Avis Devis Pompe a chaleur Air/Eau

Bonjour,
Globalement le devis est propre et détaillé, avec du matériel connu. Quelques points me sautent aux yeux quand même.
D'abord la puissance. 8 kW pour 140 m² de plancher chauffant dans une maison RT2012, ça me paraît généreux. Une maison de cette génération est bien isolée, et on tourne souvent plutôt autour de 5 à 6 kW pour cette surface. Une PAC trop puissante fait des cycles courts, s'use plus vite et consomme plus. Bonne nouvelle, vous avez forcément l'étude thermique RT2012 de la maison dans vos papiers, avec les déperditions calculées. Donnez-la à l'installateur et demandez-lui de justifier les 8 kW à partir de ce document.
Ensuite la TVA. Le taux de 5,5 % s'applique à la PAC et à ce qui va avec, mais un ballon électrique classique n'est pas un équipement de rénovation énergétique, il devrait normalement être à 10 %. Rien de dramatique sur le montant, mais autant que ce soit juste sur le papier.
Pour les CEE, attention à l'ordre des choses : la demande de prime doit être engagée avant de signer le devis, sinon vous risquez de la perdre. Et l'installateur doit être RGE. Je ne vois d'ailleurs pas la prime déduite ou mentionnée sur ce devis, ça vaut le coup de lui demander comment il gère ça.
Enfin, je ne vois pas certaines lignes : la dépose et l'évacuation de la chaudière gaz, la neutralisation de l'arrivée gaz, le support au sol ou les plots de l'unité extérieure (il y a un support mural, à voir si c'est ce que vous voulez), et surtout un filtre ou pot à boue, voire un désembouage du plancher chauffant. Après plus de 10 ans avec une chaudière, c'est souvent conseillé avant de brancher une PAC, qui supporte mal les boues. Demandez si c'est inclus dans la main d'oeuvre ou si ça arrivera en supplément.
Sur le prix global, on est dans la fourchette haute du marché pour cette machine, mais pas délirant. Si vous recevez d'autres devis, je peux vous aider à les comparer ligne par ligne, n'hésitez pas.

Purée 13000 balles pour une machine qui va chauffer de l eau a 30 degrés au coeur de l.hiver c est fou...
L'avantage est que cette machine sera pas brutalisée et surtout vous faites bien de séparer les services.

Enfin, tjs 3 devis!!! Et aussi réputation, sérieux, metteur au point, maintenance assurée etc.
N achetez pas juste un prix.

Oui franchement ça me semble cher surtout aucune difficulté sur le chantier c'est tout droit sur 7 métres entre les deux modules, pas de saignés rien du tout !

Effectivement, la boite est sérieuse depuis deux génerations à 5 minutes de mon domicile avec un service SAV sérieux, artisan RGE.

J'attends effectivement d'autres devis de sociétés sérieuses proches de chez moi.

On me conseille effectivement de scinder ECS et chauffage poru pouvoir couper la PAC en été et ne pas avoir à la déclencher poru chauffer de l'eau à 60 pour de l'ECS si j'avais regroupé ECS+chauffage dans une PAC, qu'en pensez vous ?

Merci

Re,
Oui, séparer les deux, c'est un choix qui se défend bien dans votre cas, je rejoins Exocet. Une PAC est à son meilleur quand elle produit de l'eau tiède pour un plancher chauffant, autour de 30-35 °C. Lui demander de monter à 55-60 °C pour l'eau chaude, c'est là qu'elle consomme le plus et qu'elle force le plus. En séparant, elle ne fait que ce qu'elle fait bien, et elle peut dormir tout l'été. Moins d'heures de fonctionnement, c'est aussi moins d'usure.
La contrepartie, à avoir en tête quand même : un ballon électrique classique chauffe avec une résistance, donc 1 kWh consommé pour 1 kWh d'eau chaude, alors qu'une PAC ou un thermodynamique en produirait 2 à 3. Pour une famille, l'eau chaude représente souvent plusieurs centaines d'euros par an. Ce n'est pas énorme face aux soucis de fiabilité que vous évoquez, mais pour que ce soit le plus économique possible, vérifiez qu'il sera bien branché sur le contacteur heures creuses, et réglez-le autour de 55 °C, pas plus. Ça suffit largement et ça limite le calcaire.
Et 300 L, c'est confortable. Vous êtes combien à la maison ? Si vous êtes 3 ou 4, un 200 ou 250 L pourrait suffire et coûterait un peu moins à maintenir en température.

Merci IngBTP_conseil pour votre commentaire :

Alors pour le ballon c'est une erreur de mon fait, la TVA est bien à 10% sur le devis.

Bien noté poru la prime CEE a monter le dossier avant signature du devis.

Oui le devis comporte bien les mentions suivantes :

Remplacement de la chaudière gaz existante par une pompe à chaleur 
air/eau
Vidange, dépose et enlèvement de la chaudière gaz existante ainsi que 
l'ensemble de ces accessoires
Mise en place d'une pompe à chaleur air/eau ATLANTIC 
Mise en place de l'unité extérieure à côte de la pente de garage 
Mise en service et essai
Désembouage du circuit chauffage d'une valeur de 530€ HT : OFFERT
Votre artisan-chauffagiste possède la qualification RGE, QualiPAC, Fluides Frigorigènes et Qualigaz.



L'unité exterieur sera fixé au mur de la facade du garage.

C'est convenu qu'il fasse le necessaire pour bouchonner l'arrivée du gaz existante.

J'attends effectivement d'autres devis que je vous soumettrez
Merci

Merci IngBTP_conseil , nous sommes effectivement 4 à la maison.
Merci pour le conseil concernant les heures creuses.
Je vais effectivement demander la justification des 8kw mai ssi je sollicite une 6kw et que au final ça ne me convient pas en terme de confort, l'artisan saura me dire que c'est à ma demande que nosu avons revu à la baisse !

Merci IngBTP_conseil , j'ai effectivement un pot à boue magnetique qui sera réutilisé car quasi neuf.

Re,
Ah parfait, avec ces précisions le devis est vraiment complet. Le désembouage offert, la dépose de la chaudière et le bouchonnage du gaz, c'était justement les points que je ne voyais pas, donc c'est rassurant. Et pour 4 personnes, 300 L reste un bon choix, vous ne manquerez jamais d'eau chaude.
Bonne chose aussi pour le pot à boue magnétique. Le réutiliser, aucun problème s'il est quasi neuf. Deux petits réflexes quand même : faites-le nettoyer juste après le désembouage, parce qu'il va se charger d'un coup avec tout ce qui sort du plancher. Et demandez à l'installateur de confirmer par écrit qu'il le valide pour la PAC, car certains fabricants exigent une filtration précise pour maintenir la garantie. Ça évite tout débat le jour où il y a un souci.
Pour la puissance, vous avez tout à fait raison de vous méfier, et c'est justement pour ça qu'il ne faut pas que ce soit vous qui choisissiez 6 kW. Le dimensionnement, c'est son métier et sa responsabilité, il a un devoir de conseil là-dessus. Donnez-lui votre étude thermique RT2012 et demandez-lui une petite note de dimensionnement écrite, qui part des déperditions de la maison pour arriver à la puissance retenue. S'il confirme 8 kW avec un calcul à l'appui, très bien, vous signez l'esprit tranquille. Et si c'est lui qui propose de descendre, c'est son choix technique, pas le vôtre.
Une question à lui poser au passage : quelle est la puissance minimale de la 8 kW quand elle module ? Si elle descend assez bas, le surdimensionnement pose beaucoup moins de problèmes.
Dernier petit point, puisque l'unité extérieure sera fixée au mur du garage : les supports muraux transmettent parfois des vibrations dans le mur. Je vois qu'il y a des silentblocs sur le devis, c'est bien. Vérifiez juste qu'il n'y a pas une chambre juste derrière ce mur, sinon des plots au sol seraient plus confortables.

Merci poru tous ces conseils.
Pour le module exterieur il sera sur le mur de facade du garage donc derriere ce mur c'est bien le garage en lui même docn normalement pas de souci.

Concernant la puissance minimale de la 8kw alfea atlantic je pense pouvoir la trouver sur le site d el amarque je vais regarder .. merci

Voici ci dessous :
Pour le modèle 8 kW (Alféa Extensa S 8), les données techniques d'Atlantic indiquent :
o La plage de modulation de puissance (Inverter) : La machine peut descendre jusqu'à une puissance minimale d'environ 3 kW à 3,5 kW (pour une eau de plancher chauffant à 35°C par 7°C extérieur).

Vous sembliez m'indiquer que les 300L du ballon soit trop importants pour 4 personnes (nous ne prenons que des douches), ce ballon existe en 200 et 250L

Re,
Bien joué pour la fiche technique, 3 à 3,5 kW mini, c'est une bonne nouvelle. Ça veut dire qu'en mi-saison, quand la maison a peu de besoins, la 8 kW peut quand même descendre assez bas et ne fera pas trop de cycles courts. Le surdimensionnement est donc beaucoup moins gênant que je le craignais. Demandez quand même la petite justification à l'artisan, mais vous pouvez être plus serein sur ce point. Et pour le mur, si c'est le garage derrière, aucun souci effectivement.
Pour le ballon, je ne disais pas que 300 L était trop, c'est surtout confortable. Pour 4 personnes qui ne prennent que des douches, on compte souvent environ 50 L d'eau stockée par personne, donc un 200 L peut suffire. Mais comme votre ballon ne chauffera qu'en heures creuses, la nuit, il doit tenir toute la journée sans recharge. Si vous prenez vos douches les unes après les autres le matin, ou si vous avez des ados qui traînent sous la douche, le 250 L me paraît le bon compromis : un peu moins cher à l'achat, un peu moins de pertes qu'un 300 L, et assez de marge pour ne jamais finir à l'eau froide.

Merci pour tous ces conseils ! nous partirons sur le 250L effectivement. J'espère que vous pourrez commenter mes futurs devis reçus.
Bien à vous et aux autres qui peuvent me donner leurs conseils également !!

Avec plaisir, et bon choix pour le 250 L. Postez vos prochains devis ici dès que vous les avez, je les regarderai. Et si vous préférez une comparaison détaillée ligne par ligne des différents devis, sans tout étaler sur le forum, envoyez-moi un MP.

Je n'ai rien a cacher du moment que c'est constructif cela peut servir à d'autres personnes avec les mêmes interrogations, encore merci

Pensez vous que sur certains poste je peux demander a revori leur tarif ? merci

Re,
Oui, vous pouvez tout à fait, c'est normal de négocier, surtout sur un devis de ce montant. Le plus efficace, c'est d'attendre d'avoir vos autres devis en main : un artisan bouge beaucoup plus facilement face à un prix concurrent concret que face à un simple "c'est un peu cher".
Sur les postes eux-mêmes, je regarderais surtout trois lignes. La main d'oeuvre à 2 675 € HT, vu ce que vous décrivez (7 m tout droit, un seul mur à percer, tout regroupé dans le garage), c'est un chantier simple, il y a sûrement de la marge. Les "consommables et tableau électrique" à 585 € HT, c'est une ligne fourre-tout : demandez-lui ce qu'il y a dedans exactement (disjoncteur dédié, câble, raccords...). Et la vanne d'équilibrage à 229 € HT : sur un plancher chauffant unique, avec un collecteur déjà en place, demandez-lui à quoi elle sert précisément dans votre installation. Elle peut être justifiée, mais autant comprendre.
La liaison frigorifique à 365 € pour 7 m reste correcte, et le matériel (PAC, ballon), c'est rarement là qu'on gagne beaucoup, les prix sont assez cadrés.
Ma façon de faire : plutôt que de négocier ligne par ligne, demandez-lui un geste global une fois que vous avez les autres devis, en lui disant que vous préférez travailler avec lui pour la proximité et le SAV. C'est souvent ce qui marche le mieux avec un artisan local sérieux, et ça garde une bonne relation pour la suite.

Oui je vais attendre les autres devis et aussi le ballon qui me semble hors de prix pour un steatite !
la main d'oeuvre oui cela me semble trop élevé, tout sera libre pour travailler convenablement et rapidement ..

Pour la partie electrique il va remettre un petit compteur dédié à la pac et ballon car la place dans mon tableau semble un peu étriqué et selon ses dires c'est mieux si souci on coupe que le tableau dédié

Re,
Pour le ballon, vous avez raison, un Duralis 300 L se trouve nettement moins cher en magasin, même si l'artisan prend une marge normale sur la fourniture et la garantie. Avec le passage au 250 L, demandez-lui de recalculer, ça devrait déjà faire baisser la ligne.
Pour l'électricité, je pense qu'il parle plutôt d'un petit tableau divisionnaire dédié que d'un compteur. C'est une bonne solution quand le tableau principal est plein, et c'est vrai que c'est pratique pour intervenir. Vérifiez juste trois choses sur le devis. Qu'il y a bien une protection en départ du tableau principal vers ce nouveau tableau, avec un câble de section adaptée. Que le nouveau tableau a son propre interrupteur différentiel 30 mA, de type A pour la PAC. Et que le ballon est raccordé au contacteur heures creuses, comme on en parlait.
Dernier point à ne pas oublier : votre abonnement. Une PAC 8 kW plus un ballon, ça peut faire juste avec un compteur en 6 ou 9 kVA si tout démarre en même temps l'hiver. Demandez-lui s'il a vérifié, ça coûte quelques euros de plus par mois de monter d'un cran, mais ça évite que tout disjoncte un soir de grand froid.

IngBTP_conseil a écrit:

Les "consommables et tableau électrique" à 585 € HT, c'est une ligne fourre-tout : demandez-lui ce qu'il y a dedans exactement (disjoncteur dédié, câble, raccords...).

Et la vanne d'équilibrage à 229 € HT : sur un plancher chauffant unique, avec un collecteur déjà en place, demandez-lui à quoi elle sert précisément dans votre installation. Elle peut être justifiée, mais autant comprendre.

 et le matériel (PAC, ballon), c'est rarement là qu'on gagne beaucoup, les prix sont assez cadrés.

Bonjour,

C'est quoi "des raccords" en électricité?
Les prix sont cadrés? Ah...je trouve le même matos à 5OOO€ TTC environ en 10 secondes.

Bonjour Hello1,
Pour les raccords, je pensais surtout à la partie hydraulique, puisque la ligne parle de "consommables" en plus du tableau électrique : raccords, flexibles, calorifuge... Mais c'est justement pour ça que je conseillais de lui faire détailler, cette ligne mélange un peu tout.
Et pour les prix du matériel, vous avez raison, je me suis mal exprimé. Si la même PAC se trouve autour de 5 000 € TTC, ça fait un sacré écart avec les 7 539 € HT du devis, et c'est clairement un levier de négociation. @Samuel51110, ça vaut le coup de lui demander d'où vient ce prix.
Par contre, un piège à éviter : fournir le matériel soi-même pour faire baisser la facture. La plupart des installateurs refusent, ou ne garantissent plus que la pose. La TVA à 5,5 % ne s'applique qu'au matériel fourni et posé par l'entreprise. Et les CEE exigent aussi que ce soit l'installateur RGE qui fournisse. Le plus efficace reste donc de faire jouer la concurrence avec vos autres devis, en ayant ce prix public en tête.

Effectivement, je doit avoir un autre devis avec la même PAC .. donc facile pour comparer et négocier, suite au prochain devis reçu, merci encore.

IngBTP_conseil a écrit:

Bonjour Hello1,
Pour les raccords, je pensais surtout à la partie hydraulique, puisque la ligne parle de "consommables" en plus du tableau électrique : raccords, flexibles, calorifuge... 

Vraiment désolé : ce ne sont pas des consommables.

IngBTP_conseil a écrit:

Vérifiez juste trois choses sur le devis. Qu'il y a bien une protection en départ du tableau principal vers ce nouveau tableau, avec un câble de section adaptée. Que le nouveau tableau a son propre interrupteur différentiel 30 mA, de type A pour la PAC. 

Franchement....est-ce utile de le préciser? Vous pensez (vous pensez?) qu'un installateur va lui refourguer du 2,5² sans rien protéger?

Et s'inquiéter quant à la puissance nécessaire, préconisant presque du 12KW...

Pour la puissance, je parlais de l'abonnement électrique, pas de la PAC. Vous avez raison sur un point, je me suis mal exprimé : une PAC de 8 kW ne consomme pas 8 kW, plutôt 2,5 à 3 kW avec son COP.
Par contre, le devis prévoit un kit relais 6 kW pour l'appoint électrique. Par grand froid, si l'appoint, le compresseur et le ballon tournent en même temps, on peut dépasser 10 kW. @Samuel51110, ça vaut juste le coup de vérifier la puissance de votre abonnement avec l'installateur, rien de plus.

Hum...vous pensez qu'avec une PAC bien dimensionnée, voire surdimensionnée, la résistance de 6KW va réellement tourner au maximum?

IngBTP_conseil a écrit:

Pour la puissance, je parlais de l'abonnement électrique, pas de la PAC. 

Moi aussi...

C est qui qui propose de l Atlantic au nord de Reims?

Exocet, cela vous semble étrange ?

Voici réponse à mes questions :
la vanne équilibrage sert a faire les réglages sur le débit du retour chauffage pour un bon fonctionnement.
changement abonnement a 12kva . Cela vous semble justifié sachant que je suis déjà en 9kva ?
Pour la ligne conso et tableau elec :il y a du câble,tableau,différentiel,disjoncteur,collier,raccord fluxo , azote pour la mise en pression.

.Samuel51110 a écrit:

Exocet, cela vous semble étrange ?

Non.
Pour un second devis, je vous conseille Patinet. 

Je lis ce sujet avec beaucoup d'intérêt, le chauffage fait partie des gros chantiers de la maison de 1974 que je viens d'acheter près de Nantes. Je n'en suis qu'au stade des devis, et vos échanges me confirment qu'il faut comparer plusieurs propositions à machine identique pour négocier sérieusement. Je retiens aussi le coup de la prime à engager avant la signature, c'est exactement le genre de détail que j'aurais pu rater. Merci à tous, je vais suivre la suite de vos devis.

Bonjour heure creuse ?, je ne vois pas l'intérêt des heures creuse avec une pompe à chaleur.
Effectivement un ballon thermodynamique serait bien mieux.

IngBTP_conseil a écrit:

Re,
Bien joué pour la fiche technique, 3 à 3,5 kW mini, c'est une bonne nouvelle. Ça veut dire qu'en mi-saison, quand la maison a peu de besoins, la 8 kW peut quand même descendre assez bas et ne fera pas trop de cycles courts. Le surdimensionnement est donc beaucoup moins gênant que je le craignais. Demandez quand même la petite justification à l'artisan, mais vous pouvez être plus serein sur ce point. Et pour le mur, si c'est le garage derrière, aucun souci effectivement.
Pour le ballon, je ne disais pas que 300 L était trop, c'est surtout confortable. Pour 4 personnes qui ne prennent que des douches, on compte souvent environ 50 L d'eau stockée par personne, donc un 200 L peut suffire. Mais comme votre ballon ne chauffera qu'en heures creuses, la nuit, il doit tenir toute la journée sans recharge. Si vous prenez vos douches les unes après les autres le matin, ou si vous avez des ados qui traînent sous la douche, le 250 L me paraît le bon compromis : un peu moins cher à l'achat, un peu moins de pertes qu'un 300 L, et assez de marge pour ne jamais finir à l'eau froide.

Bonjour, pourquoi selon vous "heures creuses" n'est pas une bonne option ? pour le plancher oui c'est clair que ça ne jouera pas mais pour le ballon d'eau chaude il chaufferait la nuit à tarif moindre .. c'est ce qu'il me semble avoir compris.

Et concernant le thermodynamique, les deux professionnels qui sont venus ne me l'ont pas conseillé compte tenu de l'investissement de départ par rapport à un ballon classique ainsi qu'à la fiabilité de ce type d'appareil qui laisse a désirer ..

Samuel51110 a écrit:

Voici réponse à mes questions :
la vanne équilibrage sert a faire les réglages sur le débit du retour chauffage pour un bon fonctionnement.
changement abonnement a 12kva . Cela vous semble justifié sachant que je suis déjà en 9kva ?
Pour la ligne conso et tableau elec :il y a du câble,tableau,différentiel,disjoncteur,collier,raccord fluxo , azote pour la mise en pression.

Bonjour, pourriez vous commenter les réponses que l'artisan m'a apporté svp merci

La vanne d'équilibrage, son explication est un peu bateau. Si vous n'avez que le plancher chauffant avec son collecteur, les réglages se font déjà dessus normalement. Je lui demanderais simplement si elle est vraiment utile dans votre cas ou si c'est mis par habitude.

Pour le 12 kVA je rejoins un peu Hello1, je ne suis pas convaincu. Votre PAC va consommer 2 à 3 kW élec en fonctionnement, et l'appoint ne devrait quasiment jamais se déclencher si elle est bien dimensionnée. Avec le ballon en heures creuses, 9 kVA devrait passer. Demandez-lui de régler l'appoint au minimum, et si un jour ça disjoncte, le passage en 12 kVA se fait à distance avec le Linky en quelques jours. Pas la peine de payer un abonnement plus cher toute l'année pour rien.

Pour la ligne conso, avec ce détail ça me paraît cohérent. Le fait qu'il parle d'azote est plutôt bon signe, ça veut dire qu'il fait un vrai test de mise en pression du circuit, pas tous les installateurs le font.

Merci beaucoup IngBTP_conseil

Exocet a écrit:

.Samuel51110 a écrit:

Exocet, cela vous semble étrange ?

Non.
Pour un second devis, je vous conseille Patinet. 

Bonjour Exocet, pour votre info, après appel, cette entreprise ne fait plus de PAC air/eau !!

Ah ok. Merci

Bonjour, dans mon cas je suis sur une pompe a chaleur (chauffage et eau chaude) radiateurs chaleur douce.
Dans cette configuration, les heures creuse ne servent a rien.
En période hiver, votre pompe a chaleur tourne toute la journée, donc également en heure pleine. ( La pompe a chaleur consomme également de l'électricité )
Je comprend votre réflexion sur le fait d'avoir l'eau chaude sur un autre support.
Il serait bien de faire un prévisionnel de consommation électrique avec le coût  avec et sans heures creuse.

Samuel51110 a écrit:

Bonjour, pourquoi selon vous "heures creuses" n'est pas une bonne option ? pour le plancher oui c'est clair que ça ne jouera pas mais pour le ballon d'eau chaude il chaufferait la nuit à tarif moindre .. c'est ce qu'il me semble avoir compris.