Intérêt d'une VMC autoréglable déclenchée par un programmateur journalier...

Bonjour, je ne devrais pas dire cela, car je vais me faire engueuler ma maison à près de 40 ans, elle a été construite par un constructeur et comme la plupart mal travaillé. Je fais la chasse au pont-thermique depuis toujours, et arrive encore à en trouver. Au début, j'avais une VMC avec une bouche dans la cuisine, une dans la salle de bain, et une dans les wc . Cette wmc a claquer à peine deux ans après, car mal installé. Depuis, je n'ai pas de wmc, .  et n'en est absolument pas besoin ma maison est très saine M.ais j'ai gardez les trous et les gilles en plafond . Et nous ventilons régulièrement.

Avec les maison de maintenant aux quelles on vous demande de les envelopper dans un grand préservatif, sans VMC elle vont vite pourrir

Bonjour,

Pour une école (donc un bâtiment uniquement utilisé en journée), une étude thermique m'a recommandé une VMC DF couplée à un capteur de CO2. Cela permet d'optimiser les gains d'énergie de façon certaine.
Par contre, dans certaines pièces (buanderie par exemple), la VMC SF m'a été imposée.

Ton raisonnement me paraît plutôt correcte vu cette étude thermique et mon expérience.

Chez moi, j'ai opté pour un compromis : VMC SF couplée à un ballon d'eau chaude thermodynamique. Du coup, l'air extrait sert à chauffer l'eau. Le plus que j'y vois c'est que l'air intérieur est toujours autour de 18-19 degrés ce qui permet un COP optimal. Dans une précédente maison, j'avais une PAC qui fournissait l'eau chaude et je trouvais dommage de générer l'eau chaude du BEC le matin ou le soir quand les températures sont les plus fraîches.

Bonjour, zebron couplée un VMC simple flux avec un  thermodynamique n'a-t-il pas un problème d'incompatibilité ? La VMC aspire à un certain débit, celui-ci est bien plus important au niveau du thermodynamique quand il se met en route, et nul quand il ne fonctionne pas ? Peux-tu nous en dire plus ? Merci

Bonjour,

Heureux de trouver ce fil de discussion alors que je me pose le même genre de question. Cette année j’ai voulu faire un DPE de notre maison (1992 + extension 2018). Ayant les données de construction de celle-ci, j’ai utilisé le logiciel DP3CL développé par Patrice Carrère.

Je dois préciser que ma première VMC était un peu bruyante et dérangeante la nuit. J’avais alors posé une horloge de programmation pour l’interrompre de 22 h à 6 h. Il y a 2 ou 3 ans j’ai changé cette VMC par une centrale hydroréglable B toujours simple flux.

Aussi j’ai été très surpris des résultats de ma modélisation (prenant en compte un fonctionnement continu de la VMC) : la part de déperdition via le renouvellement d’air ressortait à 36 % !





Après pris en compte du régime réel de fonctionnement de la VMC, les résultats de la modélisation j'arrive à un bilan global voisin (pour ne pas dire exact ! ) de celui que j'observe depuis plusieurs années (DPE3CL : 4761 kWh pour une moyenne enregistrée de 4650 kWh sur les 5 dernières années).

Je pense à définir des créneaux horaires de fonctionnement différents (la nouvelle VMC étant discrète) et réduire davantage le temps global de son fonctionnement.

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, zebron couplée un VMC simple flux avec un  thermodynamique n'a-t-il pas un problème d'incompatibilité ? La VMC aspire à un certain débit, celui-ci est bien plus important au niveau du thermodynamique quand il se met en route, et nul quand il ne fonctionne pas ? Peux-tu nous en dire plus ? Merci

Bonjour Plaquisteheureux,

J'ai le système Aldes T.Flow Hygro+ mais d'autres marques doivent faire l'équivalent. Les données techniques indiquent de 49m3/h à 222m3/h. Je pense que ça varie effectivement selon la génération d'eau chaude mais aussi le nombre de pièce que tu configures et le mode que tu choisis (boost/confort/auto/vacances).

Au niveau du ressenti, je n'ai jamais l'impression qu'elle se met en marche forcée pour chauffer l'eau (je me mets en mode auto, non HP/HC). J'ai configuré la VMC pour fonctionner avec le bon nombre de pièce pour que le renouvellement d'air soit correctement dimensionné (2sdb/wc + 1 wc + 2 cuisines). Par contre, je ne la coupe jamais car la maison est habité en permanence (ma belle-mère habite une partie de la maison).

Au niveau des performances électriques, le ballon m'indique: 30% de la conso pour la ventilation, 70% de la conso pour la génération d'eau chaude.
Sur un an, dans ma maison, la conso totale du système a été de 540kWh

Sur les performances thermiques,j'ai pas l'impression qu'il y ait un impact mais c'est dû à l'isolation de la maison.Il y a peut-être un surcoût de ce côté mais minime puisque ma conso de chauffage est de 300€ par an (poele granulés).

jeanailoupé a écrit:

Bonjour,

Heureux de trouver ce fil de discussion alors que je me pose le même genre de question. Cette année j’ai voulu faire un DPE de notre maison (1992 + extension 2018). Ayant les données de construction de celle-ci, j’ai utilisé le logiciel DP3CL développé par Patrice Carrère.

Je dois préciser que ma première VMC était un peu bruyante et dérangeante la nuit. J’avais alors posé une horloge de programmation pour l’interrompre de 22 h à 6 h. Il y a 2 ou 3 ans j’ai changé cette VMC par une centrale hydroréglable B toujours simple flux.

Bonjour,

Selon moi, c'est surtout la nuit qu'il faut mettre la VMC, on dégage du CO2 dans une pièce (en général) relativement petite donc il y a un besoin de renouvellement. Et on dégage pas mal d'humidité avec la respiration.

Si je devais couper dans un foyer classique "2 parents/2enfants", ce serait plutôt en journée de 9h/10h à 16h quand les parents sont au boulot et que les enfants étudient à l'extérieur.
Le matin, il y a des douches.
Le soir, il y a la cuisine (et des douches aussi selon les modes de vies).
La nuit, la maison est en général pleine

Bonjour,

Merci de vos réponses !

La solution du « ballon thermodynamique sur VMC » me titille depuis un moment...

Il faut juste trouver le moyen de rapatrier le conduit VMC sortant existant et mettre l'appareil en coupure de ce conduit.

Cela apparait moins lourd à installer qu'une ventilation double flux (DF) , qui par ailleurs demande une maintenance dans le temps. Sans parler semble-t-il, des fuites d'air parasites qui s'installent avec le temps qui dégradent les perfs.

Entre les besoin de ventilation et les besoins d'eau chaude, on fait « une pierre 2 deux coups ».

Bref, le « ballon thermodynamique sur VMC » apparait comme la solution parfaite sur papier. A voir le bruit généré, et ses caractéristiques en VMC seule, avec compresseur éteint. L'idéal serait qu'on puisse, par programmation ou moyen extérieur, largement moduler le flux de cette VMC seule.
Car si on aspire « encore plus » en VMC seule, c'est donc encore plus de déperditions de chaleur, et on a tout perdu...

@zebron : figures toi qu'avant l'arrivée de ton message, je mesurais justement niveau dimensions si un ballon thermodynamique Aldes T.Flow pourrait se à la place du ballon d'eau chaude actuel... Concernant ce ballon de compète, j'ai lu des posts sur forum que 1) le bruit est raisonnable, 2) l'on peut réduire le flux VMC (histoire de version de soft) et même tromper les besoins en VMC par programmation.

@jenailoupé : pas mal ce soft DPE3CL, le prix est raisonnable, je crois que je vais me l'acheter.
Si tu réduis d'avantage le temps de fonctionnement de ta VMC, intéresse-toi au niveau de CO2.

zebron a écrit:

Bonjour,

Selon moi, c'est surtout la nuit qu'il faut mettre la VMC, on dégage du CO2 dans une pièce (en général) relativement petite donc il y a un besoin de renouvellement. Et on dégage pas mal d'humidité avec la respiration.

Si je devais couper dans un foyer classique "2 parents/2enfants", ce serait plutôt en journée de 9h/10h à 16h quand les parents sont au boulot et que les enfants étudient à l'extérieur.
Le matin, il y a des douches.
Le soir, il y a la cuisine (et des douches aussi selon les modes de vies).
La nuit, la maison est en général pleine

Si tu mets ta VMC active la nuit,  tu arrives au fonctionnement inverse d'une VMC hygro qui s'active plutôt lorsque ces habitants sont actifs...
Je suis d'accord avec toi, mais cette constatation est un peu effrayante.

Sur le niveau de CO2, au moins la semaine, je suis d'accord,  pas de CO2 généré sans ces habitants à la maison.

zebron a écrit:

Au niveau des performances électriques, le ballon m'indique: 30% de la conso pour la ventilation, 70% de la conso pour la génération d'eau chaude.
Sur un an, dans ma maison, la conso totale du système a été de 540kWh

Intéressant ces données...

540kWh pour combien de personnes dans le foyer ? (j'ai cru comprendre 4 personnes)
ça parait très peu, donc très bien ...

30% de la conso pour la ventilation, cela veut dire quoi ?
- Faire tourner le moteur de VMC ? auquel cas, c'est beaucoup pour un moteur de quelques dizaines de W.
- Où bien c'est l'énergie perdue dans l'air expulsé ?

Remarque, un petit moteur de 50W tournant en permanence, c'est 50x24*365 = 438kWh...
donc les 30% c'est bien la conso d'un moteur... de 18W

hitagure a écrit:

Si tu mets ta VMC active la nuit,  tu arrives au fonctionnement inverse d'une VMC hygro qui s'active plutôt lorsque ces habitants sont actifs...

Non, puisque qu'une VMC hygro fonctionne en permanence, au moins en débit réduit.
Au contraire d'une VMC éteinte...

zadene a écrit:

hitagure a écrit:

Si tu mets ta VMC active la nuit,  tu arrives au fonctionnement inverse d'une VMC hygro qui s'active plutôt lorsque ces habitants sont actifs...

Non, puisque qu'une VMC hygro fonctionne en permanence, au moins en débit réduit.
Au contraire d'une VMC éteinte...

c'est pour cela que j'ai dit "plutôt".
je parle du flux max d'une VMC déclenchée par détection humidité ou détection de mouvement.

hitagure a écrit:

zebron a écrit:

Au niveau des performances électriques, le ballon m'indique: 30% de la conso pour la ventilation, 70% de la conso pour la génération d'eau chaude.
Sur un an, dans ma maison, la conso totale du système a été de 540kWh

Intéressant ces données...

540kWh pour combien de personnes dans le foyer ?
ça parait très peu, donc très bien ...

30% de la conso pour la ventilation, cela veut dire quoi ?
- Faire tourner le moteur de VMC ? auquel cas, c'est beaucoup pour un moteur de quelques dizaines de W.
- Où bien c'est l'énergie perdue dans l'air expulsé ?

3 adultes + 2 enfants (9 et 13 ans). Ballon 200L

Les 30% de la conso ventilation, je le comprends comme la conso de la VMC "pure" (sans génération d'eau chaude). Les valeurs de pourcentage sont issues de calcul que j'ai fait selon les chiffres données par le ballon.
L'éco-compteur m'indique 20W en puissance instantanée en ce moment (pas de génération d'eau chaude).

Supprimé car doublon

@zebron,
quand le compresseur tourne (chauffage de l'eau), tu entends que la VMC monte en régime ?

@zebron,
niveau bruit, tu es content ?
Tu as des apps sonomètre gratuites sur ioS et Android (mesure en décibels à faire à un mètre).

hitagure a écrit:

@zebron,
niveau bruit, tu es content ?
Tu as des apps sonomètre gratuites sur ioS et Android (mesure en décibels à faire à un mètre).

Le ballon est dans ma buanderie donc dans une pièce fermée.
Pour référence, dans le salon, j'ai 28dB

Si je me mets dans la pièce (je peux pas être à 1m sinon le congelateur perturbe la mesure), je suis à 40dB. Bruit de ventilation. Je n'ai pas mis de coffret sur le haut du ballon, ça atténuerait énormément le bruit mais j'ai jamais eu le temps.

Si je ferme la porte et que je me mets derrière, j'ai 30dB (le ballon est juste à côté de la porte donc c'est la même situation que si j'avais mis le ballon dans un placard isolé)

Sous la bouche d'extraction de la cuisine (la plus proche du moteur de VMC), j'ai 31dB (acceptable).

@zebron,
merci pour ces mesures !
il faut que je compare au sonomètre avec de l'électroménager ici, pour me rendre compte.

Avec un ballon classique électrique de 300L (j'ai acheté la maison avec ce ballon), pour 2 personnes au quotidien... je pense que l'eau chaude représente dans les 2000kWh par an. VMC non intégrée bien sûr...

Maison RT2005, DPE C, électricité dans les 12MWh/an.
Ca fait une belle facture au finale. Mais je rationalise en ce moment...
Je suis en train de passer chez TotalEnergies.
Les PAC et les ballons thermodynamiques sont donc des sujets chauds pour la suite.

Salut, zebron C'est intéressent ce que tu nous racontes, et comme le Hasard fait bien les choses, mon thermodynamique a lâcher il y a quelques jours, il ne fonctionne plus qu'avec les résistances. Impossible de le réparer. Donc pourquoi ne pas passer au modèle donc tu nous parles ? . Si je comprends bien, d'un côté, il aspire l'air de la maison, tu as donc posé un genre de pieuvre pour alimenter les bouches de ta maison ?

Salut,

Je prends un peu le sujet au vol...

J'en avais un peu marre d'avoir un VMC qui tire de la chaleur dans la maison et comme je n'ai pas de bi-vitesse (en tout cas la vitesse rapide et lente c'est la même), j'avais fait un test en ouvrant un raccordement en attente non raccordé dans le boitier VMC. Et donc la VMC aspire en partie de l'air extérieur ce qui fait qu'elle tourne en rond sur une partie du débit et le reste elle aspire dans le logement. J'ai estimé qu'elle tirait environ 30% du débit nominal dans le logement. Le seul problème est qu'en faisant la cuisine (en effet beaucoup d'eau a bouillir en même temps) le capteur de CO/CO2 c'est mis à hurler en mode défaut. Je pense qu'il a saturé a cause de la buée.
J'en ai compris que 30% de débit , c'est pas assez en mode cuisine.
La solution que j'avais imaginée c'est de faire un système avec un détecteur d'éclairage en mode vitesse 1 si pas d'activité en cuisine et vitesse 2 si y a du monde. Evidement ca ne couvre pas tout mais ca peut-être pas mal.
Il y a aussi des gens qui font démarrer la vitesse 2 sur l'interrupteur de la salle de bain. Ca marche bien si la pièce est borgne

A plus

Norbert

Pour ceux que cela intéresse de moduler leur VMC par programmateur,

 Voici un programmateur performant qui a pas mal d'avantages et qui marche vraiment très bien :
- fonctionne avec un super condensateur interne tel qu'il résiste à des coupures de courant (des mois !) sans perdre l'heure et sa programmation. dans la pratique, c'est vraiment utile !
- 10 plages programmables ON/OFF à la minute près et pour chaque jour de la semaine ou pour les jours souhaités . Programmation bien faite, intuitive, et assez rapide. la programmation définit le mode AUTO.
- une Touche ON/OFF/AUTO pour forcer le mode de fonctionnement.
- D'autres trucs moins utiles...

Perso, je l'ai mis dans les combles à côté du bloc VMC.

Astuce :
Le programmateur coupe le courant sur un pôle (la phase ou le neutre) et non les 2.
En mettant une multiprise avant/après le programmateur, avec un câble/prise enfiché sur chaque multiprise, cela permet un "bypass" possible, et donc de créer un mode manuel où on force l'état ON de la VMC grâce à un interrupteur placé à distance. Cela permet de forcer la VMC de la cuisine par exemple, sans devoir monter au grenier...
Bon c'est très simple, mais c'est un peu compliqué à expliquer,  si ça vous intéresse, je peux faire un schéma de principe... Un dessin vaut parfois mieux que de longues explications.

Voilà la bête (2 pour le prix d'un):

https://www.amazon.fr/gp/product/B07PVYMR7H

Nono 73 a écrit:

J'en avais un peu marre d'avoir un VMC qui tire de la chaleur dans la maison
Norbert

Bein oui, difficile de comprendre que chacun n'ait pas le même sentiment que toi ...
On chauffe la maison et...  24 heures sur 24, de l'air chaud pulsé dehors ...

@plaquisteheureux
Ca a été fait lors de la construction de la maison avec des gaines de ventilation plate rigide. L'électricien s'en est occupé et je n'ai pas vraiment regardé comment les gaines était connectées entre elles (d'ailleurs je me pose la question maintenant ! J'aurais du prendre + de photos !)

Le dessus du ballon d'eau chaude ressemble à cela. Je ne sais pas si cela répond à ta question ?

Bonjour, La règle c'est que la VMC fonctionne non stop 24/24 h. Ceci dit lorsqu'on est propriétaire, on peut faire ce qu'on veut chez soi, sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit.

On a l'impression de gaspiller de la chaleur, oui, mais si on laisse s'installer l'humidité, le logement devient plus difficile à chauffer, donc c'est un faux problème. Et si comme l'immense majorité des gens on étend le linge à l'intérieur, on charge l'atmosphère d'humidité, si on a des plantes vertes aussi, Une personne qui dort la nuit produit un litre d'eau sous forme de vapeur, il faut bien éliminer tout ça;

Il ne suffit pas d'avoir des entrées d'air sur fenêtres du séjour et de chaque chambre, il faut aussi un passage sous TOUTES LES PORTES INTERIEURES D'environ 12 à 15 mm (on y passe les doigts) pour que l'air puisse circuler. VMC éteinte, il est raisonnable de penser qu'il y a un léger courant d'air qui circule. c'est insuffisant, mais c'est déjà ça. ATTENTION aux gaines de VMC qui ne doivent pas avoir de points bas, sinon on risque fort d'avoir des poches d'eau qui bloqueront la circulation de l'air.

Cela peut être fort tentant de couper une partie du temps, mais je préfèrerais ne pas laisser trop longtemps, sans prévoir 15 mn d'aspiration de temps à autres pour la nuit par exemple. Attention, il faut aspirer au moins 2 heures encore après une douche.

Et, à mon avis, pour la cuisine, il faut absolument une hotte à extraction pour sortir la vapeur de la cuisine. Une VMC c'est insuffisant en plus ça s'encrasse vitesse V La VMC c'est plus puissant, il la faut à EXTRACTION, c'est à dire qu'elle sort l'air à l'extérieur ponctuellement le temps qu'on cuisine. On peut réduire un peu la vapeur avec des couvercles aussi en plus, et ça économise l'énergie.

Perso je préfèrerais un programmateur mécanique journalier à cavaliers. Chaque cavalier représente 15 mn.

Salut,

Oui on est tous d accord qu on ne veut pas vivre dans la moisissure, c'est évident qu avoir un air saint c est plus agréable etc etc... Mais ma maison n avait aucune vmc quand je l ai achetée et il n y a pas d entree dair aux fenêtres non plus... Pourtant le poele a un tres bon tirage et il n y aucune trace de moisissures.

Donc en effet il faut faire attention a ce qu on fait... Mais plus je calcule plus je mesure plus je me rend compte que les chiffres qu on me donne sont completement aberrant. Que ce soit les calcul de chauffage, d isolation, etc etc. Aucun chiffre ne match avec les autres, tout est faux est incohérent... A croire qu une maison n est pas rattaché au loi de la physique. Alors entre un debit nul et un debit réglementaire on doit pouvoir être intelligent et faire des choses un peu plus fin que ce qui est fait dans les bâtiments actuellement. On a vraiment l impressions que tout a été calculé avec un coef de secu de 5 au cas ou la mise en oeuvre est catastrophique.

Avec le prix de l énergie, ou la cause environnementale, on ne peut plus se permettre de gaspiller comme dans les années 70.

Perso j ai un programmateur horaire sur ma VMC, 30min pour 2h, mais je cherche a faire mieux.

A plus

Norbert

hitagure on ne peut pas voir la ventilation uniquement sous le spectre des déperditions. La ventilation est nécessaire.

La Vmc hygro B est la plus économique car comme le dit olivier sidler elle limite les débits de ventilation (qui deviennent parfois insuffisant...). On peut garantir un bon niveau de renouvellement en installant des gaines semi rigides.

Sinon Zhender vient de sortir une solution simple flux mais réguler en fonction du CO2. Sur le principe c'est vraiment pas mal mais jamais eu de Rex la dessus et cela ne convient peut-être pas pour certaines configurations.

Bonjour, comme je l'ai déjà dit aussi ou ailleurs, j'ai une maison qui a près de 40 Ans, elle n'a pas été construire avec les restrictions actuelles, et les ponts-thermiques n'étaient pas une préoccupation personne qui ont travailler pour le constructeur. Bien sûr, j'ai réparé autant de problèmes que j'ai trouvé. Je n'ai plus de VMC depuis quasiment le début, et aucun problème d'humidité ou autre, je vais quand même vois si je trouve un appareil pour texter la pureté de l'air. Et installer une petite VMC ou autre dans ma nouvelle salle de bain.

Actuellement, je consomme 6kwh jours , pour chauffer toute ma maison, je ne vois pas l'intérêt d'augmenter cette consommation pour uniquement renouveler de l'air si cela ne se justifie pas

De plus depuis quelques jours, j'ai un autre problème, mon thermodynamique a pété, il se met à consommer autant que mon chauffage, donc un nouveau dilemme, que prendre pour le changer !

Et pour en ajouter une couche, je vais refaire entièrement un appartement que mon fils va acheter, je recherche un bon chauffe eau à installer pour cet appartement, mais je ne sais pas s'il est bon d'installer un thermodynamique dans cet appartement, car il me semble que ces appareils ne sont pas trop fait pour cela !

zebron a écrit:

@plaquisteheureux
Ca a été fait lors de la construction de la maison avec des gaines de ventilation plate rigide. L'électricien s'en est occupé et je n'ai pas vraiment regardé comment les gaines était connectées entre elles (d'ailleurs je me pose la question maintenant ! J'aurais du prendre + de photos !)

Le dessus du ballon d'eau chaude ressemble à cela. Je ne sais pas si cela répond à ta question ?

Merci en fait c'est au  dessus que j'aurais aimer savoir comment c'est fait ! 

Cartman44 a écrit:

hitagure on ne peut pas voir la ventilation uniquement sous le spectre des déperditions. La ventilation est nécessaire.

La Vmc hygro B est la plus économique car comme le dit olivier sidler elle limite les débits de ventilation (qui deviennent parfois insuffisant...). On peut garantir un bon niveau de renouvellement en installant des gaines semi rigides.

Sinon Zhender vient de sortir une solution simple flux mais réguler en fonction du CO2. Sur le principe c'est vraiment pas mal mais jamais eu de Rex la dessus et cela ne convient peut-être pas pour certaines configurations.

Je ne vois absolument pas la ventilation uniquement sous le spectre des déperditions. C'est bien pour cela que je parle en permanence du CO2 qu'il faut prendre en considération et mesurer. J'ai dit stricto sensu que la ventilation était nécessaire justement.

Mais il faut bien prendre en compte les déperditions. Sinon, pourquoi avoir fait l'hygro A/B (qui ne remplit pas les objectifs semble-t-il) et la ventilation double flux ?

Si on veut un air parfait, c'est assez simple, on ouvre la fenêtre en permanence. Adieu humidité, COV, formaldéhyde, poussières P2.5 PM10 et CO2. C'est à faire l'été.

Mais l'hiver, il faut bien fermer la fenêtre et "composer" avec les polluants avec une VMC. 
"Composer" cela veut dire les maintenir en deçà de leur seuil respectif acceptable.
Pour cela, pour un particulier qui le goût et du temps pour çà, il faut essayer, mesurer, réfléchir et comprendre.

Je ne dis pas qu'un installateur doit s'engager la dedans. Il doit aller vite et installer selon le budget du client. Cela passera souvent en pratique par une ventilation hygro. Personne ne lui en voudra pour ça.

J'ai la chance de voir l'océan atlantique de mon salon. Quand le vent du large  souffle à souhait, les entrées d'air orientées mer au dessus des fenêtres font penser à la sortie d'un aspirateur ou à une ventilation poussée à fond dans une voiture.  En voyant les lustres se balancer, je me suis dit qu'il fallait un peu revoir tout ça...

Nono 73 a écrit:

Salut,

Oui on est tous d accord qu on ne veut pas vivre dans la moisissure, c'est évident qu avoir un air saint c est plus agréable etc etc... Mais ma maison n avait aucune vmc quand je l ai achetée et il n y a pas d entree dair aux fenêtres non plus... Pourtant le poele a un tres bon tirage et il n y aucune trace de moisissures.

Donc en effet il faut faire attention a ce qu on fait... Mais plus je calcule plus je mesure plus je me rend compte que les chiffres qu on me donne sont completement aberrant. Que ce soit les calcul de chauffage, d isolation, etc etc. Aucun chiffre ne match avec les autres, tout est faux est incohérent... A croire qu une maison n est pas rattaché au loi de la physique. Alors  entre un debit nul et un debit réglementaire on doit pouvoir être intelligent et faire des choses un peu plus fin que ce qui est fait dans les bâtiments actuellement. On a vraiment l impressions que tout a été calculé avec un coef de secu de 5 au cas ou la mise en oeuvre est catastrophique.

Avec le prix de l énergie, ou la cause environnementale, on ne peut plus se permettre de gaspiller comme dans les années 70.

Perso j ai un programmateur horaire sur ma VMC, 30min pour 2h, mais je cherche a faire mieux.

A plus

Norbert

Suis assez d'accord.

Cela dit, sur le sujet d'aujourd'hui, le futur se met en place avec la ventilation double flux et le "ballon thermo. sur VMC"...
D'ici là, faut gérer le présent

hitagure a écrit:

J'ai la chance de voir l'océan atlantique de mon salon. Quand le vent du large  souffle à souhait, les entrées d'air orientées mer au dessus des fenêtres font penser à la sortie d'un aspirateur ou à une ventilation poussée à fond dans une voiture.  En voyant les lustres se balancer, je me suis dit qu'il fallait un peu revoir tout ça...

c’est les soirs de tempête (ou de bon coup de vent entre Sud et Ouest) que je me dis que la DF est un bon outil ! 
La VMC hygro, ça siffle et la maison se refroidit bien plus vite que d’habitude.
Mais le prix dissuade tout de même (car les tempêtes ou gros coup de vent, c’est pas souvent)
Suite au temps douche ce matin, j’ai regardé le bruit avec la meme app qu’hier sur mon ballon d’eau chaude. 
A côté du ballon, j’ai trouvé 2dB en plus et effectivement, en écoutant bien, on se rend compte qu’il y a un bruit en plus qui doit être celui de la pompe à chaleur.

je n’ai pas pu vérifier le débit d’air (je n’ai pas les outils pour) mais le bruit n’a pas changé dans la cuisine ou derrière la porte.
sinon il y a un topic dédié à mon ballon d’eau chaude. Ce sera peut-être plus approprié pour répondre aux questions (car ce n’était pas le sujet initial du post): https://www.forumconstruire.com/construire/topic-131371_start-195.php

Salut,

Ouai la double flux...bon c'est cool mais c'est en terme d'économie d'énergie et de qualité de l'air, je ne suis pas sur, si déjà ca fini a zéro ca sera une bonne surprise. Et puis perso ces maison avec DF, Clim et compagnie ca fait des maisons fermés toute l'année c'est pas mon style... J'ai pas l'intension d'habiter dans un thermos...

A plus

Norbert

Nono 73 a écrit:

Salut,

Ouai la double flux...bon c'est cool mais c'est en terme d'économie d'énergie et de qualité de l'air, je ne suis pas sur, si déjà ca fini a zéro ca sera une bonne surprise. Et puis perso ces maison avec DF, Clim et compagnie ca fait des maisons fermés toute l'année c'est pas mon style... J'ai pas l'intension d'habiter dans un thermos...

A plus

Norbert

Alors que c'est tout l'inverse la double flux !

Et ça n'empêche pas d'ouvrir les menuiseries !

Il faudrait instrumentée des maisons en terme de confort thermique, qualité d'air et consommations de chauffage vs investissement ça permettrait sûrement d'avoir un avis différent sur la question.

Bonjour

34% par le VMC, votre maison est bien isolée ! J'ai quand même un doute qu'elle soit thermiquement deux fois plus dispendieuse que les ouvrants ( voir à la fin)

depuis 2020 j'ai un programmateur sur la VMC simple flux hygro (SFH) pour des raisons économiques. A l'époque je chauffais au radiateur et j'avais regardé cela de prés vu la facture annuelle à 4 chiffres.

tous les jours je coupe de 23h à 5H et de 14h à 18H
en semaine , je coupe en plus de 8h à midi (pas le WE le matin a cause de l'activité cuisine). Grosso modo, je coupe 50% du temps
les coupures correspondent principalement aux periodes de sommeil et aux absences.
Le programmateur 16A a mettre en ligne sur les fils VMC coute de 10 ( chinois) à 60 euro ( marque) et durera 50 ans, sa rentabilité etant inevitablement liée à votre systeme de chauffe ... La vraie difficulté étant de trouver une place au programmateur sur la barrette a coté du disjoncteur de VMC.
Et je n'ai rien a signaler coté odeur (wc et cuisine) ou buée (salle de bain et cuisine), les chambres etant ouvertes 10 minutes tous les matins. Rien n'a changé dans la maison. Pas de migraine declarées. A noter usage constant de la hotte en cuisine qui concourre au renouvellement aussi de l'air

Quand au CO2, je ne m'y étais jamais intéressé
Un adulte sedentaire emet visiblement 5,6 10-6 m3/s de CO2.
https://www.aivc.org/sites/default/files/members_area/medias[...]33_CO2%20General.fr.pdf
sur une maison de 100m2 donc 250 m3, cela veut dire que cela augmente de 0,02 ppm/s ou 80 ppm par heure/personne ... sous reserve que la maison soit parfaitement étanche . Si quelqun a des mesures horaires sur 24h vmc coupée sur une RT2012 ou RE2020, je suis interressé .

Coté economie, c'est quand même assez limité .
j'ai ressorti mes calculs initiaux sur une simple flux hygro 120 m3/h ce qui avait valu de me chiffonner avec un intervenant.
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-469816-comp[...]ergetique-theorique.php

Cela depend evidement de la region ( dju) , mais globalement une vmc SFH sur Lyon coute environ 1200 kW.h en thermique pour 120 m3/h, certainement un peu moins en bretagne qui n'a pas un hiver aussi rigoureux. A cela s'ajoute une conso elec de l'ordre de 220 kW.h/an . C'est à dire qu'un gain avec coupure de 50% engendrera une economie de 600 kw.h en thermique et 110 kw.h en electrique. C'est notable , mais ce n'est pas non plus enorme meme si en chauffage elec au prix actuel, pire evaluation, c'est 200 €/an . En ordre de grandeur, vous gagnerez autant a mettre un pommeau de douche a economie d'eau pour 4. Même investissement et même effet sur les factures.


Dans mon cas j'avais calculé une perte de 21w/°C pour la vmc pour SFH alors que les ouvrants a U de 2w/°C.m2 donnaient 33 W/°C, maison jumelée RT2005 . D'ou mon etonnement initial sur une deperdition double de la VMC SF face aux ouvrants. Si la SF est si dispendieuse en chaleur que decrit dans votre schema, vous gagneriez a mettre des bouches Hygro.

Le dernier probleme c'est d'y croire vu que les hivers ne se ressemblent pas ( l'actuel est plus froid que l'an passé mais moins froid que celui d'il y a 2 ans) et donc vous ne verrez peut etre rien d'une année sur l'autre

Couper la VMC a un autre avantage . limiter aussi l'apport d'air chaud en été .

Fabrice

FabricePaille a écrit:

Bonjour

34% par le VMC, votre maison est bien isolée ! J'ai quand même un doute qu'elle soit thermiquement deux fois plus dispendieuse que les ouvrants ( voir à la fin)

depuis 2020 j'ai un programmateur sur la VMC simple flux hygro (SFH) pour des raisons économiques. A l'époque je chauffais au radiateur et j'avais regardé cela de prés vu la facture annuelle à 4 chiffres.

tous les jours je coupe de 23h à 5H et de 14h à 18H
en semaine , je coupe en plus de 8h à midi (pas le WE le matin a cause de l'activité cuisine). Grosso modo, je coupe 50% du temps
les coupures correspondent principalement aux periodes de sommeil et aux absences.
Le programmateur 16A a mettre en ligne sur les fils VMC coute de 10 ( chinois) à 60 euro ( marque) et durera 50 ans, sa rentabilité etant inevitablement liée à votre systeme de chauffe ... La vraie difficulté étant de  trouver une place au programmateur sur la barrette a coté du disjoncteur de VMC.
Et je n'ai rien a signaler coté odeur (wc et cuisine) ou buée (salle de bain et cuisine), les chambres etant ouvertes 10 minutes tous les matins. Rien n'a changé dans la maison. Pas de migraine declarées. A noter usage constant de la hotte en cuisine qui concourre au renouvellement aussi de l'air   

Quand au CO2, je ne m'y étais jamais intéressé
Un adulte sedentaire emet visiblement 5,6 10-6 m3/s de CO2.
https://www.aivc.org/sites/default/files/members_area/medias[...]33_CO2%20General.fr.pdf
sur une maison de 100m2 donc 250 m3, cela veut dire que cela augmente de 0,02 ppm/s ou 80 ppm par heure/personne ... sous reserve que la maison soit parfaitement étanche . Si quelqun a des mesures horaires sur 24h vmc coupée sur une RT2012 ou RE2020, je suis interressé .

Coté economie, c'est quand même assez limité .
j'ai ressorti mes calculs initiaux sur une simple flux hygro 120 m3/h ce qui avait valu de me chiffonner avec un intervenant.
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-469816-comp[...]ergetique-theorique.php

Cela depend evidement de la region ( dju) , mais globalement une vmc SFH sur Lyon coute environ 1200 kW.h en thermique pour 120 m3/h, certainement un peu moins en bretagne qui n'a pas un hiver aussi rigoureux. A cela s'ajoute une conso elec de l'ordre de 220 kW.h/an . C'est à dire qu'un gain avec coupure de 50% engendrera une economie de 600 kw.h en thermique et 110 kw.h en electrique. C'est notable , mais ce n'est pas non plus enorme meme si en chauffage elec au prix actuel, pire evaluation, c'est 200 €/an . En ordre de grandeur, vous gagnerez autant a mettre un pommeau de douche a economie d'eau pour 4. Même investissement et même effet sur les factures.
 

Dans mon cas j'avais calculé une perte de 21w/°C pour la vmc pour SFH alors que les ouvrants a U de 2w/°C.m2 donnaient 33 W/°C, maison jumelée RT2005 . D'ou mon etonnement initial sur une deperdition double de la VMC SF face aux ouvrants. Si la SF est si dispendieuse en chaleur que decrit dans votre schema, vous gagneriez a mettre des bouches Hygro.

Le dernier probleme c'est d'y croire vu que les hivers ne se ressemblent pas ( l'actuel est plus froid que l'an passé mais moins froid que celui d'il y a 2 ans) et donc vous ne verrez peut etre rien d'une année sur l'autre

Couper la VMC a un autre avantage . limiter aussi l'apport d'air chaud en été .

Fabrice

Merci pour votre post intéressant en tous points.

Ne vous inquiétez pas, on ne va pas se chiffonner, je cherche la vérité, pas à avoir raison.

Concernant, les valeurs de DPE, notamment la ventilation...
C'est un DPE officiel, c'est dire si je le subis essentiellement.
Cela dit, je n'accorde qu'une confiance relative aux diagnostiqueurs, depuis que mon ancienne maison était passée en 2022 de "DPE F 418kWh/m2/an" à "DPE E 315kWh/m2/an" à 3 mois d'intervalle, simplement en changeant de diagnostiqueur.
Je pense que les logiciels sont bons, mais sont sensibles aux données qu'on leur ingurgite. Il y a un phénomène de "merde-in merde-out", à savoir que les résultats seront faux si les données d'entrée sont erronées.
En parlant de logiciel, je viens d’acquérir et de tester le logiciel DPE3CL ( https://www.dpe3cl.fr/). C'est bluffant et pas cher. C'est fastidieux si on rentre soi-même les données. Mais on peut importer les données d'entrées .xml  d'un DPE quelconque déjà établi sur le site https://observatoire-dpe-audit.ademe.fr/donnees-dpe-publiques
Sur 2 DPE de 2 maisons différentes, les écarts en terme de kWh/m2/an étaient seulement de 1% et 4%. Mais peu importe l'écart en fait. Car pour évaluer en quelques clics supplémentaires la pertinence effective d'un projet d'amélioration énergétique de son habitat ( et afin d'étudier son retour sur investissement), c'est génial !

Concernant le CO2, cela a été aussi une surprise pour moi.
la station meteo Netatmo est par mal pour ça puisqu'elle donne des courbes (plus on zoome plus des points de mesures apparaissent).
A noter que les capteurs CO2 aliexpress /amazon à 10-30€ ne fonctionnent tout simplement pas.

Voici une courbe (capteur du salon, maison de 150m2, pour rappelle on ventile de 9H à 14H et 18H à 21H).
ça monte avec la respiration et ça descend lorsque la VMC est en marche ou l'insert bois est en marche.
L'insert bois appelle de l'air frais à l'extérieur donc il fait baisser le CO2 !  En aucun cas, son CO / CO2 de combustion ne se retrouve dans la pièce !





Valeurs plus impressionnantes dans une petite chambre 12M2 (porte ouverte ou fermée par moments, fenêtre ouverte au matin):


Bon ça reste loin des valeurs tolérables dans les sous-marins (30000ppm) selon votre doc sur le CO2
Mais en l'état, c'est trop pour des civils , il faudrait rester en deça de 1500ppm.
Là je suis dans un rapport d'activité agressif de 1/3 de la VMC (8H) et je pense qu'il faut essayer un rapport 1/2.

Je suis pessimiste si la porte de chambre reste fermée, combien même la VMC est en marche. A tester.
Il est préconisé 2 cm de jour sous les portes : Sympa l'intimité et l'isolation phonique dans ces conditions :-(
Constatation : le CO2 se diffuse vers le salon mais pas si efficacement que cela.

Bonjour, Attention, vérifiez si vous avez un passage dans le bas de toutes les portes intérieures, il faut entre 12 et 15 mm (on y passe les doigts) et on peut penser qu'une très légère circulation d'air naturelle se fait : l'air entrera un peu par les entrées d'air, passera sous la porte et continuera vers les aspirations même arrêtées, mais très faiblement.

Si on veut limiter la durée de fonctionnement d'une VMC, il ATTfaut absolument avoir une hotte à extraction (celle qui sort l'air dehors) pour éliminer la vapeur de la cuisine.

ATTENTION AUSSI : si on fait sécher le linge à l'intérieur, il ne faut pas arrêter la VMC.

LARZAC a écrit:

Bonjour,    Attention, vérifiez si vous avez un passage dans le bas de toutes les portes intérieures, il faut entre 12 et 15 mm (on y passe les doigts)  et on peut penser qu'une très légère circulation d'air naturelle se fait : l'air entrera un peu par les entrées d'air, passera sous la porte et continuera vers les aspirations même arrêtées, mais très faiblement.     

Si on veut limiter la durée de fonctionnement d'une VMC, il ATTfaut absolument avoir une hotte à extraction (celle qui sort l'air dehors) pour éliminer la vapeur de la cuisine.

ATTENTION AUSSI :  si on fait sécher le linge à l'intérieur, il ne faut pas arrêter la VMC.

Bonjour,
il y a presque pas d'espace sous la porte.
Mais avec la porte grande ouverte, cela ne va déjà pas.

Je pense que le bloc VMC dans les combles a 15 ans d'âge, qu'il faut le changer et nettoyer les bouches d'extraction. Histoire de retrouver un flux standard 150m3/h en nominal.

Bonjour

merci pour ces données intéressantes sur le CO2. Je n'en avais jamais vu.

On peut constater que votre taux de CO2 à la mise en route de votre VMC au matin chute trés trés vite. De mémoire cela doit être une courbe logarithmique .
Cela veut dire que vous avez un trés fort taux de renouvellement de l'air , donc un fort debit de VMC .

l'autre constat c'est que vous annoncez une forte deperdition de la vmc ( 34%) sur une maison qui a une forte deperdition, de l'ordre de 350kW.h/m2. an . Donc une hypothetique perte de 100 kW.h/m2

Avez vous besoin d'une telle redescente rapide de CO2?En quoi faire en 3 h plutot qu'en 1h serait nefaste ?

Je vous invite a vous pencher sur votre VMC. D'abord si elle date, il y a tout lieu de penser que la consommation du moteur sera trés au-dela de ce qui se fait actuellement. En simple lux la moyenne doit etre à 25w avec certaines machines qui annoncent de 15 à 18W ( avec un surcout bien sur), sans que ces chiffres ne vaillent autre chose que la valeur d'une plaquette commerciale...

je vous invite a vous pencher sur la VMC pour avoir aussi une redescente moins rapide qui traduira un debit d'energie evacué bien plus bas. A quoi bon etre redescendu à 400 ppm dans les pieces de vies en 1h si le faire un 4h suffit .

Fabrice

FabricePaille a écrit:

On peut constater que votre taux de CO2 à la mise en route de votre VMC au matin chute trés trés vite.

D'abord si elle date, il y a tout lieu de penser que la consommation du moteur sera trés au-dela de ce qui se fait actuellement.

Re,

Le taux de CO2 chute très vite le matin sur la 2ième courbe parce que... La fenêtre a été ouverte, (j'avais pris la précaution de le dire en introduction de la courbe).
Donc le taux de CO2 ne chute pas si vite "sur VMC".
je suis d'accord, on ne demande pas que le CO2 chute vite, on demande surtout qu'il ne monte pas à des niveaux déraisonnables.
Or en petit espace fermé comme une chambre, il semble monter vraiment vite ; ça serait bien d'avoir des mesures d'autres personnes pour consolider mes observations.

La VMC actuelle est effectivement bonne à changer.

J'ai fait quelques simulations sur DPE3CL avec différents blocs clims ou ballon thermo sur VMC.



VMC SF Auto réglable de 2001 à 2012 (65W): 26914 kWh Ep (déperd. ventil 34%)<— situation actuelle
VMC SF Auto réglable après 2012 (35W): 25808 kWh (Ep (déperd. ventil 33%)
VMC SF hygro A après 2012 (15W): 25016 kWh Ep (déperd. ventil 32%)
VMC SF hygro B après 2012 (15W): 24430 kWh Ep (déperd. ventil 30%)
VMC DF individuelle avec échangeur après 2012 (35W): 22270 kWh Ep (déperd. ventil 23%)

Constatation apparente : la VMC DF fait drastiquement baisser les deperditions de ventilation sans que l’énergie primaire totale consommée baisse en conséquence, comprenne qui pourra…

VMC SF Auto réglable après 2012 (35W) + Ballon thermodyn. 200L sur air extérieur ou non chauffé: 21966 kWh Ep (déperd. ventil 33%)
VMC SF Auto réglable après 2012 (35W) + Ballon thermodyn. 200L sur air extrait (VMC): 21765 kWh Ep (déperd. ventil 33%)

Constatation apparente : Peu d’intérêt à avoir un ballon thermodynamique sur air extrait (VMC), bien que le principe soit élégant. Est-ce vrai quel que soit le climat local?

NB : Attention, ce sont des Energies primaires (Ep), diviser par 2,3 pour avoir des énergies réelles...

Au regard de cela, il me semble qu'un programmateur sur VMC serait capable de bons résultats (avec des moyens dérisoires : le programmateur).
Le simulateur ne propose pas l'option "programmateur" :-(

Mais le fait est que, pour l'heure, cette histoire de CO2 met ce principe au tapis.
Chez moi en tous cas, car j'ai l'impression que j'ai un Pb plus global de "ventilation de chambre", VMC ou pas.

Une chose assurée : Dans une maison vidée de ses habitants, notamment en journée par exemple,  le CO2 ne peut pas monter et ne peut que descendre, cela peut être intéressant de stopper la VMC durant ce laps de temps. D'ailleurs même si le chauffage est arrêté durant ce temps, la descente de température est théoriquement moindre; le gain se fera sentir lorsque le chauffage sera relancé.

hitagure a écrit:

Constatation apparente : la VMC DF fait drastiquement baisser les deperditions de ventilation sans que l’énergie primaire totale consommée baisse en conséquence, comprenne qui pourra…

Parce que vos déperditions ne sont pas si élevées (le Finistère n'est ni l'Alsace ni les Hautes-Alpes), par contre une double flux c'est a minima 3 fois la conso électrique d'une VMC, et ce, H24 et toute l'année.

zadene a écrit:

Parce que vos déperditions ne sont pas si élevées (le Finistère n'est ni l'Alsace ni les Hautes-Alpes), par contre une double flux c'est a minima 3 fois la conso électrique d'une VMC, et ce, H24 et toute l'année.

Vos remarques pertinentes sont à prendre en compte effectivement !!!

Bonjour, hitagure Intéresse vos données sur le CO2, par contre, il faut des Module Additionnel Intérieur pour  pouvoir contrôler toutes les pièces .

Bonjour plaquisteheureux,

Tu veux mettre des capteurs CO2 partout ? Tu peux...

Les modules Netatmo ne sont pas économiques en neuf, mais c'est + accessible en occasion sur Leboncoin.
Les modules additionnels (qui mesurent le CO2, comme la base) y sont de toute façon difficiles à trouver d'occaz.

J'ai préféré acheter d'occaz un autre module  "base" à 50€ seul, et le rendre mobile dans toute la maison (module qui se branche en wifi). Cette base mesure le niveau de CO2. Mais aussi la température, l'hygro, la pression et le niveau de bruit sonore. Si tu regardes bien la 2ième courbe, tu peux lire "station de base mobile" en haut à droite.
Tu peux avoir plusieurs modules "base" sur un même compte unique.

Cours de Netatmo :
La station méteo de Netatmo comporte une base (sur secteur via bloc alim et avec une connexion Wifi vers la BOX internet) et un module annexe sur pile (plus petit), relié à la base par une connexion 433Mhz, à mettre normalement dehors (Ce  n'est pas un module additionnel dans la terminologie Netatmo). Ce module annexe sur pile capte juste la température et l'humidité, pas le CO2. 
On peut connecter sur une base, au max  : 1 module annexe et 3 modules additionnels. 





Le module annexe sur pile ne sert pas à grand chose en fait car :
1) la météo est donnée partout sur Internet
2) Tu peux rendre "publiques" tes données de ce module (à moins que tu veuilles garder secrète la température dans ton jardin). En retour, Netatmo WeatherMap donne accès à toutes les sondes Netatmo du monde entier rendues publiques.  Et comme il y a certainement un quidam à côté de chez toi qui a Netatmo, bein tes propres données de jardin ne servent plus à rien !

Y'a un coté sympa, c'est d'avoir l'historique sur plusieurs années en arrière. 
J'étais intrigué par le fait qu'en plein hiver, la conso d'un jour donné (donnée par Enedis) changeait du simple au double sans raison apparente... Pourquoi ?  la température extérieure (dixit l'historique Netatmo) ? Oui certes, mais aussi les apports extérieurs, via ensoleillement, comptent pour beaucoup.

Tu as cet historique pour ton jardin et comme ceux de la communauté WeatherMap. Trouver la méteo passée tous les 10mn dans un lieu donné doit être possible sur Internet mais je ne sais pas où.
Là peut-être : WeatherMap : https://weathermap.netatmo.com/  Via l'app Android/iOS c'est plus puissant que par le Web.
 

Bref, si tu veux connaitre le CO2 chez toi pour pas cher, achète une station de base d'occasion sur Leboncoin. C'est recherché certes, mais ça doit se trouver dans les 50€ en moins de 15j. Tu auras aussi l'historique (voir les courbes ci dessus) sur les apps Android/iOS.

J'ai essayé 2 capteurs CO2 aliexpress / Amazon, ça ne marche pas. Même comportement.  au port près, je t'en donne 1 si tu veux. tu veux lequel ?  Essaies de le faire marcher, moi je n'y arrive pas. Mais dans tous les cas, tu n'auras pas de courbe.

Bonjour,

une page WEB (et des commentaires !) qui explique bien le problème spécifique du CO2 dans les chambres :

https://cote.sissaoui.com/savez-vous-quel-air-vous-respirez-dans-votre-sommeil/

Le problème existe même avec la VMC continuellement activée !

et c'est bien le cas ici.