Positionnement des fers à béton

pfui subtil, sais pas

j'attend les reponses

A+

attendons

tu prends une bière

Citation:

En théorie "lorsqu'une section d'armatures est réalisée en 2 lits , les armatures du second lit doivent être placées verticalement exactement au-dessus de celles du premier lit

Non, aucun intérêt.

Citation:

le HA10 se retrouve à côté du HA12

S'il y a de la place, c'est la meilleure solution !

bonjour
Cette théorie, je l'ai tirée d'un bouquin : Béton armé de Jean-Pierre Mougin page 277.
Un bouquin de 300 pages qui traite de manière très pointue du sujet.

Toi, tu penses que c'est bidon ???????????????

Citation:

Toi, tu penses que c'est bidon

Bidon , je ne me permettrait pas pas !
Mais ce n'est pas nécessaire et ce n'est presque jamais le cas (sauf si elles sont tenues par des étriers) ... déjà pour la raison que tu as donnée !
Il faut simplement que les armatures soient à peu près équilibrées (symétriques, encore que ...) dans la poutre.

Les mettre sur un lit, c'est mieux. Il suffit de laisser deux cm entre les fers.

Pourquoi le bureau d'étude béton les représente sur 2 lits ?
Dans le cadre de largeur 27 cm (il y a de la place !), 1er lit = 3 HA14 et 2e lit = 3HA12.
Le dessin représente bien 3 fois : 1 HA14 avec 1 HA12 par-dessus.

A ma connaisance, il n'y a pas de raison !
Mais demande au BET, c'est peut être une décision du dessinateur.
De toute manière, ce n'est pas très important. Le fait de mettre les armatures sur un lit diminue la section d'armatures théorique (bras de levier du couple + grand), mais dans ton cas, il est possible que ça ne change pas la section effective des armatures.

Tu dois donc avoir un cadre + un étrier ?

Qu'il les représente l'une au-dessus de l'autre, c'est par construction, pour les fixer sur les cadres ou étriers ...

FranceL a écrit:

Tu dois donc avoir un cadre + un étrier ?

Tout à fait

FranceL a écrit:

Qu'il les représente l'une au-dessus de l'autre, c'est par construction, pour les fixer sur les cadres ou étriers ...

Mais c'est bien plus difficile que de les mettre en bas

Mais que penses-tu de souder les fers? Pas spécialement dans le cas présent, plus généralement est-ce permis ? Y a-t-il un risque d'altérer les qualités de l'acier ?

Citation:

Mais c'est bien plus difficile que de les mettre en bas

Oui, c'est pour celà que je ne vois pas l'intérêt de faire un 2ème lit !

Citation:

Mais que penses-tu de souder les fers? Pas spécialement dans le cas présent, plus généralement est-ce permis ? Y a-t-il un risque d'altérer les qualités de l'acier ?

La soudure des armatures ne se fait que dans des cas bien spécifiques.
Liaisons et scellement des armatures sont faits naturellement par le béton.

FranceL a écrit:

Liaisons et scellement des armatures sont faits naturellement par le béton.

Bien sûr, mais quand les fers en attente sont finalement trop courts pour réaliser le recouvrement de 50 fois le diamètre, il faut bien faire quelque chose ...

C'est quand même dommage de louper ça dans la construction de MI

Mais il est toujours possible de faire la jonction mécanique de deux barres, notamment par des manchons ou par soudure (bout à bout ou par recouvrement), mais comme le précise le BAEL

Citation:

dans la mesure où des essais probants ont permis de vérifier la résistance du système utilisé.

Dans le cas de MI, à mon avis, il est toujours possible de trouver une solution acceptable, les efforts n'étant pas "énormes" ! Mais chaque est particulier et à "étudier !

Bonjour
On ne met pas les aciers l'un à côté de l'autre mais l'un au dessus de l'autre.
L'interet de mettre 2 lits peut être de réduire la section de chaque lit. Dans le cas 3 HA 14 + 3 HA 12 il faudrait mettre 3 HA 20. La mise en place des crosses HA 20 aux appuis n'est pas facile et en plus parfois pose des problèmes de condition d'appui ou de mise en place avec des gros dimètres à cause du rayon de cintrage. De plus parfois le choix du nombre de barres peut être fait pour résoudre différents problèmes (fleche, condition d'appui,..).

Si tu veux fabriquer ta poutre toi même il faut ligaturer les barres l'une au dessus de l'autre sur les cadres et étriers (soudure à l'arc interdite) ou si c'est fabriquer en atelier, ils ont l'équipement pour pouvoir souder les aciers haute adhèrence

Citation:

On ne met pas les aciers l'un à côté de l'autre mais l'un au dessus de l'autre.

Ah bon ! c'est nouveau ! Tu n'as jamais calculé de poutres avec 3 ou 4 ou 5 ou 6 ou 8 .... barres en un seul lit ? Moi, si ! Et je ne vois pas ce qui pourrait l'interdire !
Dans le cas de roucoux, il n'y a aucun problème pour mettre ses 6 barres sur un seul lit, dans 27 cm de large !

Citation:

Dans le cas 3 HA 14 + 3 HA 12 il faudrait mettre 3 HA 20

Pourquoi pas 4 HA 16 ou même 5 HA 14 ?

Cimerium a écrit:

Si tu veux fabriquer ta poutre toi même il faut ligaturer les barres l'une au dessus de l'autre sur les cadres et étriers (soudure à l'arc interdite)

Oui, j'ai l'intention de la fabriquer moi-même. Mais j'ai conscience que mettre le HA 12 en équilibre sur le HA 14, çà n'ira pas, car on ne peut pas les plaquer latéralement contre le cadre à cause de l'arrondi du cadre.
Ou alors on les remonte de 1,5cm et on n'est plus conforme au calcul, les fers étant dimensionnés en fonction de leur position en bas de cadre.

Et si j'ajoutais des étriers en HA6 dans le cadre pour imposer la position du 2e lit ?

FranceL a écrit:

il n'y a aucun problème pour mettre ses 6 barres sur un seul lit, dans 27 cm de large !

On mettrait alors plutôt 4 HA14 et 2 HA12 pour pouvoir les placer symétriquement ?

Bonjour
FranceL pour te repondre j'ai deja calculé des poutres avec 4,5,6,7 en un seul liet et même sur plusieus lits mais ce n'est pas le sujet. Pourquoi 4 HA 20 parce que 4 HA 20 font 10cm2 d'aciers et 3 HA 16 + 3 HA 12 correspond à un peu moins de 10 cm2 d'aciers , 4 HA 16 fait un peu plus de 8cm2 et 5 HA 14 fait moins de 8 cm2 d'aciers donc ne correspond pas au cas de Roucoux sauf sil le bureau d'étude a surdimensionné. Pour passer avec 5 barres sur un seul lit, il faut 5 HA 16 par contre il ne reste plus d'espace entres les étriers avec 5 barres (5 barres donc 3 etriers ou peut être mettre des epinles si la section d'aciers transversales suffit mais la seul le calcul peut le dire). Une poutre de 30 cm de large avec 5 barres et donc 3 etriers il ne reste plus beaucoup de place entre les étriers). Moi je lui ais répondu avec la sectionn d'aciers équivalente et également pour une mise en place correcte du béton.

Puisque vous êtes tous les deux des pros du calcul de poutres, que pensez-vous du ratio poids d'acier / poids de béton qui ressort des études.
Pour mes 9 poutres, 103, 68, 73, 88, 70, 68, 80, 78 et 122 kg/m3 alors que j'ai trouvé par ailleurs sur www.ac-creteil.fr/lpo_fmansart_sm/EEC/Charge/BA_EEC.DOC page 20 que ce ratio devait se situer pour une poutre "isostatique" entre 80 et 180, avec une moyenne économique à 130.
8 poutres sur les 9 en sont loin !
Si j'augmente la section d'armatures actives pour atteindre ou approcher 130 kg/m3, que puis-je faire de mal ?

Cimerium a écrit:

Bonjour
FranceL pour te repondre j'ai deja calculé des poutres avec 4,5,6,7 en un seul liet et même sur plusieus lits mais ce n'est pas le sujet. Pourquoi 4 HA 20 parce que 4 HA 20 font 10cm2 d'aciers et 3 HA 16 + 3 HA 12 correspond à un peu moins de 10 cm2 d'aciers , 4 HA 16 fait un peu plus de 8cm2 et 5 HA 14 fait moins de 8 cm2 d'aciers donc ne correspond pas au cas de Roucoux sauf sil le bureau d'étude a surdimensionné. Pour passer avec 5 barres sur un seul lit, il faut 5 HA 16 par contre il ne reste plus d'espace entres les étriers avec 5 barres (5 barres donc 3 etriers ou peut être mettre des epinles si la section d'aciers transversales suffit mais la seul le calcul peut le dire). Une poutre de 30 cm de large avec 5 barres et donc 3 etriers il ne reste plus beaucoup de place entre les étriers). Moi je lui ais répondu avec la sectionn d'aciers équivalente et également pour une mise en place correcte du béton.

Juste pour la discussion roucoux n'a jamais parlé de 3 HA 16 + 3 HA 12, mais de 3 HA 14 + 3 HA 12 ce qui donne bien les 8 cm² des aciers que j'ai proposé

Quant à mettre systématiquement des étriers ou des épingles à chaque acier ? Je ne vois pas de lien évident (sauf quand il y a plusieurs lits, pour le montage), la section de ces armatures transversales étant fonction des calculs !

Mea culpa pour les HA 16 la fatigue de la fin de semaine se fait sentir.

Je re-poste mes dernières questions :

Puisque vous êtes tous les deux des pros du calcul de poutres, que pensez-vous du ratio poids d'acier / poids de béton qui ressort des études.
Pour mes 9 poutres, 103, 68, 73, 88, 70, 68, 80, 78 et 122 kg/m3 alors que j'ai trouvé par ailleurs sur www.ac-creteil.fr/lpo_fmansart_sm/EEC/Charge/BA_EEC.DOC page 20 que ce ratio devait se situer pour une poutre "isostatique" entre 80 et 180, avec une moyenne économique à 130.
8 poutres sur les 9 en sont loin !
Si j'augmente la section d'armatures actives pour atteindre ou approcher 130 kg/m3, que puis-je faire de mal ?

Citation:

Si j'augmente la section d'armatures actives pour atteindre ou approcher 130 kg/m3, que puis-je faire de mal ?

Tout peut être mal . Tu risques de prendre la maison sur la tête !
Le calcul de structure, c'est sérieux ! On ne détermine pas les sections d'armatures par ratios mais après une étude des charges !

Tes ratios semblent convenir pour faire des estimations (coûts).

Et relis bien la note de la page 20 :

Citation:

Bien entendu ces ratios sont à utiliser avec prudence, ils permettent une première approche mécanique et surtout de pouvoir estimer au plus juste les coûts des ouvrages élémentaires

.

Pour tes calculs, peut être peux-tu t'inspirer des infos de ce site :
http://coinduprojeteur.free.fr/

Mais je n'ai jamais controlé !!!

FranceL a écrit:

Tout peut être mal . Tu risques de prendre la maison sur la tête !

Attends, je ne suis pas en train de mettre du HA20 quand l'étude préconise du HA10.

Prendre la maison sur la tête ? Par manque de ferraille dans les poutres, oui c'est arrivé. Par léger excès, noooooooon

A part çà, le site du projeteur Très Bien

Prenons le cas d'une poutre calculée pour une certaine charge : elle sera armée par 2 HA12 par exemple.
Prenons une 2e poutre de même section, même longueur calculée pour une charge plus importante. L'étude prévoit 2 HA12 en premier lit et 2 HA10 en 2e lit et plus d'armatures de couture.
J'ai du mal à imaginer que la 2e poutre posera problème si on ne lui applique que la charge de la première.

roucoux a écrit:

Prenons le cas d'une poutre calculée pour une certaine charge : elle sera armée par 2 HA12 par exemple.
Prenons une 2e poutre de même section, même longueur calculée pour une charge plus importante. L'étude prévoit 2 HA12 en premier lit et 2 HA10 en 2e lit et plus d'armatures de couture.
J'ai du mal à imaginer que la 2e poutre posera problème si on ne lui applique que la charge de la première.

Ce que je veux dire simplement :

Les calculs de structure sont affaires de spécialistes : projet d'ossature, étude des charges, calcul des moments/efforts tranchants/ sections de béton et d'armatures /chaînages/contreventements .....

Calculer une poutre, ça peut être simple ! La concevoir dans son environnement, implanter les armatures dans les parties tendues, ça peut être plus compliqué ......

Si, comme tu le dis, tu augmentes copieusement la section d'armatures qui a été donnée par un BET, ça ne nuit pas mais avoues que c'est un peu dommage !

Ou tu sais faire et tout va bien !
Ou tu patines et là vaut mieux demander conseil à un BET spécialisé !

Tu peux aussi faire de l'à peu près et prendre un risque

Prendre un risque, c'est parier que l'évenement redouté ne se produira pas, en en espérant un bénéfice !
Quel est ton bénéfice ?

FranceL a écrit:

Tu peux aussi faire de l'à peu près et prendre un risque

Je ne veux pas prendre de risque, on est bien d'accord.

D'un autre côté, j'ai quelques calculs de poutres qui donnent des résultats surprenants. Probablement, avec un logiciel : l'espacement des cadres est croissant de l'appui jusqu'au millieu, ok. Mais le reliquat donne l'espacement central à 2 cm. Donc 2 cadres au milieu de la poutre, là où ils sont le moins utiles.
Avec le même nombre de cadres ou quelques uns de plus, mieux répartis, je peux réduire les intervalles près des appuis, là où l'on risque la rupture.

Citation:

Mais le reliquat donne l'espacement central à 2 cm. Donc 2 cadres au milieu de la poutre, là où ils sont le moins utiles.

Tu en met un seul à la place des deux, ça ne change rien et tu gagnes un cadre

FranceL a écrit:

Tu en met un seul à la place des deux, ça ne change rien ...

Donc là où le BET met 2 fers je n'en mettrai qu'un. YESSSS, moitié prix, plus léger.

On réduit tout de moitié, les maisons ne sont pas des blockhaus !!!!!!
HA12 ? non HA6 çà suffit !
4 HA20, non 2 HA10 çà ira ... Je me marre

Je suis quasiment sur que tu as compris mais comme j'ai un tout petit doute .....

Citation:

Donc là où le BET met 2 fers je n'en mettrai qu'un. YESSSS, moitié prix, plus léger.

Un fer à la place des deux du milieu, c'est bien celà ?

Citation:

On réduit tout de moitié, les maisons ne sont pas des blockhaus !!!!!!
HA12 ? non HA6 çà suffit !
4 HA20, non 2 HA10 çà ira ... Je me marre

Effectivement c'est très drole Bonne année 2008 !

Merci FranceL de t'assurer que j'ai bien compris que je ne dois pas supprimer plus que ce cadre central.
Merci pour toutes tes explications et bonne année