Passage du réseau d'eau dans la dalle béton ? Résolu

Bonjour,
A quoi servent les 2 polyanes ? Un seul suffirait amplement non ?

J'ai toujours lu que dans la dalle on ne faisait que des traversées verticales. Pas de réseaux d'eau qui court dedans donc.
Donc, avis de néophyte, j'aurais dit de passer les réseaux gainés sous la dalle, dans le hérisson. Ou alors dans la chape si vous en faites une.
Ou bien dans les faux plafond et dans les murs (je n'ai pas de chappe donc je ferais comme ça) ? On m'a dit qu'il était préférable de passer les réseaux au sol que dans les plafond pour les fuites, mais je ne sais plus trop pourquoi.

Par contre pas de raccords inacessible, de T ou autre. Sous la dalle, vous ne mettez que des tubes entiers, et vous faites les raccordements au-dessus de la dalle, dans un endroit qui reste accessible (raccord sertis s'ils seront dans un mur ou inaccessibles plus tard).


PER ou multicouche : le multicouche, c'est 2 couches de PER avec une feuille d'alu au milieu. Il a l'avantage de pouvoir se travailler un peu comme du cuivre (pour faire des angles, des chapeaux de gendarme, des courbes, ...) notamment si on doit en passer en visible. Pour les réseaux à circuit fermé tels les réseaux de chauffage, il possède naturellement une barrière anti-oxygène (si on fait un réseau de chauffage en PER, il faudra prendre du PER BAO). Et il peut se poser en visible, être peint. Je crois qu'il souffre moins de la dilatation également.

Pour passer du PER en multicouche c'est possible oui. Il doit exister des raccords à sertir pour ça (ou alors mettre une vanne).

sabczi a écrit:

Bonjour, bonjour

Après avoir parcouru en long et en travers internet pour trouver mes réponses je ne suis plus très sûr de savoir quoi faire.

Nous rénovons une grange mitoyenne de notre habitation de 51m2. Nous sommes en train de refaire la dalle qui se composera comme cela : 15/20cm de hérisson ventilé, polyane, 4 cm d'isolation polyuréthane, polyane, dalle béton fibré auto-nivelant de 13cm d'épaisseur.

Nous sommes en train de passer nos évacuations en diamètre 100 dans le hérisson. On se raccorde sur une sortie déjà existante qui amène à la fosse.

Jusque là tout va bien. En revanche pour faire passer le réseau d'eau (froide et chaude) je sèche un peu. J'ai lu tout et son contraire. Voici mes interrogations :
- Où placer le réseau dans le sol : dans le hérisson avec les evac (oui c'est ca qu' il faut faire) ou dans la dalle (posé sur le polyane) ? J'ai aussi possibilité de tout passer dans les plafonds.(tu peux aussi mais c'est plus chiant)
- Sans parler de budget quel est le mieux entre PER et Multicouche ? j'ai lu des truc sur la dilatation qui pouvait poser problème dans les dalles béton.(dans tous les cas il faut un fourreau donc c'est des aneries)
- A savoir que l'arrivée dans cette partie de la maison est en PER, est-ce qu'on peut passer du PER eu multicouche sur un même réseau ? (aucun probleme )

Je vous remercie d'avance pour votre aide.
++

Merci pour vos deux réponses.

Citation:

A quoi servent les 2 polyanes ? Un seul suffirait amplement non ?

Le premier sert à ce que l'eau qui remonte (nous sommes en Bretagne au raz de la nappe quand il pleut fort) ne passe pas dans l'isolant et reste dans le hérisson. Le deuxième est pour maintenir les plaques d'isolant pour ne pas que le béton passe en dessous quand on coulera la dalle. C'est ce qu'on nous a conseillé en tout cas.

Citation:

j'aurais dit de passer les réseaux gainés sous la dalle, dans le hérisson. Ou alors dans la chape si vous en faites une.

Non il n'y aura pas de chape.

Citation:

Par contre pas de raccords inacessible, de T ou autre.

Il n'y en aurait pas. c'est pour tirer les alimentations qui partiraient d'une nourrice. donc pas de raccord caché.

Citation:

Pour les réseaux à circuit fermé tels les réseaux de chauffage, il possède naturellement une barrière anti-oxygène

Pas de réseau de chauffage juste alimentation douche, wc lavabo.

Citation:

dans le hérisson avec les evac (oui c'est ca qu' il faut faire)

J'ai peur qu'on soit un peu juste en hauteur. Mon hérisson fait entre 15 et 20 cm si j'ajoute la hauteur du PVC de 100 il ne va plus me rester beaucoup de marge. A voir car on va devoir recreuser pour passer les tuyaux pour avoir la pente suffisante. Y a t'il une épaisseur minimum à garder au dessus des tuyaux ?

Merci encore pour vos conseils

Et une autre question me vient également tant que j'y suis ... je suis en train de faire ma commande de pvc pour les évacuations. On fait tout ou presque en diamètre 100. Pour les raccords (Y, coude 45°) c'est mieux de prendre tout en femelle ou en mâle/femelle et mettre un manchon en sortie de raccord ?

Notre plombier nous a dit que ce n'était pas la peine de coller, est-ce que l'une ou l'autre de ces deux solutions amène potentiellement moins de fuite ?

Si, il faut coller , tu peux prendre du pvc cr8.

Si les tuyaux d'eau doivent croiser les évacuations, vous creusez un peu sous l'évacuation pour passer le tuyau gainé.
Pour les évacuations, si vous pouvez respecter l'ordre mâle > femelle dans le sens de la pente, c'est bien.
Pour ma part, pour tout ce qui était en réseaux enterrés, j'ai choisi de le faire en Ø125 en CR8 (avec joint à lèvre). Mais ce n'est pas une obligation.

sabczi a écrit:

pour faire passer le réseau d'eau (froide et chaude) je sèche un peu. 

Bonjour.

Joli oxymore.

Ca m'a bien fait rire

Et aussi 

sabczi a écrit:

(nous sommes en Bretagne au raz de la nappe

En Bretagne je connais le Raz de Sein mais pas le Raz de la Nappe.



Mais je comprends que vous êtes proche de la nappe, au ras de la nappe.

Ca ne fait pas avancer le débat techniquement parlant mais ça apporte de la bonne humeur.

Calète a écrit:

sabczi a écrit:

pour faire passer le réseau d'eau (froide et chaude) je sèche un peu. 

Bonjour.

Joli oxymore.

Ca m'a bien fait rire 

Et aussi 

sabczi a écrit:

(nous sommes en Bretagne au raz de la nappe

En Bretagne je connais le Raz de Sein mais pas le Raz de la Nappe.



Mais je comprends que vous êtes proche de la nappe, au ras de la nappe.

Ca ne fait pas avancer le débat techniquement parlant mais ça apporte de la bonne humeur.

😜 Oui on dit raz en Bretagne hihihi. Non pardon c'est bien évidemment une grossière faute d'orthographe 😇

Woofy a écrit:

Si les tuyaux d'eau doivent croiser les évacuations, vous creusez un peu sous l'évacuation pour passer le tuyau gainé.
Pour les évacuations, si vous pouvez respecter l'ordre mâle > femelle dans le sens de la pente, c'est bien.
Pour ma part, pour tout ce qui était en réseaux enterrés, j'ai choisi de le faire en Ø125 en CR8 (avec joint à lèvre). Mais ce n'est pas une obligation.

Mâle / femelle dans le sens de la pente ? Si je comprends bien, si je pars de mon wc en 100 par exemple et que je croise un raccord, je rentre dedans en mâle donc mon raccord à un embout femelle et le raccord se termine en mâle donc je sors en 100 et je mets un manchon pour raccorder avec mon 100 ? 

C'est ça pour le début. Pour la fin, le must serait que le raccord sorte en mâle et s'insère dans la tulipe du tuyau. Mais si c'est un tuyau coupé et que vous n'avez plus la tulipe, pas sûr que l'embout soit préférable à un raccord femelle/femelle (ça reviendra au même).
Bon ça mistergues répondra mieux que moi.

De mon côté comme j'ai utilisé du joint à lèvre, j'ai utilisé la solution riche : j'ai un tuyau neuf à chaque fois que j'ai besoin d'une tulipe, et je n'ai pas forcément réutilisé mes chutes de tuyau coupées. Pour un endroit, j'ai du prendre un tuyau neuf pour 50cm de long seulement (donc j'ai 2m50 sans tulipe qui me reste sur les bras, non réutilisable), ça fais chier mais bon ... j'ai fais des tours à fraise avec

Woofy a écrit:

C'est ça pour le début. Pour la fin, le must serait que le raccord sorte en mâle et s'insère dans la tulipe du tuyau. Mais si c'est un tuyau coupé et que vous n'avez plus la tulipe, pas sûr que l'embout soit préférable à un raccord femelle/femelle (ça reviendra au même).
Bon ça mistergues répondra mieux que moi.

De mon côté comme j'ai utilisé du joint à lèvre, j'ai utilisé la solution riche : j'ai un tuyau neuf à chaque fois que j'ai besoin d'une tulipe, et je n'ai pas forcément réutilisé mes chutes de tuyau coupées. Pour un endroit, j'ai du prendre un tuyau neuf pour 50cm de long seulement (donc j'ai 2m50 sans tulipe qui me reste sur les bras, non réutilisable), ça fais chier mais bon ... j'ai fais des tours à fraise avec

Merci c'est super clair. Effectivement on va avoir pas mal de raccords sur peu de distance alors on va plutôt couper les tuyaux 😅 mais je prends note de l'astuce pour les fraises ! 

Merci encore pour toutes vos réponses c'est beaucoup plus clair maintenant. Je passe le sujet en résolu. Bonne continuation !

Bonsoir,
nous avons fini de poser les évacuations nous allons nous attaquer au réseau d'eau maintenant. J'ai finalement une question un peu bête... Vous m'avez indiqué de mettre mes tuyaux multicouche dans le hérisson mais concrètement comment je fais ? Est-ce que je les pose au fond, est-ce que je les mets en surface en creusant un peu dans le hérisson, ou alors en plein milieu pour avoir assez de caillou au dessus ?

Merci d'avance pour vos lumières

Hello,

Je répond ici du coup pour ne pas multiplier les sujets.
Honnêtement je pense que ça a peu d'importance la position dans le hérisson. De toute façon ça risque de bouger d'ici à ce que tu coule la dalle.

Le mieux est quand même de passer le tuyau dans une gaine au cas où il faille le changer. Aucun raccord / rallonge / T ou autre inaccessible. Et il est préférable d'isoler au moins les tuyaux d'eau chaude.

mistergues je n'ai jamais fait ça, est-ce que tu aurais des préconisations sur une bonne façon de faire ?

Bonjour à tous!

sabczi, vous n'avez pas oublié quelque chose pour votre dalle?
Du béton fibré ok, mais pas de treillis soudé ST 25 ???

Je me trompe peut-être mais, il me semble que du treillis de structure c'est bien mieux que du béton fibré...
richard45  saura certainement répondre à ma question.

Woofy a écrit:

Hello,

Je répond ici du coup pour ne pas multiplier les sujets.
Honnêtement je pense que ça a peu d'importance la position dans le hérisson. De toute façon ça risque de bouger d'ici à ce que tu coule la dalle.

Le mieux est quand même de passer le tuyau dans une gaine au cas où il faille le changer. Aucun raccord / rallonge / T ou autre inaccessible. Et il est préférable d'isoler au moins les tuyaux d'eau chaude.

mistergues je n'ai jamais fait ça, est-ce que tu aurais des préconisations sur une bonne façon de faire ?

Bonjour, merci de répondre. 
Oui on a prévu du multicouche pré gainé. Est-ce qu'il y a un moyen de les faire tenir correctement justement pour ne pas que ça bouge trop ? 

CDF 38 a écrit:

Bonjour à tous!

sabczi, vous n'avez pas oublié quelque chose pour votre dalle?
Du béton fibré ok, mais pas de treillis soudé ST 25 ???

Je me trompe peut-être mais, il me semble que du treillis de structure c'est bien mieux que du béton fibré...
richard45  saura certainement répondre à ma question.

Bonjour, merci de répondre. 
Un représentant d'une grande chaîne de matériaux pro nous a conseillé de prendre du béton fibré autonivelant pour ne pas à avoir à faire du ferraillage et que ce soit plus facile à mettre en oeuvre pour nous. 

On en avait conclu que c'était aussi bien que du béton avec treillis 🤔 ouf la toupie n'est pas encore commandée ! Je veux bien vos avis du coup !? 

Vous faites une dalle, pas une chape. Bien sûr qu'il faut un treilli soudé. C'est pas difficile à mettre en plus.

Woofy a écrit:

Vous faites une dalle, pas une chape. Bien sûr qu'il faut un treilli soudé. C'est pas difficile à mettre en plus.

Zut alors on pensait bien pouvoir s'en passer avec le fibré 😮
Du ST15C c'est suffisant ?


Je reviens sur mon multicouche pré gainé, pas de risque qu'il s'écrase quand on passera la dameuse pour tasser le hérisson ? 

Merci encore pour votre aide. 

J'aurais mis un ST25C mais je ne sais pas faire de calculs. Pour le multicouche, je ne sais pas.
Vous faites votre hérisson avec quoi ?

Woofy a écrit:

J'aurais mis un ST25C mais je ne sais pas faire de calculs. Pour le multicouche, je ne sais pas.
Vous faites votre hérisson avec quoi ?

On le fait avec du 20/40.

Roulé ?

Woofy a écrit:

Roulé ?

Non du concassé. 

À voir toutes vos réponses et vos remarques, je commence à me demander si les maçons et pro qui nous ont conseillé sont fiables 😱

Du coup si de prendre du fibré nous oblige à mettre quand même un ferraillage en ST25C, autant prendre du non fibré ? Ça nous reviendra moins cher. Je ne vois pas l'intérêt du fibré du coup et puis c'est plus cher... 

Ok donc concassé vous pouvez le tasser. Pas de sable par contre, le hérisson est là pour éviter les remontées d'eau par capillarité. Je mettrais les réseaux pas trop bas dans le hérisson mais pas sur que ça ait une importance. Soignez les angles pour pouvoir changer le tube au besoin. Pour le béton fibré pas besoin non. Mais le surcoût est important ?

Ok donc concassé vous pouvez le tasser. Pas de sable par contre, le hérisson est là pour éviter les remontées d'eau par capillarité. Je mettrais les réseaux pas trop bas dans le hérisson mais pas sur que ça ait une importance. Soignez les angles pour pouvoir changer le tube au besoin. Pour le béton fibré pas besoin non. Mais le surcoût est important ?

Bonjour à tous!

Dès que l'on parle de béton ou de dalle, maintenant, je pense systématiquement "ferraillage" pour les structures...
J'ai mis mon petit grain de sel là où il faut...

Bonsoir à tous,

Je m'immisce dans le sujet.

La question que je me pose est de savoir si le multicouche ou le per est assez résistant mécaniquement a le faire passer dans le hérisson.
Mine de rien, une partie du hérisson va reposer dessus.

CDF 38 sympa votre signature.
Je connais une version de l'article 22 celle de se démerder comme on peut, mais c'est peut être pas le même article

Gainé en haut du hérisson ça devrait aller, la dalle béton sera dessus et repartira les efforts.

Bonsoir ddm:

Bien vu, c'est bien celui-ci l'article 22: "Démerde-toi comme tu peux"

Quand on est seul sur un chantier ...Vous devez certainement connaître... 

Quand ça ne va pas comme l'on veut, oui, cet article est de rigueur .

Je veux bien te croire et j'espère Woofy. Mais léger doute quand-même

Bonjour,

Comme Woofy, je vote pour les réseaux gainés par-dessus le hérisson.
Gaine TCP bleue : résistance à la compression 450 N
Si vous avez encore des doutes : gaine TCP noire : résistance à la compression 750 N

Et au pire du pire, vous pouvez sur-ferrailler par dessus vos gaines. Mais là, on commence à enc**** les mouches

sabczi a écrit:

Woofy a écrit:

Vous faites une dalle, pas une chape. Bien sûr qu'il faut un treilli soudé. C'est pas difficile à mettre en plus.

Zut alors on pensait bien pouvoir s'en passer avec le fibré 😮
Du ST15C c'est suffisant ?

Bonjour,

certains commerciaux vantent les mérites de leurs produits, bien évidemment, c'est leurs métiers.

D'après les calculs, oui, les fibres peuvent remplacer à 100% le treillis, dans la pratique, la répartition des fibres est loin d'être aussi homogène que dans les calculs.

A une époque, je connaissais des dallagistes qui ont tenté de faire des dallages industriels à 100% de fibres. Ils ont très vite fait marche arrière et fait soit un total treillis, soit un mixte treillis-fibres.

Si vous gardez votre composition de béton fibré, je vous conseillerais de passer au minimum un treillis ST15C, c'est le minimum en anti-fissuration dans un dallage non armé.

Richard45 a écrit:

Bonjour,

certains commerciaux vantent les mérites de leurs produits, bien évidemment, c'est leurs métiers.

D'après les calculs, oui, les fibres peuvent remplacer à 100% le treillis, dans la pratique, la répartition des fibres est loin d'être aussi homogène que dans les calculs.

A une époque, je connaissais des dallagistes qui ont tenté de faire des dallages industriels à 100% de fibres. Ils ont très vite fait marche arrière et fait soit un total treillis, soit un mixte treillis-fibres.

Si vous gardez votre composition de béton fibré, je vous conseillerais de passer au minimum un treillis ST15C, c'est le minimum en anti-fissuration dans un dallage non armé.

 
Merci pour votre réponse. 



Donc si je résume, multicouche sur le dessus du hérisson et au minimum ST15C pour le trellis. Heureusement que ce genre de forum existe ça doit éviter de belles boulettes à beaucoup ! 😄

 

Bonjour,

Alfred74 a écrit:

....
Comme Woofy, je vote pour les réseaux gainés par-dessus le hérisson.....

Je ne vote pas et je ne prends pas les paris.

La dalle béton repose sur le hérisson, ce qui est logique.

La pression de la dalle armée répartie sur une hauteur de 10 cm représente grosso modo 2500 N/m².
Je vous laisse deviner la suite.

Les questions :
* pourquoi vouloir faire passer votre multicouche entre la dalle et le hérisson ?
* ne serait-il pas judicieux de faire passer votre réseau EC/EF au dessus de la dalle ?

ddm
À la base j'ai demandé conseil pour savoir où faire passer les réseaux EC/EF.

Je voulais les faire passer dans le plafond et les cloisons. On m'a conseillé de les faire passer dans le hérisson.

Au dessus de la dalle j'ai direct la finition, pas de chape supplémentaire. Donc c'est soit dans le hérisson, soit au niveau de l'isolant (seulement 4cm de polyuréthane) ou alors dans les plafonds comme initialement prévu.

J'étais parti pour les mettre dans le hérisson mais votre message me fait à nouveau me poser des questions.... ?

Je comprends que vous vous vouliez les enrober, les cacher. C'est plus esthétique.
Mais question alakon, pourquoi ne pas faire votre montage en apparent, simplement ?

ddm a écrit:

Je comprends que vous vous vouliez les enrober, les cacher. C'est plus esthétique.
Mais question alakon, pourquoi ne pas faire votre montage en apparent, simplement ?

Bonjour à tous!

ddm : Bien vu, car en cas de fuite ce sera la grosse misère...

sabczi Pour en revenir sur le béton fibré:

J'ai lu quelque part mais je ne me souviens plus où, que lors du coulage, les fibres sont parfois presque en surface et qu'au fil du temps elles finissent par être visibles...(comme vous n'allez pas faire de chape...)

Moi aussi, j'ai bien été tenté de faire en béton fibré mes dalles dans mon garage pour ne pas avoir à installer et manipuler du ST 25 mais, cela risque de comporter parfois quelques inconvénients...

Bon week-end à tous!

Citation:

La pression de la dalle armée répartie sur une hauteur de 10 cm représente grosso modo 2500 N/m².
Je vous laisse deviner la suite.

La surface pressurisée de la gaine n'atteindra pas 1m². Ces gaines sont prévues pour faire passer les réseaux sous les dalles. Je l'ai appelée "gaine noire" pour ne pas citer la marque :p

Mais pour la meilleure solution, je vois rejoins, c'est l'apparent (lorsque ça convient au maître d'ouvrage).

Alfred74 ddm
Effectivement j'avais en tête de tout cacher dans les cloisons et les plafonds mais je pourrais tout aussi bien en faire passer quelques unes en apparentes. Et puis le multicouche c'est blanc donc esthétiquement parlant ce n'est pas dégueu.

Je vais revoir ça. Peut-être passer au moins l'arrivée d'eau dans le hérisson jusqu'à mon ballon pour alimenter mes deux nourrices EF et EC. Parce qu'en fait l'endroit fait 50m2 et la salle de bain à alimenter est en plein milieu. Donc j'ai prévu mon ballon et mes nourrices à cet endroit là. Et ensuite ça dispatche. Il y a aussi un évier à alimenter un peu plus loin.

CDF 38
Pour la dalle on a encore un peu de temps, le temps de faire le hérisson (on attaque demain !) et l'isolation on va y réfléchir maintenant qu'on a plus d'éléments.

Encore merci à tous pour vos réponses.

Citation:

... Peut-être passer au moins l'arrivée d'eau dans le hérisson...

Je pense que ce sera le plus judicieux.
Le rayon de courbure d'un PEHD est assez conséquent.
Peut être sera-t-il préférable de le faire passer verticalement, traversant hérisson et dalle

Quelques nouvelles du chantier :

les évacuations on été posées, les 15 tonnes de cailloux du hérisson sont en place et nous avons finalement fait passer seulement 3 multicouches dans le hérisson. Le reste sera dans les cloisons ou en apparents. L'isolant est commandé et nous sommes en train de nous poser la question de faire la dalle nous même à la bétonnière vu le prix d'une toupie avec pompe car le chantier n'est pas très accessible... Bref, encore de belles journées travaux en perspective !

Encore une fois merci à tous pour vos conseils.

Kenavo comme on dit chez moi !

Ca dépend du volume, et si vous avez une bétonnière thermique avec un volume de plus de 200L c'est mieux (j'ai une 125L électrique, mettre un sac de ciment complet 35kg, donc faire 100L de mélange à la fois, c'est un peu hasardeux, ça déborde toujours). Il faudra pas mal de potes aussi : 2 à la bétonnière : un qui met les pelletées de mélange sable/gravier (en négoce ils appellent ça du paveur), un qui met l'eau, le ciment et gère le reste ; et comme la pelle c'est physique, ils se relaient
Au moins 2 à la brouette (une brouette c'est environ 40L, donc il en faut 3 pour vider une bétonnière avec 100L de mélange) pour faire les aller/retour entre la bétonnière et la dalle (parce que le temps de vider la bétonnière, on ne la remplis pas).
Et 1 qui réparti le béton, le tire, le débulle.

Je ne sais pas trop à quelle vitesse ça peut aller. On avait du faire 2m3 en 3h, avec une seule personne à la bétonnière (qui a fini avec un lumbago, il a tout donné), mais sans "transport" : on versait le contenu de la bétonnière en une fois dans le seau à béton de la grue, donc la période "à l'arrêt" de la bétonnière était nul : une fois versée en entier, on recommençait à la remplir pendant le transport, pas besoin d'attendre. On devait mettre 5 minutes par tranche de 100L, voir moins.

Sinon sans pompe mais avec plein de brouettes, juste une toupie. Mais ça va être salissant car remplir les brouettes à la toupie je ne pense pas que ce soit très précis. Ou voir avec un tapis ? Peut-être moins cher qu'une pompe ?

Bonjour à tous!

51 m² pour 13 cm d'épaisseur de béton (en référence au premier message)... donc 6,630 M3...

Il va falloir prévoir "des bras" afin de pouvoir tout couler en une journée avec une bétonnière...

Oui c'est à peu près ça 6,7m3 de béton à couler. ..

On s'est dit qu'on utiliserait des joints de dilatation pour scinder notre dalle en deux et ainsi le faire sur 2 jours. Deux dalles de 25m2 plutôt qu'une seule de 50m3.

On n'a qu'une petite bétonnière électrique de 130L, on va voir pour en choper une plus grosse chez un ami.

On peut aussi mettre 1 cm de plus en isolant et 1cm de moins au dallage... Ça fera toujours ça en moins