Retour
Menu utilisateur
Menu

Réglage d'une PAC haute température LG HN1610H NK3 + HU161HA U33

Ce sujet comporte 25 messages et a été affiché 291 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
7
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 10 message Seine Et Marne
J'ai installé une PAC LG en remplacement d'une chaudière à gaz, modèle suivant:
AHNW166T3 [HN1610H NK3] + AHUW166T3 [HU161HA U33]
L'installateur a fixé la température de sortie de l'eau à 65°C.
Etant expert dans le domaine de l'énergie, j'ai pensé que ce niveau de température pouvait être abaissé pour profiter de la dépendance directe du rendement de la PAC avec la température. (par exemple, à 7°C extérieur, le COP est de 3,27 à 35°C et de 2,58 à 65°C
J'ai essayé d'activer la "loi d'eau" de la pompe, sans résultat, la température est fixe : l'installateur consulté m'a indiqué que cette fonction n'est pas disponible sur ce modèle de pompe qui est censé toujours fonctionner à haute température.
J'ai donc joué la loi d'eau moi-même en ajustant la température de l'eau de sorte que la PAC ne s'arrête jamais. Elle fonctionne la plupart du temps à 30°C, et par grand froid, 50°C peuvent être nécessaire. 
La température est bien plus constante dans la maison, le thermostat intérieur ne coupe presque jamais la PAC (dont le redémarrage prends presque une heure, induisant des variations de température désagréable).
J'observe effectivement une baisse de consommation de 30% avec cette petite gymnastique, ce qui correspond à l'écart de COP (en comparant les 2 réglages sur des périodes climatiques similaires) et un impact sur ma facture EDF très important.
L'installateur est passé plusieurs fois pour d'autre problèmes, et à chaque fois la personne (différente) s'empressait de remonter la température, m'interdisant presque de toucher ce réglage.

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce parti-pris de faire fonctionner ce type de PAC à haute température, que ce soit au niveau du constructeur qui a pris le soin d'invalider la loi d'eau ou de l'installateur qui a été formé de cette manière? Est-ce que cela peut engendrer des problèmes?
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompe-a-chaleur.php
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
C'est avec des radiateurs ou un PC ?

Selon le type la consigne n'est pas la même.

Par contre si tu as des radiateurs tu peux faire comme moi en changer quelques uns pour augmenter la surface de chauffe et dans ce cas diminuer la consigne et modifier la pente.

Par contre je n'ai pas voulu de thermostat intérieur qui fausse toute la loi d'eau pour la pièce ou il est placé.

J'ai préféré des robinets thermostatique sauf sur 1 dans mon entrée.

Ton confort sera encre amélioré.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
De : Conflans En Jarnisy (54)
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Et Marne
Citation: C'est avec des radiateurs ou un PC ?

Radiateurs

Citation: Par contre si tu as des radiateurs tu peux faire comme moi en changer quelques uns pour augmenter la surface de chauffe et dans ce cas diminuer la consigne et modifier la pente.

La surface est adaptée, puisque je peux chauffer correctement la plupart du temps à 35°.
Comme indiqué dans mon message, cette PAC n'a pas de loi d'eau et les installateurs insistent par mettre la température au maximum.

Citation: Par contre je n'ai pas voulu de thermostat intérieur qui fausse toute la loi d'eau pour la pièce ou il est placé.

C'est exactement ce qui se passe : le thermostat n'entre jamais en actions, c'est moi qui joue la loi d'eau à la main.

Citation: Ton confort sera encre amélioré.


Il est parfait !
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
jvieille a écrit:C'est exactement ce qui se passe : le thermostat n'entre jamais en actions, c'est moi qui joue la loi d'eau à la main.

Bonjour,

Je ne comprends pas.
Dans le premier message : Vous avez une PAC sur laquelle vous n'avez pas de possibilité de mettre en loi d'eau mais uniquement un point de consigne, le plus haut possible d'ailleurs (75°).
Puis vous nous dites que vous réglez en loi d'eau à 30°.
C'est incohérent. Autant de ne pas avoir de loi d'eau et autant passer de 75° à 30°. Etes vous sûr que vous aviez besoin d'une PAC haute température.
n'y aurait-il pas un ballon intermédiaire entre la PAC et le circuit radiateur?
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Et Marne
J'ai bien expliqué que
1) La PAC n'a pas de loi d'eau, 
2) L'installateur indique qu'il faut la régler à la température maximale
3) Je ne suis pas d'accord ave ce réglage, et que je joue la loi d'eau à la main: talon à 35°, j'augmente si la température extérieure diminue pour conserver la température à l'intérieur.

Tout va bien (sauf que cela réclame une surveillance pour l'ajustement de la température)

Ma question est la suivante:
pourquoi le fabriquant désactive la loi d'eau sur ce matériel et pourquoi cette recommendation de fonctionner à haute température au détriment du rendement?
Question subsidiaire : quel inconvénient possible pourrait entrainer ma stratégie (économique)

Effectivement, je n'avais peut-être pas besoin d'un modèle haute température, mais il peut geler à -15°C chez moi, les 65° peuvent servir. Je ne connaissais rien lors de l'installation, j'ai fait confiance à l'installateur.
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour.
Si tu es satisfait de ta. Méthode continu comme ça.
Ma PAC HT fonctionnait a 50 max au lieu des 60 de l'installateur.
6400 kW moyen annuel en Lorraine avec EC 300 L produite par la PAC 105m2 chauffes a 21 °
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
De : Conflans En Jarnisy (54)
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
jvieille
bonjour
je ne suis pas un specialiste des pacs mais il me semble que vous avez la meme pompe a chaleur que moi (lg 16kw haute temperature) Avez vous un thermostat interieur netatmo? La mienne avec ce thermostat et certainement la maniere dont il a été branché je ne peut pas la mettre en loi d eau alors que sur la documentation que j ais trouvé sur internet elle a bien de maniere de fonctionner.En gros le thermostat la mets en marche et l arrette
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Et Marne
J'ai bien un Netatmo qui met en route et arrête la PAC (45 minute de mise en température à chaque fois... c'est très nul). Ce modèle de PAC n'a pas de loi d'eau : le constructeur a décidé que puisqu'elle est à haute température, la loi d'eau n'est pas nécessaire. J'ai obtenu les documentations correspondant à ce modèle, et effectivement, pas de loi d'eau, confirmé par l'installateur.
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
jvieille ok d accord.Je suis un peu comme vous je n avais pas besoin d une 16 kw haute temperature je me suis fait avoir aussi comme beaucoup sur le forum maintenant faut faire avec.le reglage de la temperature je ne peux le faire que lorsque la pac fonctionne puisque le boitier blanc LG est comme a l arret tant que le thermostat n est pas en demande.J ais dela chance j ais un plein pied et la pac n est pas au sous sol.Donc je la regle au minimun je ne peux pas aller en dessous de46°et avec un temps comme en ce moment elle tourne environ 20 25minute avant que le thermostat la coupe.Quant il a fait plus froid il y a une quinzaine de jour je la montait a 55° non pas quelle n arrive pas a chauffer les radiateurs mais si je la laisse sur ce reglage elle ralentit et s arrette puisque qu' elle a atteint les 46° elle baisse donc en temperature quelques minutes et se remets en marche jusqu a la coupure par le thermostat et la je pense que ce n est pas bon c est donc un cycle court je pense.Alors en la reglant a 55° elle fonctionne en continu jusqu'a la coupure par le thermostat a peu pres dans le meme temps et souvent avant d atteindre les 55°
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Et Marne
Il faut ajuster la température minimal dans les paramètres pour pouvoir descendre la consigne de température (j'ai limité à 30°). Il faut abaisser la température de sorte que le thermostat ne coupe jamais la PAC. (loi d'eau manuelle...). La différence de rendement est énorme (20-30%)
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
jvieille bonjour je pense que pour la regler a 30° il faut aller dans les parametres instalateurs.Par contre je ne comprends pas trop si vous regler l eau a 30°et quelle n atteint pas la consigne du thermostat quand l eau est a 30° elle devrait s'arreté? La mienne que je regle a 46° c est le minimum ou a 55° voir plus, peu de temps apres qu'elle soit en demande j entends le compresseur dans l unité interieure qui a l'air de tourner assez fort et peu importe la consigne de temperature il tourne toujours aussi fort.Il ne ralentit et ne s arrete que lorsque la temperature de consigne est atteinte ou si le thermostat coupe.
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Et Marne
Oui, il faut aller dans les paramètres installateur. Le réglage à 30° entraine le démarrage et l'arrêt du compresseur autour de la consigne comme à n'importe quelle température. Mais la réaction est instantanée, contrairement à la coupure totale du thermostat qui demande un demi-heure de consommation électrique sans aucune production de chaleur.
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
jvieille ok merci je regarderais ça la semaine prochaine bonne fin d année
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
jvieille a écrit:Oui, il faut aller dans les paramètres installateur. Le réglage à 30° entraine le démarrage et l'arrêt du compresseur autour de la consigne comme à n'importe quelle température. Mais la réaction est instantanée, contrairement à la coupure totale du thermostat qui demande un demi-heure de consommation électrique sans aucune production de chaleur.

Bonjour
J ais fait un essai la semaine derniere .Donc je suis allé dans consigne de temperature du chauffage a eau j ais pu descendre de mini 46° a 30°.Je ne sais pas comment  la votre fonctionne mais en restant a coté de l unité centrale et en verifiant sur la telecommande lg j ais pu m apercevoir des qu'il y a une demande par le thermostat peu de temps apres la pompe a eau et l unité extérieure fonctionne,j entends le compresseur de l unité interieur fonctionner assez fort.En regardant sur la telecommande je vois que la sortie d eau arrive au bout de 5mn environ a 31° donc l unité interieure ralentit et s arrette ainsi que l unité exterieure .Comme elle est toujours en demande par le thermostat la pompe a eau (circulateur) tourne toujours et quelques minutes apres lorsque l eau a refroidit elle refait encore le meme cycle.J ais remis a 46° car pour moi le fait qu'elle se mette en fonctionnement tout les 10mm environ n est pas bon car ça fait des courts cycles qui ne sont pas bon pour la durée et la fiabilité du materiel.Je prefere quand il ne fait pas froid par exemple la laisser a 46° ellle fonctionne environ 20 25 minutes en continu et s arrette quand le thermostat la coupe et la j ais un demarrage toute les 2 3 heures suivant la temperature exterieure
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Et Marne
Ce cycle court de maintien de la température d'eau ne m'inquiète pas, il est beaucoup moins perturbant que le redémarrage complet sur demande du thermostat qui prend 30 à 45 minutes avant de fournir de l'eau chaude. Le but est justement de ne jamais couper la pompe, et donc de ne pas utiliser le thermostat. En tout cas, l'économie pour moi est très importante - je règle entre 30° et 45° pour 10° et -5° de température extérieure (cela dépend évidemment des radiateurs). Je m'apprête à les équiper de ventilateur pour pouvoir encore abaisser la température d'eau. En projet également un petit régulateur qui fasse le travail d'ajustement tout seul...
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
jvieille a écrit:Ce cycle court de maintien de la température d'eau ne m'inquiète pas, il est beaucoup moins perturbant que le redémarrage complet sur demande du thermostat qui prend 30 à 45 minutes avant de fournir de l'eau chaude. Le but est justement de ne jamais couper la pompe, et donc de ne pas utiliser le thermostat. En tout cas, l'économie pour moi est très importante - je règle entre 30° et 45° pour 10° et -5° de température extérieure (cela dépend évidemment des radiateurs). Je m'apprête à les équiper de ventilateur pour pouvoir encore abaisser la température d'eau. En projet également un petit régulateur qui fasse le travail d'ajustement tout seul...

ok donc elle fonctionne comme la mienne lorsque j avais fait l essai a 30°.Par contre je ne comprends pas pourquoi lorsque tu as une demande par le thermostat que ce soit si long a produire de l eau chaude.Moi quand j ais une demande par le thermostat aussitot l unité interieure s enclenche, environ quelques minutes apres j entends le compresseur et la en moins d un quart d heure la sortie d eau est deja a environ 40°.Meme avec les -6° que nous avons eu elle ne fonctionne jamais plus de 25 minutes environ pour aller de 19.8° a 20.1° bien sur elle demarrait plus souvent avec le froid une fois toute les heures peu etre
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 500 message Seine Maritime
jvieille a écrit:Ce cycle court de maintien de la température d'eau ne m'inquiète pas, il est beaucoup moins perturbant que le redémarrage complet sur demande du thermostat qui prend 30 à 45 minutes avant de fournir de l'eau chaude. Le but est justement de ne jamais couper la pompe, et donc de ne pas utiliser le thermostat. En tout cas, l'économie pour moi est très importante - je règle entre 30° et 45° pour 10° et -5° de température extérieure (cela dépend évidemment des radiateurs). Je m'apprête à les équiper de ventilateur pour pouvoir encore abaisser la température d'eau. En projet également un petit régulateur qui fasse le travail d'ajustement tout seul...

Les cycles courts sont pourtant très néfastes pour le compresseur. C'est ce qu'on essaie tous d'éviter !!
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 7000 message Au Vert (51)
Apres, reste a savoir ce que l on met derriere cycles courts...
Dura lex Sed lex
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Au Vert (51)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
motus306 a écrit:
jvieille a écrit:Ce cycle court de maintien de la température d'eau ne m'inquiète pas, il est beaucoup moins perturbant que le redémarrage complet sur demande du thermostat qui prend 30 à 45 minutes avant de fournir de l'eau chaude. Le but est justement de ne jamais couper la pompe, et donc de ne pas utiliser le thermostat. En tout cas, l'économie pour moi est très importante - je règle entre 30° et 45° pour 10° et -5° de température extérieure (cela dépend évidemment des radiateurs). Je m'apprête à les équiper de ventilateur pour pouvoir encore abaisser la température d'eau. En projet également un petit régulateur qui fasse le travail d'ajustement tout seul...

Les cycles courts sont pourtant très néfastes pour le compresseur. C'est ce qu'on essaie tous d'éviter !!

oui a ce que je vois sur le forum et aussi sur le net les cycles courts ne sont pas bon pour le compresseurs de l unité intérieure.Je n arrive pas a trouver sur internet pourquoi mecaniquement le compresseur sur une pac ne tienne pas dans la durée a cause des cycles courts c est a dire plusieurs demarrage par heure.Quelqu'un peu t il me l expliquer ? merci
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

Il vous faut trois choses:
la notice utilisateur que vous devez avoir
la notice installateur a trouver dans laquelle sera explicité les menus cachés
le mot de passe pour acceder au menu installateur

la chaine youtube backup energie traite de votre machine, comme par exemple le code des parametres installateur

https://www.youtube.com/watc[...]zTznkcTNkCA

Fabrice
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
De : Loire Sur Rhone (69)
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
FabricePaille a écrit:Bonjour

Il vous faut trois choses:
la notice utilisateur que vous devez avoir
la notice installateur a trouver dans laquelle sera explicité les menus cachés
le mot de passe pour acceder au menu installateur

la chaine youtube backup energie traite de votre machine, comme par exemple le code des parametres installateur

https://www.youtube.com/watc[...]zTznkcTNkCA

Fabrice

Bonjour
oui j ais vu ce site mais il n explique pas pourquoi les cycles courts ne sont pas bon mecaniquement pour le compresseur
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 7000 message Au Vert (51)
Copeland, gros fabricant de compresseur indique comme exageré au dela de 10 arrets demarrages par heure. Vous en etes la? C est enorme.
Les cycles courts se voient surtout en inter saisons sur des machines sur dimensionnees.
Etes vous sur qu ils cassent mecaniquement ou electriquement?
Apres, c est comme tout, a forces de contraintes, il y a fatigue et casse.
Copeland indique que leur compresseur en conditions optimales, donc ds les tolerances,peuvent vivre jusque 25 ans.
Dura lex Sed lex
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Au Vert (51)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 40 message Val D Oise
Exocet a écrit:Copeland, gros fabricant de compresseur indique comme exageré au dela de 10 arrets demarrages par heure. Vous en etes la? C est enorme.
Les cycles courts se voient surtout en inter saisons sur des machines sur dimensionnees.
Etes vous sur qu ils cassent mecaniquement ou electriquement?
Apres, c est comme tout, a forces de contraintes, il y a fatigue et casse.
Copeland indique que leur compresseur en conditions optimales, donc ds les tolerances,peuvent vivre jusque 25 ans.

non je n en suis pas la je voulais juste savoir pour moi etant ancien electromecanicien ce qui se passait pour avoir des problemes de compresseurs avec de nombreux demarrages,justement c est ça je ne sais pas s'il casse mecaniquement ou electriquement.Ma pac je m apercois qu'elle est sur dimensionnée mais comme je disais plus haut lorsqu'elle demarre elle tourne 20-25 minutes et ne redemarre que 2-3 heures apres suivant la temperature exterieure donc elle ne tourne pas tres longtemps mais je ne pense pas que ce soit considéré comme des cycles courts
Citer
Messages : Env. 40
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 500 message Seine Maritime
Si elle tourne 25 minutes alors en effet on ne peut pas parler de cycle court.
Tel que vous l'expliquiez, je pensais que vous tourniez en permanence avec des cycle de 5-10 minutes de fonctionnement/arrêt.

Pour la raison exacte, étant aussi dans la mécanique, je n'arrive pas à comprendre exactement.
Ce qui est certain c'est que c'est lié à la lubrification.

Mais comme vous je n'arrive pas à me l'expliquer, et je n'ai rien trouvé sur le net expliquant clairement la lubrification d'un compresseur Scroll.

Visiblement le temps mini de fonctionnement est hyper important, alors que le temps d'arrêt l'est moins.
D'un point de vu mécanique et par rapport à d'autres systèmes lubrifié j'aurais plutôt pensé à l'inverse.

Donc si quelqu'un un un document ou autre expliquant clairement comment fonctionne la lubrification d'un compresseur Scroll je suis preneur.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 2 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Yvelines
Bonjour,

J'ai un voisin age qui a le meme type de PAC que la votre LG HN1610H NK3 + HU161HA U33. Il consomme enormement (3000kWh en Decembre et 3500kWh en Janvier). J'ai une Daikin 18Kw qui travaille avec la loi d'eau et consomme 900kWh en Decembre et 1150kWh en Janvier. Donc nous avons essaye de metre la LG de mon voisin en mode Auto (Loi d'eau) mais l'installation de le permet pas. La hot line LG m'a indique de deconnecter le thermostat et la pompe secondaire (apres ballon tampom) de la PAC et de mettre le switch 8 du dipswitch 2 sur OFF. Cela decouple la PAC du circuit de chauffe et a ce moment on peut mettre en mode Auto et beneficier de la loi d'eau ce qui devrai permettre de reduire la conso actuelle. Les different intervenants qui snt passe chez mon voisin raisone toujours usr des idees anciennes basees sur le chauffage par chaudiere a gaz (tout ou rien) et on du mal a comprendre la notion de loi d'eau ainsi qur le role du ballon tampom pour certain.
La Hot Line de LG axcessible aux clients pour assistance est le 0892563656 et selectioner le 4 pour obtenir la Hot Line. Tres bon acceuil et bonne ecoute de la part de la personne que j'ai eu. En esperant que cela aide. Antoine
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 8 mois
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le jeudi 13 novembre 2025 à 08h54
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis pompe à chaleurArtisan
Devis pompe à chaleur
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide pompe à chaleur
Guide pompe à chaleur
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos aérothermie
Photos aérothermie
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
7
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir