Laine de bois : 80 mm à 160kg ou 160mm à 55kg

deja le db+ ne se justifie pas puisqu vous partez sur des isolants en rouleaux/panneaux, et la ouate de cellulose ?

guillaumefgas a écrit:

deja le db+ ne se justifie pas puisqu vous partez sur des isolants en rouleaux/panneaux

Le DB+ possède en effet une armature renforcée mais ce n'est pas sur ce point que je m'inquiète le plus

J'aimerais savoir si la sous-toiture préconisée est vraiment essentielle ?

guillaumefgas a écrit:

et la ouate de cellulose ?

J'ai fait venir quelqu'un ... devis de 9000 € posée juste pour la toiture avec les suspentes de prévues ... c'est vraiment cher !

Bonjour.

Le Fle'X c'est pas vraiment du HPV avec un Sd de 40m ... L'isolant en-dessous devra avoir une bonne ventilation et la lame d'air de 3cms entre pare-pluie et isolant est obligatoire (d'ailleurs c'est indique dans l'avis CSTB).

L'isoroof possede un Sd de 0.10m ... c'est pas du tout le meme jeu donc. Ca peut etre touchant a l'isolant avec le frein-vapeur qui va bien.

Donc la sous-toiture, en plus des avantages indeniables d'une sous-toiture pour la protection aux coups de vents et au eventuelles infiltration d'eau, dans ce cas, il vaut mieux qu'elle soit avec un Sd faible.



Le sandwich des panneaux me laisse perplexe : la pose va etre bien coton. Le panneau le plus dense va s'appuyer sur ceux en lin. Et les panneaux en lin, generalement c'est pas super dense et ca se tasse.


A ce moment la, peut-etre qu'il vaudrait mieux partir sur l'isoroof en 22mm, qui fera le pare-pluie et une couche dense. Ensuiteon oublie la premiere couche de panneau de fibre de bois et on mets un peu plus de lin.

L'isolation thermique d'hiver sera kif. En ete, ca dephasaera un peu moins. La pose pourra se faire "facilement" en coincant les panneaux dans la charpente, sans se soucier d'ecrasement (y'aura rien dessus).

Pour pallier au dephasage peut-etre trop leger (peut-etre : ca depend de la region/ensoleillement), une couche de fibre de bois dense pourrait etre mise cote interieure, juste apres les panneaux de lin.

Tony

Je vais m'arracher les cheveux ... j'y comprends rien.

Je vais essayer de voir pour mettre à 100 % du panneau de bois mais la première couche à 150 kg/M3 pèse déjà bien lourd.

Quel est le point qui ne te semble pas clarteux Fredo ?


Le pare-pluie, soit il permets d'evacuer la vapeur d'eau de l'isolant, cas de l'isoroof (et encore, en partie seulement) ou d'un HPV (la c'est tiptop). Soit il ne permets pas et il faut poser avec une lame d'air entre isolant et pare-pluie.


Pour tes panneaux d'isolants, le soucis que je vois avec la fibre de bois cote exterieure, c'est que ca risque peut-etre de tasser les autres panneaux. Et en prime, les panneaux denses sont aussi moins permeable a la vapeur d'eau et il faut augmenter le frein-vapeur.

Si tu mets le panneau en forte densite dedans, tu gardes son dephasage, et tu evites le soucis du frein-vapeur (le panneau sera en lui-meme un frein-vapeur pour les isolants de plus faibles densite qui se trouvent ensuite).

Tony

9000euros pour quelle surface, quelle epaisseur, quelle prestation ? caissons ? frein vapeur ? contre lattage ? fermacell ?

guillaumefgas a écrit:

9000euros pour quelle surface, quelle epaisseur, quelle prestation ? caissons ? frein vapeur ? contre lattage ? fermacell ?

Donc le devis (par oral car je n'ai pas voulu aller plus loin) était à l'origine d'environ 10.000 € pour 145 M² de toiture à isoler (combles en cours d'aménagement).

Cela comprenait 20 cm de ouate de cellulose en panneau avec pare ou frein vapeur je ne me rappelle plus trop et pose des suspentes et fourrures.

Quand j'ai xpliqué que 10.000 e ca me semblait un peu cher le commercial est passé tout de suite à 9000 € ...

Le_Fredo a écrit:

(par oral car je n'ai pas voulu aller plus loin)

oups ... je viens de me rendre compte que c'était peut-être pas la meilleure façon de le dire

Coucou !

L'idee derriere la tete de guillaume, et la mienne aussi d'ailleurs, c'est de la oaute a insuffler/souffler.

En panneau c'est cheros, claire.

Mais si je te dis que j'ai un pare-pluie style isoroof, un frein-vapeur a pas-cher (je crois 1.1€/m2), ca ressemble beaucoup a ce que tu peux prevoir. Et l'insufflation de ouate est facile, avec les avantages de la ouate sur les panneaux (densite sans tassement, pas de trous/fuites possibles, dephasage correct a mi-chemin du lin peu dense et de la fibre de bois dense).

C'est plutot vers cette solution que tu devrais regarder pour la ouate ;)

Si je comprends bien la ouate serait insufflée entre la sous-toiture en espèce de bois mais côté habitation ? Si il faut fermer de l'intérieur avec des panneaux sur les pannes comment je mets mes cloisons après ? et pour les passages techniques genre aération vmc ou gaines électriques ?

Jette un oeil au lien dans ma signature Fredo. en ba sde la 1ere ou 2eme page j'ai mis des photos (dans le reste y'a du texte mais generalement, je sais pas pourquoi, ca interesse personne). Je crois que Guillaume a montrer aussi comment il faisait.

Pour la fermeture "a l'interieure" c'est le frein-vapeur que tu agrafes/lattes. Il faut parfois rajouter une ossature en bois pour obtenir une epaisseur correcte.

Les cloisons et les gaines techniques se mettent de la meme facons qu'avec des panneaux. Les panneaux ne tiennent pas tout seul : ils sont fixer sur la charpente (ou coince) ou dans une ossature ajouter. Et les cloisons se fixent sur cette ossature. La c'est pareil.

Un coup d'oiel sur mon blog si tu veux voir comment on peut faire.

J'ai (re)lu ton sujet avec beaucoup d'intérêt (c'est la deuxième fois).

Je ne vois pas trop comment faire ces fameux caissons avec la structure de mon futur toit. Il faudrait que je prenne appui sur les pannes de la charpente pour faire une ossature dessus ... puis tendre le frein vapeur puis contre lattage ...

Vue mes compétences en la matières je pense faire l'inauguration de l'étage en 2015

D'ailleurs MadMac, j'ai lu sur ton blog que tu avais mis de l'osb de 22mm d'épaisseur au niveau du sol. C'est ce que je comptais mettre, tu en es content ... C'est solide ? J'ai démonté le sol des mes combles aménagés et eux avaient mis du ... 10mm en aggloméré !

Arf Fredo, il faut pas se decourager pour les caissons. C'est le plus ch*ant et le plus couteux, avec la pose du frein-vapeur, pour faire une insufflation de la ouate.

Essaie deja de faire un devis pour une insufflation de ouate equivalente a l'epaisseur de l'isolation que tu as prevues. Tu rajoutes le surcout d'un bon pare-pluie (soit l'isoroof, idealement un HPV arme), et un peu de bois/clous pour l'ossature a l'interieure s'il y a besoin.

Ca te donnera deja une idee de si ca vaut le cout de se creuser les meninges.


Et franchement les competences, c'est comme tout le monde, avec soin, reflexion et surtout volonte c'est faisable (quasiment toujours).



Pour le sol, le 22mm en OSB etait oblige vu que j'ai un entraxe de 600mm entre solives. 10mm d'agglo c'est deja pas fait pour du sol, a peine si c'est utilise en cloison ou en mauvais ameublement ca. Si tu veux en savoir plus sur les panneaux utilisables suivant ton cas, va faire un tour sur le blog de Boisphile (use gogole)

Tony

Mon charpentier-couvreur (très sympa au demeurant) est passé hier soir pour voir l'ancienne charpente et je lui ai indiqué que je préfèrerais de l'Isoroof comme sous toiture. Donc c'est ok on part la dessus. Après je n'ai pas trop le temps de me prendre la tête sur ce que je vais mettre comme isolation donc je vais rester sur la laine de bois plus laine de lin.j'essaierai de faire un contre-chevronage pour faire tenir le tout et pour donner de la matière au frein vapeur. .
Je n'ai plus le temps de réflechir, la semaine prochaine les pignons sont découverts et les maçons viennent modifier la pente. Ensuite le charpentier repasse pour démonter l'ancienne charpente et refaire une charpente traditionnelle.

Merci pour vos réponses.

@MadMac : ton blog est vraiment bien fait et heureusement qu'il y a des gens assez courageux comme toi pour prendre du temps à expliquer les choses en détail

@Guillaume : merci pour ta proposition je t'envoie un message dans la journée.

Vous m'avez donné envie de faire la même chose pour mes travaux et c'est bien humblement que je vais essayer de faire un fil de discussion sur mes travaux de rénovations.

Et voila,

Un peu d'indulgence s'il vous plait

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-81128.php#1029411

MadMac a écrit:

Le sandwich des panneaux me laisse perplexe : la pose va etre bien coton. Le panneau le plus dense va s'appuyer sur ceux en lin. Et les panneaux en lin, generalement c'est pas super dense et ca se tasse.

En fait j'ai réfléchi un peu.

Je pars sur le l'isoroof en 22mm en sous toiture.

Ensuite 8cm de laine de lin entre les chevrons (de 75 donc y aura que +- 5mm qui dépasse )
Ensuite scotchée en double face sur les chevrons la deuxième couche de 8cm de laine de lin (en croisée)
Pour finir la couche de panneau de bois posée sur la dernière couche de laine de lin et clouée (surtout vissée) sur les chevrons.
Puis le frein vapeur agrafé sur les panneaux de bois.

Le plus pénible va être de poser d'abord les suspentes à placo et de ne pas trop mal poser l'isolant !

Le_Fredo a écrit:

MadMac a écrit:

Le sandwich des panneaux me laisse perplexe : la pose va etre bien coton. Le panneau le plus dense va s'appuyer sur ceux en lin. Et les panneaux en lin, generalement c'est pas super dense et ca se tasse.

En fait j'ai réfléchi un peu.

Je pars sur le l'isoroof en 22mm en sous toiture.

Ensuite 8cm de laine de lin entre les chevrons (de 75 donc y aura que +- 5mm qui dépasse )
Ensuite scotchée en double face sur les chevrons la deuxième couche de 8cm de laine de lin (en croisée)
Pour finir la couche de panneau de bois posée sur la dernière couche de laine de lin et clouée (surtout vissée) sur les chevrons.
Puis le frein vapeur agrafé sur les panneaux de bois.

Le plus pénible va être de poser d'abord les suspentes à placo et de ne pas trop mal poser l'isolant !

vlà le ******** !

vla ce que je fais et ca prends bcp moins de temps et niveau ponts thermiques ...

Claire que la ouate a insuffler sera bien mieux que ce bazard.

Surtout que le collage au double face de panneau d'isolant sur du bois de charpente, va falloir le trouver le scotch

Si tu veux garder le meme bazard, prefere donc rajouter une structure en bois sur les chevrons, horizontale donc, espacee de la largeur des panneaux de fibre de lin (2eme couche) -5/10mm. Cette structure te permettra de placer ces panneaux comme les 1er entre chevrons. Et tu pourras t'appuyer dessus pour fixer les couches les plus internes ensuite. La tu es sur que ca tiendra.

Tony

je sens que j'ai la ligue des soufleurs de ouate contre moi.

Mon charpentier va passer la semaine prochaine pour "détuiler" les deux pignons je verrai avec lui ce qu'il peut me faire.

guillaumefgas a écrit:

vla ce que je fais et ca prends bcp moins de temps et niveau ponts thermiques ...

Il est posé sur quoi le frein vapeur la ?

Le_Fredo a écrit:

je sens que j'ai la ligue des soufleurs de ouate contre moi.

Mon charpentier va passer la semaine prochaine pour "détuiler" les deux pignons je verrai avec lui ce qu'il peut me faire.

guillaumefgas a écrit:

vla ce que je fais et ca prends bcp moins de temps et niveau ponts thermiques ...

Il est posé sur quoi le frein vapeur la ?

que tu poses de la ouate de riz, des plumes de canard mazouté, du polystyrene au nutella, des billes de liège sauce blanche ou du PQ au polyuréthane, honnêtement je m en cogne, ce qu on dit, c est que tu te compliques la vie pour la mise en oeuvre.

le frein vapeur il est posé sur ca

MadMac a écrit:

Claire que la ouate a insuffler sera bien mieux que ce bazard.

Surtout que le collage au double face de panneau d'isolant sur du bois de charpente, va falloir le trouver le scotch

Si tu veux garder le meme bazard, prefere donc rajouter une structure en bois sur les chevrons, horizontale donc, espacee de la largeur des panneaux de fibre de lin (2eme couche) -5/10mm. Cette structure te permettra de placer ces panneaux comme les 1er entre chevrons. Et tu pourras t'appuyer dessus pour fixer les couches les plus internes ensuite. La tu es sur que ca tiendra.

Tony

Merci pour la bonne idée ! Je mettrai ca parallèle aux pannes. Je vais voir ca cette semaine si c'est possible de récupérer les chevrons de l'ancienne charpente.

guillaumefgas a écrit:

que tu poses de la ouate de riz, des plumes de canard mazouté, du polystyrene au nutella, des billes de liège sauce blanche ou du PQ au polyuréthane, honnêtement je m en cogne, ce qu on dit, c est que tu te compliques la vie pour la mise en oeuvre.

Mes gamins ont voté pour une isolation en polystyrene au nutella ! On en trouve ou ?

Ca y est la sous toiture est posée. Reste plus qu'à trouver quoi mettre après !

J'ai eu un autre devis.

Finalement ça sera surement 80 mm de laine de bois entre les chevrons et 140 mm de laine de bois avec une deuxième couche croisée.

Edit : Petit problème de budget.

Je vais faire autre chose.

80mm de laine de bois ISONAT + entre les chevrons et 200mm de laine de verre ISOCONFORT 35 entre les pannes et pour finir une membrane Vario pour un R total de 8.185 (0.38 + 2.105 + 5.70).

Je devrais pas être trop mal.

une idée ?

nan on attend la solution suivante ))))

Je me suis mal débrouillé, j'ai édité le premier post :

Mon budget me permet seulement de mettre un peu de laine de bois. Ma sous toiture est en isoroof 18mm.

Je voulais savoir ce qui vous semblait être le mieux :

80mm de panneau de fibre de bois (160kg/m3) entre les chevrons puis laine de verre de 200mm.

Ou 80mm de laine de bois (55kg/m3) entre les chevrons puis un mix laine de bois en 80mm et le reste en laine de verre.

Coucou !

Si tu ne mets que 80mm de laine de bois, meme en rajoutant 18 a 22mm de pare-pluie, le dephasage ne sera pas tres "velu", la laine de verre n'en apportant que tres peu.

Donc pourquoi depenser dans la fibre de bois de toute facon : si c'est moins cher en laine de verre, mets tout en laine de verre.


Une petite voix derriere me suggere qu'en ouate de cellulose soufflee ca serait bien dephasant, bien isolant et pas plus cheros qu'une laine qui gratte

Tony

MadMac a écrit:

Coucou !

Si tu ne mets que 80mm de laine de bois, meme en rajoutant 18 a 22mm de pare-pluie, le dephasage ne sera pas tres "velu", la laine de verre n'en apportant que tres peu.

Malgré la densité de 160kg/m3 ? je pensais que ca jouerait pas mal ?

MadMac a écrit:

Coucou !
Une petite voix derriere me suggere qu'en ouate de cellulose soufflee ca serait bien dephasant, bien isolant et pas plus cheros qu'une laine qui gratte

J'ai entendu

MadMac a écrit:

Donc pourquoi depenser dans la fibre de bois de toute facon : si c'est moins cher en laine de verre, mets tout en laine de verre.

Tony

Pour gagner un peu plus de confort l'été ?

Merci tony

Oui 160kg/m3 ca sera mieux que du 55kg/m3. Mais c'est un poil trop "courteau", meme a Muflin ou a Groville hein Refais quelques calculs il te manque encore 20-40mm au minimum en haute densite de bois.

Et comme la laine de verre t'apporte peanuts, ben courteau + peanuts ca fait : hot hot hot des la moitie du printemps.

Si tu restes sur cette option, prevois une bonne ventilation, et avec les velux je dirais meme volets exterieurs obligatoires et puit canadien tres fortement conseille.


Bon en passant, avoir le pare-pluie en fibre de bois dense, de la fibre de bois dense a l'exterieure, ca veut dire bon frein-vapeur dedans. Il vaut mieux mettre ces couches denses cote interieur : elles jouent alors le role du frein-vapeur et il n'y a pas besoin d'en rajouter (et on mets un HPV en pare-pluie).

Tony

MadMac a écrit:

Oui 160kg/m3 ca sera mieux que du 55kg/m3. Mais c'est un poil trop "courteau", meme a Muflin ou a Groville hein Refais quelques calculs il te manque encore 20-40mm au minimum en haute densite de bois.

donc si je mets du steico therm (160kg/m3) de 80mm entre les chevrons et ensuite une autre couche de steico therm (160kg/m3) en 40mm dans l'autre sens en recouvrement, je devrais être bon ?

MadMac a écrit:

Et comme la laine de verre t'apporte peanuts, ben courteau + peanuts ca fait : hot hot hot des la moitie du printemps.

A groland il fait froid au printemps

merci pour ta patience !

Sinon est-ce grave si il y a une lame d'air de 8cm entre le frein vapeur et la première couche d'isolation ?

Citation:

donc si je mets du steico therm (160kg/m3) de 80mm entre les chevrons

Tes chevrons sont rectilignes, sans aucune aspérité ? Parce que sinon, isolant rigide = fuites mulitples donc inefficacité assurée. Prendre de la laine de bois moins dense et mettre plus épais. Deuxième couche croisée sur suspentes pour pouvoir fixer les plaques de placo.

Citation:

Sinon est-ce grave si il y a une lame d'air de 8cm entre le frein vapeur et la première couche d'isolation ?

Risque de condensation. Pourquoi ce vide ?
A+

locaterre a écrit:

Tes chevrons sont rectilignes, sans aucune aspérité ? Parce que sinon, isolant rigide = fuites mulitples donc inefficacité assurée. Prendre de la laine de bois moins dense et mettre plus épais. Deuxième couche croisée sur suspentes pour pouvoir fixer les plaques de placo.

Une photo des chevrons avant pose (tiré de mon post sur la rénovation de mon étage)


Et une fois posé

locaterre a écrit:

Risque de condensation. Pourquoi ce vide ?
A+

Je voulais que la première couche soit collée à la sous toiture (isoroof 18mm) et donc entre les chevrons et vu le prix de la laine de bois je pourrais pas mettre plus de 140mm après. Comme je vais cacher les pannes (placo a ras) ca ferait un vide d'environ 8 cm entre la dernière couche de laine de bois et le frein vapeur fixé sur les suspentes.

Merci pour les réponses !

Prends un metre et mesure tes espacements de chevrons...Dans mon cas, j'avais des variations de l'ordre de 0.5 cm. Sinon, je n'ai pas compris comment tu pensais mettre ton placo.
Si ton budget est limité, tu ferais mieux de mettre un delta vent, une lame d'air à l'arrière de tes chevrons et plus d'isolant même en 40 kg/m3. Istiboule a isolé de la sorte en Normandie. Tu peux lui demander un complément d'infos et comme il habite son chateau depuis, il pourra d'en dire plus sur le confort.
A+

locaterre a écrit:

Prends un metre et mesure tes espacements de chevrons...Dans mon cas, j'avais des variations de l'ordre de 0.5 cm. Sinon, je n'ai pas compris comment tu pensais mettre ton placo.
Si ton budget est limité, tu ferais mieux de mettre un delta vent, une lame d'air à l'arrière de tes chevrons et plus d'isolant même en 40 kg/m3. Istiboule a isolé de la sorte en Normandie. Tu peux lui demander un complément d'infos et comme il habite son chateau depuis, il pourra d'en dire plus sur le confort.
A+

De l'extèrieur à l'intérieur :
tuiles+liteaux et contre liteaux+sous toiture isoroof18+chevrons de 75/50+pannes de 175/70 je crois.
Ce qui fait (en gros) entre la sous-toiture et le BA13.

Il faut que je trouve le moyen de remplir cet espace !

T'as fait plusieurs devis pour ta laine de bois? Tu baisses ta densité (moins cher) et tu en mets une epaisseur supplémentaire. Contacte Istiboule. Il a eu des bons prix avec de la Gutex, il me semble.
A+

locaterre a écrit:

T'as fait plusieurs devis pour ta laine de bois? Tu baisses ta densité (moins cher) et tu en mets une epaisseur supplémentaire. Contacte Istiboule. Il a eu des bons prix avec de la Gutex, il me semble.
A+

Merci du tuyau, je lui ai envoyé un mp !

@+