en assurant ce qui nous paraît la sécurité d'une marque réputée, nous verrons bien !

On se laisse encore quelques jours pour réfléchir, donc si quelqu'un d'autre à un avis nous sommes toujours à l'écoute Happy. Notamment par rapport au dimensionnement de l'installation...

Concernant les remarques sur l'utilisation de la PAC, c'est vraiment pour la production de chaleur. Vu le climat aveyronnais, la bâtisse en pierre est parfaitement confortable l'été sans avoir rien à y faire de particulier.

ablyes, je t'ai induit en erreur en parlant de locataires, c'était le cas avant que l'on achète, mais cette maison sera notre résidence principale, on s'occupera de la VMC ne t'inquiète pas Biggrin
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Messages : Env. 20
Dept : Aveyron
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Env. 10 message Eure
Flof
Bonjour,
Je ne sais pas si je vais aider à la décision, mais,j'ai eu à arbitrer entre Vaillant et Hitachi. Mon coeur et mon étude etait sur Hitachi, mais la réalisation s'est portée sur Vaillant, juste pour un léger écart de prix. Je le regrette amèrement.
Voici l'histoire:
J'ai changé une PAC CIAT après 8 ans de problèmes, bien que performante quand elle marchait. Vaillant s'est retrouvé sur mon chemin avec le slogan Deutsch qualitat et je suis reparti en confiance sur le naratif. Qu'elle erreur !! C'est presque pire qu'avec CIAT . 5ans d'utilisation et 5 ans de défauts constants. Ne répond pas aux critères énergétiques annoncés. Il fait frais dans la maison, avec en plus une eau sanitaire tiède. Vaillant dans l'histoire? Rien, nada, nischt, comme wolfswagen, ils ne sont responsable de rien. Ils ne comprennent pas, ils regardent ailleurs. Ils avaient imposé à retirer l'échangeur de ma précédente installation. Après réflexion, il fallait le remettre car la PAC était essoufflée. Pareil pour des organes internes sous dimensionnés qui doivent être upgradés. Vaillant, toujours pas présent. Depuis 5 ans aux abonnés absents sur leur SAV. Ah oui, très fort, ils ne sont que grossiste auprès des installateurs, donc, avec 1 seule année de garantie comme une simple TV, ils s'en ....
Bien, cela ne résoudra pas les problèmes, l'état ne faisant déjà pas le gendarme sur les primes qu'ils donnent à des produits ne répondant pas aux cahier des charges vendus. De plus, à la vue des investissements engagés et des primes distribuées, un minimum de garantie de 5 a 10 ans devrait être de rigueur pour obliger les fabriquants dans la qualité de leurs produits. La DGCCRF a déjà du travail, si elle était mandatée. Elle pourrait récupérer une partie des primes attribuées injustement dues auprès de ces fabricants par verbalisation de fraude.
Enfin, pour résumer cher lecteur, si vous souhaitez être serein dans votre investissement futur, passez ce fabriquant, sinon, bon courage, car attention, toutes interventions sur une PAC coûte très très chère.donc les économies sur l'énergie, oubliez .
Vous voyez, je n'ai pas parlé prix, juste produits/fabriquant car je pense qu'il est de mon devoir de vous prévenir.
Mais chacun son libre arbitre. Bonne chance dans votre nouvelle installation
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Messages : Env. 10
Dept : Eure
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Membre super utile Env. 7000 message Au Vert (51)
Hitachi fait de très bonnes PAC. Je ne parlerai pas du gaz car on entend de tout a ce sujet.
Attention pour Hitachi, l'installation et les paramétrages doivent absolument être maîtrisés par votre installateur. Lequel devra aussi avoir des liens étroits avec la marque. En effet, le SAV Hitachi est assez catastrophique.

a+
Dura lex Sed lex
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Membre utile Env. 300 message Savoie
Salut,

Je ne sais pas te dire entre tes 2 PAC, perso j'ai une Atlantic, elle a été en panne dès au bout d'un mois, donc je verrai cette année (a mon avis manque de gaz chez le constructeur). Les PAC c'est compliqué et je pense que beaucoup de monde joue au con avec ce système (fabricant distributeur installateur) Le niveau est vraiment médiocre. Quand la mienne est tombée en panne j'ai du expliquer a la personne en charge de la mise en route comment elle était câblée (j'avais fait le câblage elec).
Par contre je suis surpris par le dimensionnement de la PAC. Tu gardes ton poêle ou tu le supprimes ? Car il peut faire un gros apport les jours au tu en aurait besoin. Après ca dépend de la façon de vivre aussi
Apparemment tu as a l'eau chaude sur PAC, ca vient peut être de là?

A plus

Norbert
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Membre super utile Env. 7000 message Au Vert (51)
NON aux PAC qui font tout!!! Séparez les services!!
Dura lex Sed lex
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Membre utile Env. 300 message Savoie
Salut,

Je suis assez d'accord avec cette remarque, mais après ca multiplie les systèmes et c'est difficile d'aller chercher des prix ou des économies de conso d'énergie avec des systèmes individuels. Forcement y a pas de mutualisation. Par contre c'est clair qu'il est plus simple de réparer/maintenir une PAC comme la mienne (basse temp et chauffage seul)qu'une PAC haut temp avec ECS...
De toute façon on arrive a la croisés des chemins, tout devient trop chère que ce soit le matos ou l'énergie... Perso j'ai toujours réussi a faire des économies en bossant les notes de calcul, aujourd'hui j'ai des retours sur investissements vraiment nullissime quelque soit les choix... Les arbitrages deviennent vraiment compliqué a faire.

A plus

Norbert
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Env. 20 message Aveyron
algernon1  Merci pour tes remarques mais tu exhumes un sujet qui date de l'année dernière, on a fait le choix Vaillant, forcément je ne peux pas comparer si on avait choisi Hitachi, mais bon pour l'instant tout fonctionne bien, l'eau chaude est à bonne température, cet hiver on atteignait la température que l'on voulait, aucun problème de confort, je touche du bois en espérant que cela continue comme ça.

Niveau consommation, pour 4 dans une vieille maison de 120m² dont l'isolation est refaite en grande partie (on a encore des postes sur lesquels on peut avancer mais le gros est fait), ça tourne autour de 4800 kW par an, chauffage + ECS 100% assurés par la PAC.

Nono 73  on a dimensionné la PAC sans prendre en compte l'apport du poêle, que l'on a d'ailleurs changé, question vétusté et sécurité (cette année on a fait sans, le nouveau arrive la semaine pro). C'est une décision qui se discute, comme tout, mais en semaine on part tôt, on rentre tard, le temps de faire une flambée, que ça monte en T°, que la chaleur se diffuse... bref, on prend ce poêle comme un appoint pour retarder l'allumage de la PAC en mi-saison, gagner un peu quand on aura le temps de faire une flambée le soir, le plaisir du feu aussi. C'est aussi une roue de secours en cas de coupure de courant ou panne de la machine.

Et oui tout coûte cher, les choix sont difficiles, les interlocuteurs nombreux et pas toujours très qualifiés, on avance comme on peut, pour nous la famille est au chaud et c'est déjà bien

Merci à tous pour toutes vos remarques, ça aide vraiment d'avoir des avis et retours d'expérience, même contradictoires.
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Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 300 message Savoie
Salut,

En effet si ton but est de ne pas subir le poêle a bois, tu as bien fait d assurer 100% sur la PAC. Après quand on voit ta conso, je pense que tu n auras pas de problème de sous dimensionnement. Je pense que tu es assez large et tu le seras encore mieux une fois l isolation fini.
Pour la pérennité de la PAC a mon avis il y a énormément d entrant et je pense qu'il n y a pas forcément de raison objective de s inquièter.

Bonne soirée,

Norbert
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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