Intérêt d'une VMC autoréglable déclenchée par un programmateur journalier...

Bonjour à tous,
Cette discussion est très intéressante et rentre totalement dans ma problématique.
Ma maison a 30 ans, son isolation et sa VMC aussi !
Je vais faire refaire l'isolation (j'ai choisi de faire projeter de la mousse ICYNENE pour tuer les ponts thermiques et bien traiter les rampants).
J'en profite pour remettre de l'ordre dans les conduits de VMC et de remplacer la "centrale".
J'ai commencé à potasser et j'en suis arrivé aux mêmes conclusions que vous : la VMC Hygro ne convient pas.
En regardant de plus près je me me suis aperçu que c'était une spécificité française et que nos voisins étaient bien plus pragmatiques sur le sujet et surtout bien moins chers.
Je vous invite à regarder le site :
https://www.ventilatieland.be/fr_BE/p/vent-axia-multihome-ae[...]oleur-rf-4-valves/5213/
Vous verrez que leurs produits sont très intéressants :
Pour environ 400€ on a une VMC performante équipée de capteurs H2O et CO2, d'une commande déportée sans fil permettant de gérer la VMC ( vitesse, minuterie,...) et une liaison Bluetooth avec une appli sur smartphone.
Ce type de VMC ne répond pas à la norme française mais paraît autrement plus pertinente, non?
Sinon, vous n'avez pas abordé une autre technologie qui est intéressante en rénovation, c'est l'insufflation. 
Le fonctionnement est inverse à la VMC. On met en surpression le logement et l'air vicié s'échappe par les ventilations des huisseries.
Le principal intérêt est que l'air insufflé peut éventuellement être réchauffé ou refroidi avant.
J'ai installé ce système dans un appartement ancien qui présentait une problématique de moisissure au plafond des pièces d'eau et ça a totalement résolu le problème.
Pour ce qui me concerne, je pense me tourner vers le produit du lien ci dessus (VENT-AXIA MULTIHOME).
Bonne soirée
Philippe

phiphigoy a écrit:

Philippe

Bonsoir,
Je ne me sens pas assez compétent pour répondre à ta question.

Sur la mousse ICYNENE, je suis persuadé de l'efficacité (y'a rien de + performant que le polyuréthane), ce qui me gêne, c'est qu'il faut être bien au clair avec :  1)  a priori, le côté ""pas de retour en arrière possible",  2) La migration d'humidité,  3) L'inflammabilité.
NB: Les Canadiens ont peut-être déjà tranché et se marrent en nous voyant faire les écolo avec notre "laine de bois" du terroir (qui apporte le confort d'été hein ?).

Sur la VMC qu'on nous vend, J'ai l'impression surtout d'avoir affaire à une VMI®, "Ventilation Mecanique Incontrôlée", pas si loin de fenêtres sans joint non étanche à l'ancienne:

Pas mal de vent dans le Finistère aujourd'hui: Les entrées d'air insufflent anormalement et excessivement d'un côté de la maison (surpression extérieure due au vent),  et de l'autre côté, bein rien, zéro flux! (dépression extérieure). Si le vent tourne, çà sera le contraire. VMC vraiment ?

Je ne peux parler valablement que de ce que j'observe ou mesure.

L'humidité dans une chambre due aux personnes est négligeable, +3% en 2h. Si tu ouvres la fenêtre? Bein l'humidité sera peut-être supérieure à l'extérieur. LOL !
Dans une cuisine ou une salle de bain, là oui, c'est significatif quand la pièce est "active".

Le CO2 dans une chambre est très significatif. ça a été pour moi une surprise lors des mesures.
Sans ventilation, je l'ai mesuré à +1200ppm par heure avec 2 personnes dans 12m2. J'ai demandé à chatGPT de faire un calcul théorique sur le sujet, ça se tient (le résultat n'a pas été immédiat, il est fourbe et espiègle, mais sait s'excuser !) .

Je ne pense pas que le fait d'avoir une bouche d'air dans une chambre et d'avoir 2 cm de jour sous la porte soit suffisant pour évacuer ce CO2 dans tous les logements. (combien d'autres entrées d'air dans le logement ?).
Le CO2 a tendance à stagner. Même la porte grande ouverte, le Pb peut ne pas être résolu complétement. Alors imagine porte fermée.

Perso, au regard de cet histoire de CO2, j'aurais aimé avoir une bouche d'extraction dans les chambres. Et , rêvons un peu, une VMC  qui module individuellement et dynamiquement le flux sur chacune des bouches en fonction de l'humidité et du CO2.

Finalement, c'est ce que fait ta VMC mais au global, sans individualiser les bouches d'extraction.
C'est déjà pas si mal.

Voilà,
Bonne soirée,

hitagure a écrit:

phiphigoy a écrit:

Philippe

Bonsoir,
Je ne me sens pas assez compétent pour répondre à ta question.

Sur la mousse ICYNENE, je suis persuadé de l'efficacité (y'a rien de + performant que le polyuréthane), ce qui me gêne, c'est qu'il faut être bien au clair avec :  1)  a priori, le côté ""pas de retour en arrière possible",  2) La migration d'humidité,  3) L'inflammabilité.
NB: Les Canadiens ont peut-être déjà tranché et se marrent en nous voyant faire les écolo avec notre "laine de bois" du terroir (qui apporte le confort d'été hein ?).

Sur la VMC qu'on nous vend, J'ai l'impression surtout d'avoir affaire à une VMI®®, "Ventilation Mecanique Incontrôlée", pas si loin de fenêtres sans joint non étanche à l'ancienne:

Pas mal de vent dans le Finistère aujourd'hui: Les entrées d'air insufflent anormalement et excessivement d'un côté de la maison (surpression extérieure due au vent),  et de l'autre côté, bein rien, zéro flux! (dépression extérieure). Si le vent tourne, çà sera le contraire. VMC vraiment ?

Je ne peux parler valablement que de ce que j'observe ou mesure.

L'humidité dans une chambre due aux personnes est négligeable, +3% en 2h. Si tu ouvres la fenêtre? Bein l'humidité sera peut-être supérieure à l'extérieur. LOL !
Dans une cuisine ou une salle de bain, là oui, c'est significatif quand la pièce est "active".

Le CO2 dans une chambre est très significatif. ça a été pour moi une surprise lors des mesures.
Sans ventilation, je l'ai mesuré à +1200ppm par heure avec 2 personnes dans 12m2. J'ai demandé à chatGPT de faire un calcul théorique sur le sujet, ça se tient (le résultat n'a pas été immédiat, il est fourbe et espiègle, mais sait s'excuser !) .

Je ne pense pas que le fait d'avoir une bouche d'air dans une chambre et d'avoir 2 cm de jour sous la porte soit suffisant pour évacuer ce CO2 dans tous les logements. (combien d'autres entrées d'air dans le logement ?).
Le CO2 a tendance à stagner. Même la porte grande ouverte, le Pb peut ne pas être résolu complétement. Alors imagine porte fermée.

Perso, au regard de cet histoire de CO2, j'aurais aimé avoir une bouche d'extraction dans les chambres. Et , rêvons un peu, une VMC  qui module individuellement et dynamiquement le flux sur chacune des bouches en fonction de l'humidité et du CO2.

Finalement, c'est ce que fait ta VMC mais au global, sans individualiser les bouches d'extraction.
C'est déjà pas si mal.

Voilà,
Bonne soirée,

Bonsoir je n'ai pas une très grande connaissance du sujet. Je suis dans les côtes d'Armor donc vent et humidité comme toi je connais ;)
Juste une chose sur le CO2 , il est plus lourd que l'air donc l'extraction par bas de porte est très pertinent ;)
J'ai perso des problèmes d'humidité mais parceque mes murs ne sont pas isolé (béton) .
Pour l'instant je n'ai pas de VMC et j'hésite entre un truc relativement simple (et peu chère et fiable) et une usine à gaz qui mesure quasi tout partout .....

Gwen 22 a écrit:

Juste une chose sur le CO2 , il est plus lourd que l'air donc l'extraction par bas de porte est très pertinent ;)

Une video pour étoffer ce que tu dis sur la lourdeur du CO2 :



MAIS...

L'air expiré (vicié) par une personne est chaud et va donc avoir tendance à monter au début...

Cet air est semble-t-il chargé par 40000 ppm de CO2 soit 4% de CO2.
Une personne au repos expulse semble-t-il 360 litres par heure de cet air vicié.

On pourrait penser que le CO2 va se décanter et va se retrouver près du sol ...

Et bien pas forcément autant qu'on pourrait le penser, car bien qu'il soit + lourd que l'air, il y a une phénomène dit de "diffusion", tel que le "mélange" de molécules (N2, O2, CO2, etc... )  tend à devenir homogène.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusion_de_la_mati%C3%A8re
NB : C'est bien le problème de l'effet de serre. Toute l'atmosphère est gavée de ce CO2...
Sans cette diffusion, on serait déjà tous occis par le CO2 qui reste près du sol...

Parce que rien n'est simple, à  lire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_du_Chien_(Pouzzoles)

Je fais mes mesures de CO2 à 1,30m, Si le CO2 tombe au niveau du sol, je n'ose pas imaginer le résultat au niveau d'un lit assez bas...

Mais c'est assurément une expérience  à faire !

hitagure a écrit:

Gwen 22 a écrit:

Juste une chose sur le CO2 , il est plus lourd que l'air donc l'extraction par bas de porte est très pertinent ;)

Une video pour étoffer ce que tu dit sur la lourdeur du CO2 :

MAIS...

L'air expiré (vicié) par une personne est chaud et va donc avoir tendance à monter au début...

Cet air est semble-t-il chargé par 40000 ppm de CO2 soit 4% de CO2.
Une personne au repos expulse semble-t-il 360 litres par heure de cet air vicié.

On pourrait penser que le CO2 va se décanter et va se retrouver près du sol ...

Et bien pas forcément autant qu'on pourrait le penser, car bien qu'il soit + lourd que l'air, il y a une phénomène dit de "diffusion", tel que le "mélange" de molécules (N2, O2, CO2, etc... )  tend à devenir homogène.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusion_de_la_mati%C3%A8re
NB : C'est bien le problème de l'effet de serre. Toute l'atmosphère est gavée de ce CO2...
Sans cette diffusion, on serait déjà tous occis par le CO2 qui reste près du sol...

Parce que rien n'est simple, à  lire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_du_Chien_(Pouzzoles)

Je fais mes mesures de CO2 à 1,30m, Si le CO2 tombe au niveau du sol, je n'ose pas imaginer le résultat au niveau d'un lit assez bas...

Mais c'est assurément une expérience  à faire !

On parle de sédimentation pour un gaz mais c'est la même chose , c'est très lent , le milieu atmosphérique est plus complexe et turbulent  qu'une chambre fermé . Le CO2 est présent uniquement en troposphere pas en stratosphère ;)
Ça serais effets intéressant a mesurer ;)

Gwen 22 a écrit:

hitagure a écrit:

Gwen 22

Je fais mes mesures de CO2 à 1,30m, Si le CO2 tombe au niveau du sol, je n'ose pas imaginer le résultat au niveau d'un lit assez bas...

Mais c'est assurément une expérience  à faire !

Mesures faites au Netatmo, le taux de CO2 au niveau du sol est le même qu'à 1,30m de hauteur.
Le mélange Air/CO2 semble donc homogène.


Le scénario du pire pourrait bien se mettre en place en hiver dans une chambre:

L'air extérieur entre par la bouche d'air et descend immédiatement vers le sol (car il est plus froid que l'air ambiant), et il perturbe au passage le système de régulation du radiateur (lequel se trouve souvent sous la fenêtre), c'est à dire le thermostat ou la vanne thermostatique. Un détail à côté du reste.

Cet air froid forme ensuite une nappe froide qui stationne au sol.

La dépression provoquée par la VMC fait que cette nappe passe ensuite sous la porte par le fameux "jour" créé par l'opération de "détalonnage".  

Le CO2 (mélangé à l'air chaud dans la partie supérieure de la pièce) n'est pas inquiété et reste tranquilou bilou dans la chambre.
la VMC a donc complètement raté son objectif :  
L'air vicié reste en place et l'air frais est évacué afin de rafraîchir le reste de la maison :-(

A se demander si le détalonnage ne devrait pas se faire sur le dessus de la porte…

Rassurez-moi, je me trompe  ?

Un sujet créé sur le "détalonnage" :

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-473052-detalonnage-art-scier-bas-porte.php

zadene a écrit:

hitagure a écrit:

Constatation apparente : la VMC DF fait drastiquement baisser les deperditions de ventilation sans que l’énergie primaire totale consommée baisse en conséquence, comprenne qui pourra…

Parce que vos déperditions ne sont pas si élevées (le Finistère n'est ni l'Alsace ni les Hautes-Alpes), par contre une double flux c'est a minima 3 fois la conso électrique d'une VMC, et ce, H24 et toute l'année.

Je viens de faire des calculs grossier de retour sur investissement d'une double flux (c'est très compliqué chez moi car en rénovation) , j'ai rapidement abandonné l'idée .
Je ne suis pas dans le Finistère mais les côtes d'Armor (blanc bonnet, bonnet blanc).
En clair j'approuve fortement votre assertion ;)

Bonjour

Un gars du Morbihan qui débarque !

Je partage vos questionnements sur la ventilation, et dans ma rénovation on va faire un système VMI® (insuflation).
On pousse de l'air filtré préchauffé dans les pièces de vie ( chambre salon ) et la surpression s'évacue par une grille en sdb et une hotte à extraction (non étanche arrêtée) dans la cuisine.
Ca devrait limiter aussi le grand courant d'air froid à l'ouverture d'une porte.

Chantier encore en cours donc pas de retour.

Gwen 22 a écrit:

zadene a écrit:

hitagure a écrit:

Constatation apparente : la VMC DF fait drastiquement baisser les deperditions de ventilation sans que l’énergie primaire totale consommée baisse en conséquence, comprenne qui pourra…

Parce que vos déperditions ne sont pas si élevées (le Finistère n'est ni l'Alsace ni les Hautes-Alpes), par contre une double flux c'est a minima 3 fois la conso électrique d'une VMC, et ce, H24 et toute l'année.

Je viens de faire des calculs grossier de retour sur investissement d'une double flux (c'est très compliqué chez moi car en rénovation) , j'ai rapidement abandonné l'idée .
Je ne suis pas dans le Finistère mais les côtes d'Armor (blanc bonnet, bonnet blanc).
En clair j'approuve fortement votre assertion ;)

Non pas forcément. Moi je suis dans le 44 donc ça devrait être pire que chez vous... Et pourtant si on n'est pas soumis à la RE on économise avec les systèmes qu'on peut mettre derrière (pas de chauffage par exemple autre qu'1 batterie chaude).

Joachi1 a écrit:

Bonjour

Un gars du Morbihan qui débarque !

Je partage vos questionnements sur la ventilation, et dans ma rénovation on va faire un système VMI®® (insuflation).
On pousse de l'air filtré préchauffé dans les pièces de vie ( chambre salon ) et la surpression s'évacue par une grille en sdb et une hotte à extraction (non étanche arrêtée) dans la cuisine.
Ca devrait limiter aussi le grand courant d'air froid à l'ouverture d'une porte.

Chantier encore en cours donc pas de retour.

Ah la VMI®... C'est une hérésie ce système je suis désolé pour vous.

On va l'a bien vendue. Je vous conseille de mettre un compteur d'énergie dessus.

On ne m'a rien vendu, j'autoconstruis le truc.
Des précisions sur l'hérésie ?

Joachi1 a écrit:

On ne m'a rien vendu, j'autoconstruis le truc.
Des précisions sur l'hérésie ?

Je ne suis pas fan de la simple flux mais en simple flux tu extrait a coup sûr dans tes pièces d'eaux même si tu contrôles mal les entrées d'air. En VMI®, si tu as du vent ou sors l'air ? Si ta maison n'est pas très étanche à l'air ou sors l'air ? Par les prises ? Quid de la condensation...

Tu es dans ton canapé et tu souffles de l'air extérieur sur toi, quand ça caille dehors c'est pas agréable, ni dans la chambre. Les entrées d'air non plus mais elles sont sur les fenêtres et le flux est dirigé vers le plafond donc c'est moins inconfortable. Résultats tu mets une batterie chaude électrique pour compenser donc tu consommes.

Reste le prix du système qui est assez élevé 

C'est pas le sujet donc je ne vais pas m'étendre.
Mais j' auto construit , la sortie par grille dans sdb et hotte non étanche le reste étanche, entrée d'air avec échangeur relié au poêle à bois dans le placard de la chambre détalonné. Toutes les portes détalonnées.

Joachi1 a écrit:

C'est pas le sujet donc je ne vais pas m'étendre.
Mais j' auto construit , la sortie par grille dans sdb et hotte non étanche le reste étanche, entrée d'air avec échangeur relié au poêle à bois dans le placard de la chambre détalonné. Toutes les portes détalonnées.

Ok c'est de la rénovation ? Sinon comment faire le test étanchéité à l'air ? Clapet anti retour sur la hotte ?

Interdiction d'obturer la hotte pendant le test...

Oui en rénovation.
Effectivement pas d' intérêt pour la VMI® dans du neuf amha.

Joachi1 a écrit:

Oui en rénovation.
Effectivement pas d' intérêt pour la VMI®® dans du neuf amha.

Si l'intérêt c'est que le système passe bien la RT (la RE je sais pas). 

Parfait pour les constructeurs avec un appoint électrique et un ballon thermodynamique...

Moins pour l'utilisateur final !

Bonjour,

pour clore le sujet, j'ai laissé tomber les essais de VMC déclenchée par programmateur journalier.
Constat d'échec.

Il est apparu que le taux de CO2 constitue un vrai problème lorsque la VMC est éteinte.
A contrario, le taux d'humidité n'est pas impacté, avec ou sans VMC, ce qui laisse dubitatif sur l'intérêt d'une VMC hygroréglable.
On en revient à l'étude de M. Sidler évoquée dans le post initial. Mes expérimentations ne font que confirmer cette étude.


Le CO2 peut même être un problème avec la VMC allumée. Cela a été le cas ici dans une chambre, même avec la porte détalonnée et l'entrée d'air nettoyée.
J'ai donc percé en 120mm avec une scie à cloche adéquate une cloison qui donnait dans un débarras, et j'ai mis un ventilateur extrêmement silencieux (utilisé pour refroidir les CPU/PC) légèrement sous alimenté (9V au lieu de 12V). En réutilisant la plasturgie de bouche de ventilation de 120mm coté chambre, on obtient une installation propre et efficace (voir photos jointes). Le ventilo pousse vers la sortie de la pièce. Celle-ci doit avoir naturellement une entrée air quelque part...
Je préconise un ventilateur type  "SILENT WINGS 3 120mm"  ou "SILENT WINGS 4 120mm" de la marque BE QUIET. A noter que le modèle 4 a un MTBF (temps moyen entre pannes) de 300.000 heures soit 34 ans et c'est vrai que ces ventilos sont étonnamment silencieux.

Néanmoins pour moduler cet échec global sur la programmation de VMC...
Comme le CO2 augmente uniquement que lorsque des occupants sont présents, il est parfaitement possible de couper la VMC en journée, si les occupants sont au travail.

Vous pouvez aussi tenter de baisser la vitesse de la VMC si celle-ci en comporte plusieurs (ou mettre un variateur), tout en vérifiant le taux de CO2 avec un appareil type Netatmo Weather par exemple. 
Bien vérifier le taux de CO2.
 

Bonjour, si même porte ouverte, le renouvellement de l'air n'est pas satisfaisant, c'est que l'installation est mal équilibrée. L'air passe au plus court, au plus facile. Le détalonnage des portes est indispensable, il ne faut pas le faire en haut de la porte, l'air entre en haut de la fenêtre, traverse la pièce et sort sous la porte. L'air doit passer beaucoup sur certaines entrées d'air et quasiment pas sur d'autres, les plus éloignées logiquement. Il faut contrôler les aspirations (cuisine, salle de bain et wc) Pour le WC, c'est mieux que l'aspiration soit plus faible.