Comparaison énergétique théorique vmc simple flux hygro et double flux

Bonjour

Nous sommes sur un forum d'entraide. Jusqu'ici aucun calcul n'a été publié sur les VMC . Il est normal au regard du nombre de question sur la VMC en renovation que chacun puisse connaitre les ordre de grandeur et refaire à son compte un calcul qui a été détaillé à cet effet. Si le calcul en lui même ne releva pas de la grande difficulté, aller chercher le delta de température moyen par le DJU est une solution simple à colporter.

Ensuite chacun à le droit de savoir que les gains ne sont pas aussi évident que cela. Investir 3500 balles dans une vmc double flux s'impose quand on écoute les rossignols chanter. Mais quand on fait le calcul qui abouti a gagner 15 balles par an, à avoir un retour sur investissement en 200 ans, ça refroidit un peu. Et il me semble que chacun à la droit d'en être conscient. Tout se calcul sur une maison et propager le calcul est le meilleur moyen que la population ne se fasse pas berner.

Tu me reproches de tirer la couverture à moi. Mais tu noteras que j'ai oublié de parler des incessants problèmes de gras jaunes de cuisine qui, associé à la poussière, obstruent les DF, en laminent le rendement. Tout comme je n'ai pas parlé des changements de filtres qui se révèlent aussi multiple que couteux sur des engins inaccessibles dans les toitures (plus de 30 € sur ta zehnder 350 ST, ce qui n'est pas chere au regard des tarifs de la concurrence). tout comme je n'ai pas parler d'arrêter la VMC 50% du temps, sur les temps d'absence et de sommeil .


Ensuite tu fais l'apologie de la zehnder 350 ST soit disant vérifiée. Mais par qui ?

L'organisme de certification européen depuis 20 ans, c'est Eurovent qui a délégation sur les clim, les pac et les systemes de ventilation... Et pas de zehnder dans leur liste de matériel certifié . Pourtant la norme existe, c'est la EN 13141-7 dont la version actuelle date de 2011 ( c'est pas une nouveauté). Tout comme zehnder ne mentionne pas cette norme dans ses donnes commerciale. Une raison ? Tout simplement parce que seules les marques haut de gamme sur leurs solutions les plus performantes se font certifier par Eurovent. Les 97 % de rendement et 18w sur la zehnder c'est de la piballe par usage détourné d'une norme NF 205 ( norme ancestrale sur la ventilation mécanique contrôlée, pas adaptée au DF) qui date de l'époque des cavernes, et surtout une valeur laissée au libre arbitre du constructeur qui s'en servent d'appeau pour apparaitre plus brillant qu'ils ne le sont.
Pour ta gouverne, voila comment tricher sur les rendements en NF 205 : en saturant l'air d'humidité ( 100% HR) , ce que n'autorise pas la EN 13141-7
https://www.fiabitat.com/quel-est-le-rendement-dune-vmc/


Sur les DF sans thermodynamique il n'existe que 2 types d'échangeurs ;

les échangeur à plaques qui sont tous entre 80 et 85% de rendement quand ils sont homologué (EN 13141-7).
https://www.eurovent-certification.com/fr/advancedsearch/res[...]5D=SMART#access-results

les échangeurs rotatifs, qui sont au même niveau de rendement (EN 13141-7).
https://www.eurovent-certification.com/fr/advancedsearch/res[...]5D=SMART#access-results

Dans mon exemple, que tu contestes, j'ai pris pour valeur 90% de rendement ce qui est deja une valeur très très très optimiste au regard du haut de gamme homologué.

Ensuite les conso électriques de double flux homologuée, pas de la merde de bricobidule, pas du zendher qui a peur de l'homologation EN 13141-7, sont toutes entre 0,33 et 0,40W/ (m3/h) pour les plaques soit pour 120 m3/h à 40W et un peu mieux pour les rotatifs qui descendent à 0,24W/ (m3/h) soit pour 120 m3/h soit 30W .

Dans mon exemple j'ai pris 0,35 W/(m3/h) qui n'est qu'une valeur moyenne réaliste des produits homologués.

Comme on dit en politique, les promesses n'engagent que ceux qui les ecoutent
donc tes 97 % sur la zehnder 350 ST, c'est juste de la piballe commerciale que tu as gobé sans aucun esprit critique, tout comme la consommation electrique de 18W que tu annonces qui est juste moitié moins que les produits certifiés.

Voila une double flux homologuée, à 83% et 39W/(m3/h) , et chacun constatera que ce n'est pas construit comme une merde chinoise :
https://www.swegon.com/siteassets/_product-documents/home-ve[...]s/_fr/r5_smart_fr_p.pdf

j'arrêtes ici parce que répondre a tout ton message ne sert a rien. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir .
Enfin, j'aime particulièrement les calculs simple et efficaces que l'on peut faire autour du bati pour séparer l'ivraie du bon grain . Et je continuerais à en faire même s'il ne sont pas a ton gout. Et comme cette fois je donne mon avis, le DF , comme le CETI ( et j'en ai un) , c'est comme le start stop en automobile ; c'est juste une marotte pour faire croire au fantastique , mais au bout du compte cela ne transforme que l'urine en pipi .

Fabrice

Bonjour,

Ceux qui défendent "coûte que coûte" les vmc double flux ici sont à de rares exceptions peut-être, des personnes qui les ont posées eux même. Ils ont tendance à l'oublier.

Donc c'est bien de défendre les double flux à coup de "moi je", mais tout le monde n'est pas bricoleur et tout le monde n'a pas les mêmes vacances que les collégiens, une voiture imaginaire, .. et monde ne peut pas aller vers de tels investissement et ce n'est pas le seul cohérent. Sinon cela aurait été imposé en RE2020. Le confort n'est pas forcément meilleure. 

Et 97% de rendement avec un échangeur enthalplique cela semble au dessus des valeurs mesurées en labo. 

Bonjour, je trouve ce genre de débat très intéressant, les deux cas sont à voir, mais je ne pourrais donner d'avis personnel FabricePaille et HUMI avec toutes ces données vous avez réussi à me donner mal à la tête, je relirais cela plus calmement que je le pourrais.

const101 a écrit:

Bonjour,

Ceux qui défendent "coûte que coûte" les vmc double flux ici sont à de rares exceptions peut-être, des personnes qui les ont posées eux même. Ils ont tendance à l'oublier.

Donc c'est bien de défendre les double flux à coup de "moi je", mais tout le monde n'est pas bricoleur et tout le monde n'a pas les mêmes vacances que les collégiens, une voiture imaginaire, .. et monde ne peut pas aller vers de tels investissement et ce n'est pas le seul cohérent. Sinon cela aurait été imposé en RE2020. Le confort n'est pas forcément meilleure. 

Et 97% de rendement avec un échangeur enthalplique cela semble au dessus des valeurs mesurées en labo. 

ouais je suis d'accord avec toi - je suis content de l'avoir pose moi meme - si je l'avais fait poser pour 10k euros... pas sur que je l'aurais fait et puis ca n'aurait pas ete "bien" fait.

Donc oui si on peut la poser soit meme - clairement - DF ! Rendement - prendre 80% est deja tres bien faut pas deconner

Et pour la conso - la mienne tourne a 20wh en mode normal - 10wh en mode vacances.

C'est hyper intéressant ce post

Il est vrai que comme le précise HUMI, dans le cadre d'une construction, si la Double Flux te permet de te passer d'un chauffage central, le coût est déjà moins un problème, d'autant plus si tu la pose toi même.

Peut-être qu'en rénovation, cela n'a plus grand intérêt.

L'intérêt de la DF est également de répartir la chaleur dans l'habitation, ce qui en terme de confort n'est pas anodin.

Salut, j' ai survolé vos pavés mais je n' ai vu aucun cout de maintenance ni exploitation. je trouve dommage que les seuls débats tournent autour de la consommation des équipements car pour une double flux si tu comptes le prix de la machine + 100€ de visite annuelle + 3 jeux de filtres + nettoyage des gaines tous les 10ans ben ta vieille simple flux à 200 balles elle reste indétrônable .

Oui mais tout le monde n' est pas bricoleur ce n' est donc pas cette vérité qu' il faut retenir.c'est comme dire que ma maison m'a couté 80k€ normal j' ai tout fait.
considérons qu' une entreprise intervienne, normalement c'est:
-filtres 3 fois/an
-visite annuelle pour le nettoyage
-nettoyage des gaines tous les 10 ans

mistergues a écrit:

Oui mais tout le monde n' est pas bricoleur ce n' est donc pas cette vérité qu' il faut retenir.c'est comme dire que ma maison m'a couté 80k€ normal j' ai tout fait.
considérons qu' une entreprise intervienne, normalement c'est:
-filtres 3 fois/an
-visite annuelle pour le nettoyage
-nettoyage des gaines tous les 10 ans

Dans ce cas relisez ma reponse ;) c'est exactement ce que je dis - la personne qui n'y touche rien et ne met pas de pre-filtre + ne l'entretient et/ou ne la pose pas elle meme - ca va vraiment lui couter une blinde et ne sera jamais rentabilise.

Par contre pour un investissement pas si important si on est bricoleur (et je ne parle pas d'un niveau eleve non plus) - alors meme en renovation la DF est vraiment interessante

HUMI a écrit:

La DF est utile dans les maisons bien isolées parce qu'elle va permettre de passer sous la barre du chauffage centralisé, plus que par un apport supplémentaire d'isolation. L'étude thermique est donc très sensible aux apports solaires et internes dans ces habitations. Le surcoût de la DF est compensable par l'absence de chauffage centralisé,...

Bonjour

Très intéressant comme débat.

Donc je comprends de vos propos que dans une maison "bien isolée", avec une T° extérieure de 5°C en journée et flirtant avec le 0°C en nuit, pendant une semaine grise sans soleil (situation vécue en Savoie en novembre) , une VMC DF suffirait à assurer une T° intérieure de 19°C, sans autre apport de système de chauffage ?

mpm73 a écrit:

HUMI a écrit:

La DF est utile dans les maisons bien isolées parce qu'elle va permettre de passer sous la barre du chauffage centralisé, plus que par un apport supplémentaire d'isolation. L'étude thermique est donc très sensible aux apports solaires et internes dans ces habitations. Le surcoût de la DF est compensable par l'absence de chauffage centralisé,...

Bonjour

Très intéressant comme débat.

Donc je comprends de vos propos que dans une maison "bien isolée", avec une T° extérieure de 5°C en journée et flirtant avec le 0°C en nuit, pendant une semaine grise sans soleil (situation vécue en Savoie en novembre) , une VMC DF suffirait à assurer une T° intérieure de 19°C, sans autre apport de système de chauffage ?

Pas tout à fait.

Dans une maison dite passive, tu as quand même besoin d'un petit chauffage de 500w environ (ça va dépendre de la surface de ta maison).

Généralement, c'est soit le sèche serviette qui fait office de chauffage d'appoint ou bien un équipement de chauffe placé sur l'insufflation.

Apres la maison est chauffée par ses occupants, les équipements de la maison et par la cuisine.
Une semaine grise où il fait froid et sans soleil est un bon moment pour faire une tartiflette 


J'ajoute que si ta maison est presque passive mais pas passive, un petit poêle à bois est idéal. La VMC se chargera de répartir la chaleur dans toute la maison.

mpm73 a écrit:

HUMI a écrit:

La DF est utile dans les maisons bien isolées parce qu'elle va permettre de passer sous la barre du chauffage centralisé, plus que par un apport supplémentaire d'isolation. L'étude thermique est donc très sensible aux apports solaires et internes dans ces habitations. Le surcoût de la DF est compensable par l'absence de chauffage centralisé,...

Bonjour

Très intéressant comme débat.

Donc je comprends de vos propos que dans une maison "bien isolée", avec une T° extérieure de 5°C en journée et flirtant avec le 0°C en nuit, pendant une semaine grise sans soleil (situation vécue en Savoie en novembre) , une VMC DF suffirait à assurer une T° intérieure de 19°C, sans autre apport de système de chauffage ?

Chez moi en maison RT2005, construite comme une RT2012, je reste sans problèmes au dessus de 19 dans les conditions que tu décris là et on ne peut pas parler de maison passive de qualité supérieur. Elle est à peine dans les clous du passif je dirais. 

Sinon, pour chauffer, il Oui, suffit d'ajouter une batterie de post chauffage de 1500 watts à 150 euros pour une maison de 150 m². 

C'est quoi le rapport avec la question/sujet ?

Les 10W/m² ne sont pas réellement un critère de certificatin puisque toute maison qui peut se contenter de cela respecte l'autre. C'est le seuil recommandé pour utiliser. un chauffage à air sans perdre de confort par rapport à un autre mode de chauffage. Au delà ils estiment que l'air doit être trop chaude et/ou débits trop élevés et qu'il peut y avoir inconfort.

Atteindre les 10W dans phpp n'est pas évident. En général quand on passe sous les 15 kwh dans phpp on est entre 11 et 15W/m². Descendre entre 8 et 10W/m² par exemple, demande pas mal d'efforts. Je pense, pour en avoir vu, que ceux qui y parviennent en pratique peuvent se passer totalement de chauffage d'appoint (car phpp sur-estime les besoins). Donc si on veut être vraiment passif, au sens stricte c'est l'objectif à atteindre dans phpp. Je parle des chiffres avancé par phpp  pas de ceux que certains affichent dans leur signature en mode matuvu (une maison BOOA classé B au DPE n'est pas à 8..  )

Des maisons passives non bio-climatiques il y en a peu je pense.  PHPP tient évidemment compte des apports solaire et sans, je vois pas comment on peut y arriver.  Dans toutes maisons il y a des apports et des déperditions, et forcément il y a une balance entre les 2. C'est quasi impossible de faire du passif snas des apports solaires conséquents. 

Pour moi isolation et apport solaire conséquents et pas d'inertie et cela fonctionne très bien. Je pense qu'on serait capable de se passer totalement de chauffage en étant moins frileux et/ou plus tolérant coté confort. Donc je dirais que l'inertie reste le critère le moins important en hiver (même si on reste un au dessus de 10W dans phpp). 

Rendements mesurés par les labo du passivhaus institu pour les VMC Zendher Q350 :

Version enthalpique comme pour HUMI : 86% (loin des 97% qu'il annonce)
Version avec échangeur traditionnel : 91%

La meilleure reste je crois la Novus 300 avec 93% (tombe à 84 en version enthalpique) , et les rendements annoncés ici par humi sont un peu fantaisistes donc.

(A savoir, les échangeurs enthalpique ne sont pas plus mauvais en pratique,  car leur rendement est plus stable en présence de condensation).

Et tu peux aussi compter l'ete maintenant avec le confort de limite l'impact en cas de canicule... (surtout pour ceux qui ont des clims + SF)

Ou sinon un calcul SED avec Pléiades comfie pour comparer réellement.

Dans le coût il faut aussi prendre en compte les moindres déperditions donc le léger gain sur le prix des équipements.

Très bien isolé en DF avec batterie électrique et bouche chauffante on arrive a être très compétitifs avec une SF + PAC.

Et pour être phpp on peut dire ce que l'on veut mais seul un calcul permet de justifier le fait de l'être même si bien sûr il a de bonnes pratiques à adopter.