Courts Cycles: PAC Hitachi Yutaki 2

Je mets ici 2 packs de 4 photos.
- le premier quand la PAC ne tourne pas
- puis immédiatement quand elle tourne. 

LA PAC NE TOURNE PAS : 
=====================





LA PAC TOURNE  : 
===============

J'ajoute ici les réglages de partie froid du circuit 2 (RDC donc) :
- Loi d'eau constante, à 19°
- temp max : 22°, tamp min : 18°
- bande proportionnelle 6.0K
- fact intégral re réinit : 2.5%
- fact temps fonction : 140 sec
- Delta T protection surchauffe : 5°C

Je ne pige pas en dehors des 2 premières lignes ;)

Bonjour,
J'ai fait remplacer l'an dernier une chaudière gaz par une PAC Hitachi Yutaki Combi S 2.0. Je dispose d'un circuit radiateur et d'un circuit plancher chauffant. Il y a un ballon tampon de 50L entre le primaire et le secondaire. Le compresseur a lâché il y a 3 semaines, donc après tout juste un an de fonctionnement. En investiguant je me suis rendu compte que la PAC fait des cycles courts et dès qu'elle s'arrête elle redémarre pile 3 minutes après.
J'ai une sonde de température sur l'entrée du plancher chauffant (après vanne 3 voies et circulateur). Et lorsque la vanne 3 voie commence à se fermer, la PAC atteint vite le THERMO OFF (comparaison de Twi et two) et donc se coupe.

La PAC est configuré avec le paramètre "découplage hydraulique", mais le ballon ne dispose d'aucune sonde.
J'ai l'impression que l'eau se mélange pas bien dans le ballon et il me semble important que la PAC connaisse la température dans le ballon.
Merci.

Salut. Aie. Hitachi va expertiser tout ça. C pas ton pb vu la garantie. C est ton installateur qui va gérer son bins.

Les arrêts mini c est pas grave. Ce qui est grave sont les phases courtes de fonctionnement. Genre plus de 10 a l heure.

La techno Inverter limitant cela. 

Ce que je remarque, c'est que pour le sujet initial d'ablyes, c'était encore une yutaki 11kw.

Je ne sais pas si j'ai déjà lu un témoignage de quelqu'un possédant une yutaki 11kw ou plus et qui ne fait pas de cycle court!!

Quelle est la puissance de ta PAC spinerock?

Édit, erreur de ma part.

motus306 a écrit:

Ce que je remarque, c'est que pour le sujet initial d'ablyes, c'était encore une yutaki 11kw.

Je ne sais pas si j'ai déjà lu un témoignage de quelqu'un possédant une yutaki 11kw ou plus et qui ne fait pas de cycle court!!

Quelle est la puissance de ta PAC spinerock?

Moi, m'sieur ! 

PAC air eau!
En yutaki S r410.

motus306 a écrit:

PAC air eau!
En yutaki S r410.

C est une question ? 

Non, une précision.

Oui c est précisément mon modèle.

Ah excusez moi, j'étais persuadé que c'était une air air!
Et ça fonctionne en loi d'eau sans cycles courts?

Elle fonctionne avec un thermostat d ambiance et sonde extérieure. Pente 0,5.

Puis je en savoir plus sur la configuration (ballon tampon, découplage, radiateurs ou planché chauffant, nombre de radiateurs, surfaces etc?).

Parce que pour l'instant vous êtes la première personne que je lis qui n'a pas de problème de court cycles en loi d'eau avec ce type de modèle.

Peut être parceque mon installation est ultra basique et que j applique la politique qu un bon chauffage est celui qu'on oublie (je passe pas ma vie a tout scruter, régler, deregler). Si je touche 5 fois ds l année mon thermostat d ambiance c est le bout du monde.

Machine en direct (pas de ballon tampon) qui alimente une nourrice d une dizaine de circuits composants un plancher chauffant d environ 150m2. Circuits ouverts a fond.

Cette machine ne fait que le chauffage et le rafraîchissement en été.

Le fait d'être en plancher chauffant doit bien vous aider je pense.
En radiateurs avec le faible volume d'eau ce n'est pas là même.

Je suis d'accord avec le fait que moins on y touche mieux c'est.
Mais ces machines là sur radiateurs et sans un ballon tampon ou bouteille de découplage conséquent tournent en cycles très très courts. Et au prix d'un compresseur je pense qu'il vaut mieux s'en soucier avant la panne.

Le problème est que Hitachi indique dans sa documentation technique un volume d'eau minimum très faible. Et quand l'installateur n'installe pas de lui même un ballon ou une bouteille de volume suffisant (pour des installations avec radiateurs je pense que 150 litres est un minimum), ça se termine avec une machine faisant des cycles de 3 minutes H24.

Sur le sujet Hitachi explications paramètres de ce même forum, on est quand même un paquet à avoir ce même problème (installations avec radiateurs), et sur d'autres forums également.

Personnellement j'ai trouvé une parade donc ce n'est plus un problème, mais ce n'est pas normal que cela ne fonctionne pas d'origine.

Effectivement c est peut être différent avec des radiateurs. Je ne sais pas si moins ou plus d eau en Pc ou radiateurs. La technologie inverter permet normalement de s affranchir du ballon tampon. C est pour cela que ce n est pas natif ds les docs.

Apres 3 min de fonctionnement elle coupe combien de temps? 

Sans mon fonctionnement en loi d'air et PAC bridée je ferais des cycles de 3 min de fonctionnement et 3 minutes d'arrêt en quasi permanence 90% du temps.
Et au vu des témoignages sur les différents forums je suis loin d'être le seul.

Je l'ai déjà évoqué sur l'autre sujet mais quand on regarde les caractéristiques de cette machine et qu'on la compare avec les PAC Mitsubishi de même puissance, on comprend pourquoi les PAC Hitachi sont plus assujetties aux cycles courts.

De mémoire les PAC  Mitsubishi de puissances entre 8kw et 15kw sont capables de descendre à env 2500W (de puissance restituée).
Pour les Hitachi de 11KW et plus c'est 4100W minimum.

Sauf que 4100W pour les périodes douces (dans les 7°) qui représentent l'énorme majorité des journées de fonctionnement de la PAC c'est beaucoup trop puissant.

Par exemple en ce moment il fait 5° et avec une machine fonctionnant quasiment exclusivement en bridage au maximum (31 hertz) j'ai l'eau des radiateurs qui est entre 45 et 50° après 1 heure de fonctionnement.
Alors autant dire que le fonctionnement en loi d'eau est impossible dans ces conditions (de l'eau à moins de 40° me serait suffisant).

motus306 a écrit:

Ce que je remarque, c'est que pour le sujet initial d'ablyes, c'était encore une yutaki 11kw.

Je ne sais pas si j'ai déjà lu un témoignage de quelqu'un possédant une yutaki 11kw ou plus et qui ne fait pas de cycle court!!

Quelle est la puissance de ta PAC spinerock?

Bonjour Motus306,
C'est une 11kw effectivement.
L'entreprise est ré-intervenue, enlevé le ballon tampon de 50L pour y mettre une bouteille de découplage (quelques litres à peine) + configuration.
Maintenant j'ai un fonctionnement optimum du plancher chauffant, sans cycle court. En revanche pour le circuit radiateur c'est pas mieux. Donc tant que le plancher chauffant est en demande, je peux faire tourner le circuit radiateurs. Dès que le circuit plancher chauffant n'est plus en demande (vanne 3 voies fermée), le circuit radiateur reste en demande, et là cycle court 1 min / 3 min.
J'ai pensé à activer le circulateur du circuit radiateur lorsqu'il y a demande sur le circuit plancher chauffant, mais je n'ai pas cette possibilité dans la configuration des entrées. Cela aurait au moins permis d'avoir un peu d'eau chaude dans les radiateurs....
Et impossible de trouver la doc du fonctionnement de cette machine !

Combien y a t'il de radiateurs?
Pas beaucoup j'imagine si ce n'est que pour l'étage.
Et donc je ne vois que 2 solutions :
1 bouteille de découplage XL genre 200 litres.
Ou faire en sorte de brider la PAC quand il n'y a que les radiateurs qui fonctionnent, mais là je ne pense pas qu'ils vont savoir faire.

Cette machine est très très performante, déjà pour une maison complète avec radiateurs, sans gros volume d'eau c'est court cycles assurés, alors avec seulement quelques radiateurs à alimenter ça devient compliqué.

Mais ça confirme la discussion que l'on a eu plus haut avec exocet, cette machine fonctionne très bien sur plancher chauffant mais est une catastrophe sur radiateurs.

Ou alors faut lui coller un très gros ballon tampon/bouteille découplage ou avoir beaucoup de radiateur à alimenter, mais sur un pavillon traditionnel avec une dizaine de radiateurs c'est mort.

Et le problème c'est que Hitachi affirme que ça peut fonctionner avec un petit volume d'eau, donc les installateurs se cachent derrière en cas de réclamation, en tout cas c'est ce qu'a fait mon installateur.

motus306 a écrit:

Combien y a t'il de radiateurs?
Pas beaucoup j'imagine si ce n'est que pour l'étage.
Et donc je ne vois que 2 solutions :
1 bouteille de découplage XL genre 200 litres.
Ou faire en sorte de brider la PAC quand il n'y a que les radiateurs qui fonctionnent, mais là je ne pense pas qu'ils vont savoir faire.

Cette machine est très très performante, déjà pour une maison complète avec radiateurs, sans gros volume d'eau c'est court cycles assurés, alors avec seulement quelques radiateurs à alimenter ça devient compliqué.

Mais ça confirme la discussion que l'on a eu plus haut avec exocet, cette machine fonctionne très bien sur plancher chauffant mais est une catastrophe sur radiateurs.

Ou alors faut lui coller un très gros ballon tampon/bouteille découplage ou avoir beaucoup de radiateur à alimenter, mais sur un pavillon traditionnel avec une dizaine de radiateurs c'est mort.

Et le problème c'est que Hitachi affirme que ça peut fonctionner avec un petit volume d'eau, donc les installateurs se cachent derrière en cas de réclamation, en tout cas c'est ce qu'a fait mon installateur.

J'ai un acova dans la salle de bain + 3 radiateurs à l'étage
Me voilà bien embeté....
Et si je réduis la loi d'eau ? Elle est a 1.0.

Avec cette machine je ne tourne pas en loi d'eau mais en loi d'air avec une consigne de température d'eau fixe élevée afin de ne pas avoir de thermo off et donc de court cycles.
Et tout ça avec un bridage permanent de la machine entre 35 et 43% de sa puissance (allez je débride un peu à 50% quand il gèle fort)!!


Par conséquent je ne vois pas trop ce que représente les chiffres que vous donnez pour la loi d'eau.

Mais ce dont je suis certain, c'est que plus vous abaissez la consigne de température de départ d'eau, plus vous favorisez l'apparition et la fréquence des cycles courts.

Pour votre information, ma machine alimente 11 radiateurs et pourtant impossible de tourner en loi d'eau sous peine de faire des courts cycles, même avec des températures extérieures avoisinant le zéro degrés.

Donc avec vos 4 radiateurs à alimenter c'est impossible en loi d'eau sauf en ajoutant un très gros volume d'eau.

Bonjour Motus306,
Tout d'abord une très belle année 2025
Je n'arrive pas à comprendre quand se produit le thermo OFF. En effet, lorsque la température TWo est très légérement supérieure (1 ou 2°) à la T°set (consigne) et TWi qui est bien -5 / -4° en -dessous de TWo, il se passe quelques minutes et Thermo OFF. Pour autant le TWi n'a pas atteint le Two. Je n'arrive pas à trouver la documentation installateur qui décrit comment cela fonctionne.
Preneur de vos avis.
Merci

Bonjour Spinerock,
Meilleurs voeux à vous également.
De ce que j'ai pû observer, le thermo off apparaît quand la température de départ est supérieure à 3° au dessus de la consigne, quand la température de retour est égale ou supérieure à la consigne, et après plusieurs minutes quand la température de consigne est dépassée de 1 ou 2 degrés.
Mais je n'ai jamais pû quantifier ce temps.

Je ne suis même pas certain qu'il est identique en fonction des conditions.
Par exemple il est peut être plus long si la température n'est dépassée que de 1 degrés que si elle est dépassée de 2 degrés.

Ça doit être à peu près ça, mais je ne peux pas le confirmer à 100%!

Jamais trouvé d'indication de temps dans tous les documents que j'ai pu trouver.
Seul Hitachi doit pouvoir nous donner cette indication.

motus306 a écrit:

Bonjour Spinerock,
Meilleurs voeux à vous également.
De ce que j'ai pû observer, le thermo off apparaît quand la température de départ est supérieure à 3° au dessus de la consigne, quand la température de retour est égale ou supérieure à la consigne, et après plusieurs minutes quand la température de consigne est dépassée de 1 ou 2 degrés.
Mais je n'ai jamais pû quantifier ce temps.

Je ne suis même pas certain qu'il est identique en fonction des conditions.
Par exemple il est peut être plus long si la température n'est dépassée que de 1 degrés que si elle est dépassée de 2 degrés.

Ça doit être à peu près ça, mais je ne peux pas le confirmer à 100%!

Bonjour et meilleurs vœux 2025!
Je suis en contact avec motus et cocof sur l'autre file explication sur certains paramètres ..
Il est possible de régler le temps de fonctionnement mini 20mn mais seulement après arrêt temp Air.
C'est le service technique de hitachi qui me l'a confirmé Par écrit..
Pour les cycles courts, malgré le mode PC, il y en a aussi qui ont des PB, même si ça reste moins fréquent.
J'ai résolu en partie ce PB avec le montage d'un timer, après le 1 er thermo Off, ensuite le timer est réglable et le temps mini de fonctionnement peut être mis à 20mn Mini...
Et le temps d'arrêt comme on veut avec le timer..
Pour le PC c'est bon, mais pour les radiateurs c'est pas au point car .je n'ai pas d'effet inverter, c'est du tout ou rien..et ça me plaît pas Trop..
Voir ci dessous le relevé Conso
Bonjour à vous tous !

Bonjour Motus306
Est-ce que votre PAC chauffe l'ECS ?
Je viens de constater que ma PAC tourne 5 à 6 fois pour chauffer l'eau : un premier cycle long, puis des cycles courts avec le thermo off....
Est-ce que cela est réglable aussi ?
merci.

Bonjour, oui j'ai l'ecs.
Et effectivement j'ai également ce problème (un de plus) depuis le début.

Je vais essayer d'expliquer, attention c'est une longue histoire de presque 2 ans maintenant !

Au début j'en ai parlé à mon installateur, qui a demandé à Hitachi, qui lui a fait essayer avec plein d'hystérésis différents sans succès.

Ensuite un technicien d'hitachi est venu et a vu que c'était parce que la température d'eau au primaire atteignait la température de max qui est de 60°.
Pour contrer cela il a activé la résistance et réglé la temporisation de temps pour que les derniers degrés se fassent avec la résistance. Super, j'ai une PAC qui fait l'ecs pour que ça consomme moins et je me retrouve à faire fonctionner une résistance.

Sauf que ... Vous pouvez mettre n'importe quel temps, la résistance ne s'active pas (encore un bug de soft).

C'est là que j'ai commencé à vraiment me pencher sur le problème. Et j'ai remarqué qu'il y avait un gros problème de régulation en fonctionnement ECS.

Il y a plusieurs problèmes.

Déjà un problème de logique de programmation lorsque l'on est en régulation delta T au primaire:
En fonction de la température d'ecs demandée, vous pouvez avoir une consigne d'eau au primaire à 60°, ce qui est la température maximum avant thermo off pour sécurité.
On a donc une programmation tellement débile qui fait qu'on se retrouve avec une consigne de température d'eau du primaire égale à la température de coupure de sécurité !!! Félicitations Hitachi.

Je me suis dit que j'allais contourner le problème en choisissant le réglage T fixe, le mettre à 55° (il faut qu'il soit au moins à 5° de plus que la consigne ecs (logique car il faut un minimum d'écart de température pour l'eau du primaire puisse réchauffer l'eau du ballon).
Sauf que....la régulation ne fonctionne pas correctement.
En fait passé un certain temps ou valeur de température (pour l'instant je n'ai pas réussi à mettre le doigt dessus), la régulation du compresseur ne se fait plus et le compresseur se met à 40 hertz et ne descend pas plus bas alors que normalement il peut descendre à 31 hertz.
Sauf que 40 hertz c'est beaucoup trop puissant.

La machine va donc chercher et dépasser les 60 degrés d'eau au primaire et se coupe en thermo off pour sécurité.

Ensuite on connaît la suite, Tempo de 3 minutes, la température d'eau au primaire est repassée sous les 60° => redémarrage à 40 hertz du compresseur => l'eau du primaire re dépasse les 60° => thermo off de sécurité etc etc.

En simulant le problème en mettant volontaire une consigne ecs très basse à 45° et une consigne T fixe du primaire à 50°, j'ai pu voir le compresseur abaisser sa vitesse à 31 hertz une fois la température d'eau du primaire à 50°. Sauf qu'à un moment, la régulation à 31 hertz a sauté pour se caller à 40 hertz et ne plus bouger.

Je n'arrive pas à trouver pourquoi.

J'ai fait des vidéos, envoyé cela au technicien Hitachi, qui a remonté plusieurs fois le problème à l'usine en Espagne.

Mais rien à faire, comme seul réponse je n'ai eu que des réglages d'hystérésis à essayer mais qui ne règlent rien car c'est un problème de non régulation du primaire.

J'ai même pensé avoir un bug de soft, j'ai donc demandé à ce qu'ils viennent reprogrammer ma machine, ce qu'ils ont fait mais toujours pareil.

C'est un problème qui touche toutes les pacs Hitachi S combi 2.0. Mais surtout les modèles 11 kW et plus à cause de leur puissance. Une 6 kw sortant moins de calories qu'une 11 kW à 40 hertz. Sauf que personne n'y fait attention.

Donc pour contrer cela, la seul solution que j'ai trouvé est de régler la consigne ecs à 46°, avec l'inertie ça fait du 47°. Et réglage delta T.

A 47° de consigne ecs, en fin de cycle on est trop proche des 60° au primaire.

Au dessus de 47° ecs, on rentre en cycles court.

Voilà, désolé pour le pavé, déjà j'ai résumé car comme expliqué ça fait 2 ans que ça dure et j'y ai passé des dizaines d'heures et échangé des dizaines et des dizaines de mails avec Hitachi.

J'ajoute que même en bridant la machine en mode nuit c'est pareil.
Par exemple en mode nuit à 40%, le compresseur ne monte jamais plus haut que 36 hertz.
Sauf qu'au bout d'un moment, malgré cette bride, le compresseur passe quand même à 40 hertz pour ne plus en bouger.

J'ai essayé également en bridant l'intensité au mini, ce qui bride le compresseur à 31 hertz en permanence.
En mode chauffage toutes ces brides marchent très bien, mais en ecs au bout d'un moment elle sautent et le compresseur se met à 40 hertz minimum pour une raison inexpliquée.

40 hertz c est pas non plus très élevé...

De toutes façons a vouloir des PAC multiservices ben voilà, c est vite la misère. Il n y a QUE de pb lies à la prod Ecs.

C'est pas élevé mais c'est trop quand même.

Elle sait le faire quelques minutes (et en permanence si besoin en mode chauffage) donc pourquoi elle se fige à 40 hertz en ecs?

C'est bien un bug de programmation, j'ai essayé de comprendre quel valeur la faisait basculer mais impossible de mettre le doigt dessus.
Ça tourne autour des 52° au primaire mais pas à 100%. Et ça tourne autour des 42° ecs mais pas toujours également. Et de ce que j'ai vu ce n'est pas lié à une durée.

Il y a forcément une valeur qui la fait basculer mais je ne trouve pas. Ou alors c'est une combinaison de valeurs qui varient en fonction de la température extérieure mais du coup sans pouvoir avoir accèss à la logique de programmation du soft on ne peut pas comprendre.

La plage la plus basse chez Hitachi n est jamais sous 30hertz, en dégivrage tu tournes entre 70 et 100. Donc je réitère 40hertz c est pas déconnant. A voir la température extérieure également.

On complètement d'accord.
C'est pour cela que je dis qu'il n'est pas normal qu'elle soit à 40 hertz et non 31 hertz.

Et oui j'insiste c'est complètement déconnant qu'une machine qui dépasse sa consigne de température ne se cale pas en régulation minimum.

On s'en fout que 40 hertz ce ne soit pas très haut.

Elle sait très bien faire du 31 hertz en régulation chauffage.
Elle sait très bien faire du 31 hertz en début de cycle ecs si la température de consigne du primaire est dépassée.
Donc aucune raison que d'un seul coup elle se fige à 40 hertz alors que la consigne de température est dépassée et se retrouve à faire sa régulation en cycle court alors qu'elle a de la marge en vitesse compresseur.

Et tu crois que 9hertz de moins supprimerait les cycles courts?

Je pense oui.
En tout cas ça permettrait d'atteindre les 50° ecs sans court cycles (je ne demande pas plus).

Et atteindre les 50° ecs permet d'activer les résistances via un autre paramètres qui lui fonctionne (à la différence de celui avec la durée). Mais qui n'est pas paramétrable sous les 50° ecs.

Cette machine a vraiment un rendement de fou, donc 9 hertz c'est vraiment important.

C'est ça qui est frustrant, niveau hard ça a vraiment l'air d'être du top matos, le cop est excellent, mais c'est gâché par une mise au point soft bâclé.

Oui le matériel est robuste. C est quand même étrange ce 40hz incessant.

Perso ma Yutaki 1, qui ne fait que chauffage navigue de 31 a 52hz selon la température extérieure.
11kw, mais on sent bien qu elle se cherche a mi saison. Bon elle commence a être âgée. 

En mode chauffage je ne me plains pas, ça régule correctement de mon côté aussi, même si je trouve la régulation longue à se faire mais pas très grave.
Ce qui est beaucoup plus chiant c'est ces paramètres anti court cycles complètement inefficaces car ne prennent jamais en compte le fonctionnement réel du compresseur.
Ce qui empêche de compenser des problèmes de surdimensionnement (qui ne sont pas du fait d'hitachi pour le coup).

Mais en ECS c'est festival de bugs.
Et pour la régulation en ecs, le pire c'est que les 40 hertz ce n'est pas en permanence, au début dans certaines conditions on peut la voir réguler et se caler au mini à 31 hertz une fois la consigne atteinte ou dépassée, mais d'un seul coup ça saute.
Pareil pour les brides, en début de cycle elles sont respectées et d'un seul coup sautent également.

Je suis certain que c'est un problème de soft facile à corriger, mais faut simplement réussir à faire remonter le problème à l'usine en Espagne aux bonnes personnes.

Je vais mettre la vidéo que j'avais faite en ligne un de ces jours, au moment où la régulation au mini saute sans aucune raison.

Allez on va a Barcelone

C'est ce que m'a dit un membre du forum (Jé34) avec qui on a échangé par téléphone la semaine dernière pour un problème sur sa PAC Hitachi ! Qu'à un moment vu l'incompétence des techniciens à qui il avait à faire, il allait aller directement à Barcelone pour expliquer ses problèmes (c'était sur le ton de la plaisanterie bien sûr).
Son expérience, une première PAC Hitachi 11kw R410 qui a fait du cours cycle dès son installation.
Problème que son installateur n'a pas réussi à régler (normal vu les paramètres disponibles) et un compresseur HS rapidement du coup (quelques mois).

Il a obtenu le remplacement de la pompe par un nouveau modèle au gaz R32, mais qui merde aussi également (gros givrage de la machine même avec des températures clémentes genre 8°).
C'est en cours d'analyse par Hitachi.

Pas d'ecs de son côté.

Hum, bizarre que deux modèles totalement différents posent soucis. Pb de pose et mise au point des installateurs ss doutes...