ITE en 2 couches croisée...

Je m'oriente aussi vers exactement cette solution : 10cm de laine de bois entre liteaux + panneau de 6cm de fibre de bois. Je suis en train de mon coté de faire faire une devis pour la meilleure brique de 20: la porotherm GF R20 Th+. Je suppose que vous connaissez le topic du haut-savoyard

Pour la laine de verre : le problème que je vois est que la laine de verre n'aime pas l'humidité : ça dégrade ses performances et ça la dégrade tout court. C'est pour ça qu'elle est toujours associé à un pare-vapeur. Or tout l'avantage d'avoir des murs en brique + isolation en fibre/laine de bois + enduit à la chaux est d'avoir des murs perspirants qui évacue l'humidité naturellement. Donc ce serait vraiment dommage de mettre un pare-vapeur placé à priori entre la laine de verre et la fibre de bois (?).

Techniquement c'est peut-être faisable mais c'est pas forcement un bon choix. A ce moment là autant faire une isolation extérieure classique en PSE.

Vous n'avez pas de récit pour votre projet ? Il est localisé où ?

Bonsoir, non pas de récit de mon projet, qques bride de-ci, de-là...J'suis plutot discret sur les forums...

Pour le PSE, ben, en surface cela ne me paraît pas être assez "dûr"... Je souhaite une surface asser ferme et dur pour résister au mieux au choc (vélo jetter un peu fort contre le mur, chaise de la terrase qui y cogne, ... Je ne vodroit pas me retrouver avec un renfoncement du crépis en raison de ces petite maladresse...

Sinon, , il me semble que se soit n'importe quelle "laines", l'humidité dans le sens "eau" (et non vapeur) soit un handicap, et compromet fortement le pouvoir isolant de cette laine...

Est-il certain que la laine de bois y soit moins sensible ?? J'ai cru lire que Cumulo, justement, s'était passé de par-vapeur car il considérait qu'il n'y aurait pas de point de condensation...Cette considération semble sans rapport avec la nature de la laine utilisée, non ??

Citation:

J'ai cru lire que Cumulo,justement, s'était passé de par-vapeur car il considérait qu'il n'yaurait pas de point de condensation...Cette considération semble sansrapport avec la nature de la laine utilisée, non ??

Bonjour

J'en profite pour repondre à ton MP Ladenrée.
J'ai commencé l'isolation en integrant un frein vapeur pour une simple raison...j'ignorais à l'epoque quel type d'enduit j'allais poser sur mon isolant.
On m'avait bassiné avec le RPE (completement hermetique ce truc!), donc un frein vapeur s'imposait car risque effectif de condensation entre la brique et l'isolant basse densité sans possibilité de s'evacuer vers l'exterieur.

Comme ensuite j'optais pour une solution semi-respirante (je dis semi, car sur la doc parex, ils disent que le produit est permeable mais quid de la vraie verité qui est reelle ???? ).

Je voulais honnetement continuer à mettre malgré tout du frein vapeur sur l'ensemble mais.....
- Ca me gonflait de claquer 250€ supplementaires dans un rouleau de frein vapeur sans etre certain de la pertinance.
- Ca me gonflait de me deplacer jusqu'à Annecy chez PP (vous avez deja roulé à Annecy en journée vous ??!! )

J'ai donc tranché, j'ai mis du frein vapeur ( ce qui me restait) contre les parois où derriere se trouvent des pieces humides....SDB rez de chaussé et buanderie.

En definitive, seuls le pignon nord (les dernieres photos) et la facade de la porte d'entrée ne contiennent pas de frein vapeur

@ladenree

Oui l'eau et l'humidité de l'air ce sont 2 choses différentes.

On évite le point de rosée (ou de condensation) en ayant des matériaux qui sont de plus en plus perspirant à mesure que l'on va de l'intérieur vers l'extérieur. Et la combinaison brique, laine/fibre de bois, enduit respirant à la chaux est bonne pour ça.

D'après tout ce que j'ai pu lire:
- Les laines de verres sont toujours posées avec un pare-vapeur car elles n'aiment pas du tout l'humidité.
- Les laines de bois sont sensible à l'air humide mais beaucoup moins, elles sont parfois posés avec un frein-vapeur car elles sont un peu moins performante avec de l'air humide et surtout car quand elles sont posés à l'intérieur, il faut que le mur soit moins perspirant coté intérieur or les laines sont trop perspirantes : il y'aurait un point de rosé entre le mur et la laine si il fait trop froid dehors ou si l'air est très humide à l'intérieur.

Pour la laine de verre :
- Après réflexion il faudrait plutôt à priori avoir un pare-vapeur entre la brique et la laine de verre car dans le second cas (entre la laine de verre et la fibre de bois) l'humidité de la maison serait bloquée par le pare-vapeur et vu que le froid est proche, il se créerait un point de rosée sur le pare-vapeur à l'intérieur : pas bon du tout. Mais un pare-vapeur entre la brique et la laine de verre ne protégerait pas la laine de verre de l'humidité extérieure... Bref, un pare-vapeur coté extérieure, je pense que ce n'est tout simplement pas possible et donc c'est pour ça que personne ne pose de la laine de verre en ITE, on pose de la laine de roche ultracompacte (bp moins sensible à l'humidité) mais pas de la laine de verre.

Franchement, il me semble que le polystyrène est quasiment aussi dense voir plus que la fibre de bois. La grosse différence est que la fibre de bois est perspirante et le polystyrène pas du tout (il faut évacuer l'humidité avec une VMC). Et le polystyrène ne craint pas du tout l'humidité donc plus de pb.

Si vous souhaitez faire des économies quite à être un peu moins écolo, optez pour le polystirène plutôt que la laine de verre. Par contre votre maison ne sera pas du tout respirante. Pour ma part, je vais isoler certaines parties compliqué (~10% des murs, typiquement des murs situés entre 2 niveaux de toitures) de mon projet avec du polystyrène.

@cumulo
Théoriquement la brique joue déjà le rôle de frein vapeur puisqu'elle est bp moins perspirante que la laine et la fibre de bois. En pratique, il faudrait que dans ce cas les briques soient très bien posée et avec un joint vertical pour que ce soit étanche à l'air (sinon l'air humide passerait plus facilement et donc la brique ne ferait pas frein vapeur) donc effectivement c'est pas con du tout de poser un frein vapeur pour les pièces humides. Ensuite, ce qu'il faut comme vous dites, c'est surtout un enduit extérieur respirant. On peut poser un enduit à la chaux+sable classique avec les panneaux de fibres de bois ?
Faudra bientôt que je prenne un peu plus contact avec vous car on s'oriente de plus en plus vers une solution identique à la votre et c'est nous qui ferions l'isolation extérieure (en collaboration avec mon frère archi à Grenoble, on est tous les 2 savoyards à la base d'ailleurs).

Bonjour,

Merci pour ces précisions Cumulo
Je survole toujours ton post avec attention...

Sylvio :
Merci pour vos commentaires,
Il me semble que lorsqu'on réalise une ITE en 2 couches croisées, la 1ere couche en partant du mur est ralisée avec un isolant de faible densité qui à souvent un meilleur coef d'isolation (voir les Lambdas différents entre faibles densités et plus fortes). La seconde couche, plus dense, sert justement de pare-pluie et surtout de support d'enduit... Donc, à priori, pas besoin de protection supplémentaire coté extérieur, c'et le rôle du pavatex et de son enduit, non ??

Il existe des laines de verre sans papier kraft...Dans ce cas, plus de "blocage" de la vapeur d'eau...
Ensuite, la laine de verre serait au contact du mur, par dessus cette laine de verre viendrait 60mm de pavatex...ce pavatex + enduit ou crépit jouerait le rôle de pare-pluie, non ??
Comment ma laine de verre pourrait-elle être mouillée ?

Vous me proposez d'isoler en PSE en remplacement de la laine de verre...Mais je construirais en brique justement pour conserver cette perméabilité à la vapeur...Si je devais mettre du PSE, je maçonnerai en agglo bien meilleur marché...

J'en revient à mon intérrogation, entre liteaux, porquoi ne pourrait-on pas remplacer la laine de bois faible densité par une autre laine de densité similaire ??

Ne confondez pas l'eau sous sa forme liquide et l'eau sous sa forme gazeuse, ça n'a rien à voir.

Oui 2 couches :
- 1 couche de laine de bois faible densité qui a un meilleur pouvoir isolant
- 1 couche de fibre de bois haute densité qui est plus solide, qui existe sous forme de panneaux et permet de plaquer le crépis directement dessus.

Il existe des laines de verre sans papier kraft, il n'y a pas que du "2 en 1" et quand on veut faire des couches croisées de laine de verre, on a besoin d'une couche sans papier kraft. Mais à ma connaissance, une isolation (intérieure en tout cas) en laine de verre est toujours associé à un pare-vapeur (qui existe vendu seul aussi) qui la protège complètement de l'humidité intérieure de la maison.

Mais la laine de verre, même si elle a le mot "laine" en commun, ce n'est pas de la laine de bois : la laine de verre craint beaucoup plus l'humidité et nécessite sûrement d'être protégé avec un pare-vapeur (et non un pare pluie ou un frein-vapeur car c'est bien différent). Le crépis joue le rôle de pare-pluie, mais les panneaux de fibre de bois pas du tout : si ils étaient en contact avec la pluie, ils moisiraient et ils sont perméable à l'eau (contrairement à l'enduit qui ne l'est pas mais est perméable à la vapeur d'eau).

Donc si la laine de verre nécessite un pare-vapeur ce qui est très probable, le mur n'est plus du tout perspirant et cette solution a beaucoup moins d'intérêt face à du PSE pour un mur "non perspirant".

Je pense que ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pas d'ITE avec de la laine de verre.

Je suis plutot d'accord avec vous, mais j'ai toujours un "truc" qui me turlupine le cibolo :

Je comprends que c'est bien l'eau sous forme liquide qui nuit à l'isolant (ou gazeux qui condense = forme liquide)

Dans le cas ou ma laine faible densité serait humide (peu importe la laine pour l'instant), cela ne pourrait venir que de la condensation, ok ?

Dans ce cas, qu'il s'agisse de laine de bois ou de laine de verre, le pouvoir isolant serait fortement compromis (un isolant humide perd énormément de son pouvoir isolant puisque l'eau est un conducteur thermique) ?

je suis d'accord, qu'en plus de perdre de son éfficacité avec l'humidité, la laine de verre va se tasser, dépérir,...

Mais si ces considérations sont avérées, alors un frein vapeur sera aussi nécessaire entre brique et laine de bois pour ne pas avoir de condensation sur ma laine de bois faible densité et éviter ainsi qu'elle ne perde de son pouvoir isolant ...

Et si je dois mettre un frein vapeur entre ma brique et ma laine de bois faible densité, je ne vois plus ce qui pourrait souiller une laine de verre venant UNIQUEMENT en remplacement de ma laine de bois faible densité...
Coté mur, frein vapeur ==> plus de condensation
Coté extérieur ==> crépis + 60mm pavatex ==> pas d'infiltration de pluie

je reprécise, mon idée n'était pas un ITE qu'avec de la laine de verre, mais un mix entre laine de verre et laine de bois forte densité coté extérieur...

En fait, le risque de souiller ma laine de verre n'est pas plus grande qu'avec un isolation intérieur avec laine de verre au contacte d'une brique de 20 sans crépis (vu à la vitesse avec laquelle une brique laisse passer l'eau de pluie...) ...

A ce que j'ai lu à droite à gauche, la laine de verre craint plus l'humidité et doit donc être beaucoup plus protégé que la laine de bois. Il me semble que les performances de la laine de verre se réduisent plus rapidement en cas d'air humide. Peut-être par exemple parce que les fibres sont plus fines ou parce que la laine de bois stocke de l'air entre les fibres mais aussi dans les fibres. Ce ne sont pas tout à fait les même produits même si ils ont des points communs : la laine de bois est un peu plus lourde, les fibres bp plus épaisses et pas du tout de même nature. Le comportement face à la vapeur d'eau n'est donc pas le même.

Pour la laine de bois, je ne pense pas qu'il y'ait besoin d'un frein-vapeur car le mur de brique joue déjà ce rôle mais bon, il est peut-être judicieux d'en mettre au niveau des salles de bains pour parer au défaut d'étanchéité du mur de brique comme l'a fait Cumulo.

"Coté mur, frein vapeur ==> plus de condensation"
Mouais, il faudrait vérifier que la laine de verre n'a pas besoin d'un pare-vapeur (et non d'un frein-vapeur) car il est possible que outre la condensation elle n'aime pas l'humidité tout court.

"Coté extérieur ==> crépis + 60mm pavatex ==> pas d'infiltration de pluie"
Pas d'infiltration de la pluie mais remonté éventuelle possible d'air humide extérieur enfin en théorie seulement si il fait plus chaud dehors que dedans et/ou si l'air est plus humide dehors que dedans (cas plus probable).

Bref je pense qu'il ne vaut mieux pas jouer aux apprentis sorcier. L'ITE en laine de bois ça se fait, l'ITE en laine de verre : pas à ma connaissance ou peut-être avec des laine minérales spéciales (qui seraient peut-être aussi couteuse que la laine de bois). Il faudrait avoir l'avis de spécialiste sur le sujet ou faire des recherches sur Internet.

Ok, merci,
En fait, j'était tombé la dessus, et je me disais que le bardage tradi dont il parle pourrait p-être être substtué par mon pavatex + crépis...??

http://www.isover.fr/Conseils-et-reglementation/Isolation-thermique/L-isolation-thermique-par-l-exterieur

Citation:

l'ITE en laine de verre : pas à ma connaissance ou peut-être avec des laine minérales spéciales

Si si, ça se fait, je l'ai vu !
Mais je dois preciser que la laine de roche en question etait de densité tres forte (environ 100 ou 110), pas le rouleau de fibres jaunes que l'on met dans les combles.

Pour ce qui est d'utiliser cette fameuse laine en ITE entre chevrons en remplacement de la laine de bois....ça doit etre possible mais dans ce cas il faudra prendre un soin extreme à bien la fixer au mur, car sinon, le tassement sera inevitable et la degradation thermique dommageable.

Si c'est pour econonmie, il existe des panneaux semi- rigides de laine de verre dont la densité avoisine les 40, c'est vers eux qu'il faut se tourner et non les rouleaux.

cumulo a écrit:

Citation:

l'ITE en laine de verre : pas à ma connaissance ou peut-être avec des laine minérales spéciales

Si si, ça se fait, je l'ai vu !
Mais je dois preciser que la laine de roche en question etait de densité tres forte (environ 100 ou 110), pas le rouleau de fibres jaunes que l'on met dans les combles.

Pour ce qui est d'utiliser cette fameuse laine en ITE entre chevrons en remplacement de la laine de bois....ça doit etre possible mais dans ce cas il faudra prendre un soin extreme à bien la fixer au mur, car sinon, le tassement sera inevitable et la degradation thermique dommageable.

Si c'est pour econonmie, il existe des panneaux semi- rigides de laine de verre dont la densité avoisine les 40, c'est vers eux qu'il faut se tourner et non les rouleaux.

Merci ...

La raison de cette intérrogation était double :
- d'une part, en terme d'économie, grosso-modo, 100mm de Holzflex ==> 12 eurs/m² contre 6-8 euros en LdV, sur 210m², ça devient significatif...
- d'autre part, le Lambda de certaine laines minérale et bien meilleurs (on peut passer de de 0,038-39 à 0,032),

Alors si pour 1000euros de moins, je peux isoler mieux...ça vaut le coup de poser la question...
Encore faut-il être sûre des réponses...

Oui j'ai vu qu'il y'avait de la laine de roche ultra-dense pour l'ITE mais cela n'a rien à voir avec de la laine de verre classique en rouleau et ça doit être couteux. Ces panneaux de laine de roche sont plus prévu pour avoir le même rôle que les panneaux de fibre de bois il me semble.

La solution Isover pour l'ITE est très particulière, laine de verre bien spéciale (à quel prix), lame d'air, bardage, etc. Je suis pas convaicu par son efficacité surtout à cause de la lame d'air ventilée.

Ladenree, peut être parce que vous semblez néophyte vous êtes plein de bon sens et vous évitez de répéter les "approximations" (pour rester très gentil) répétées à l'infini dans les forums. Réfléchir n'est jamais inutile.

Pour ne pas subir de procès d'intention j'ajoute que les isolants naturels ont beaucoup de qualité mais ne nous dispensent pas de comprendre les mécanismes physiques qui déterminent leurs comportements.

La laine de verre est hydrophobe alors que les isolants naturels, en particulier la laine de bois, sont hydrophiles.

Cela signifie que la laine de bois à tendance à absorber l'humidité. Et lorsque un tel isolant est humide il perd très vite ces qualités d'isolation : la conductivité thermique est une fonction exponentielle du taux d'humidité autrement dit une légère augmentation de l'humidité entraîne une perte importante de son pouvoir isolant .
Laine ou coton même punition, portez par grand froid un pull ou un sweat mouillé et vous vous rendrez vite compte de ce phénomène.

Par ailleurs au-delà d'un certain taux d'humidité ces isolants naturels deviennent sensibles aux attaques de champignons et d'insectes. Il est bien évident qu'un matériau hydrophobe, autrement dit qui n'est pas soluble dans l'eau et qui n'interagit pas avec elle, craint a priori moins l'humidité qu'un matériau hydrophile.


Alors où est l'intérêt des isolants naturels comme ceux à base de fibre de bois ?
Ils ont la capacité de retenir dans leurs fibres jusqu'à 30% de leur poids sec en eau. En piégeant cette eau ils protègent les matériaux de structure comme le bois des charpentes ou des maisons à ossature bois.
Par ailleurs, placé côté intérieur, ces isolants naturels comme la laine de bois jouent un rôle de régulateur naturel de la teneur de vapeur d'eau de l'habitat.


Dans la structure de mur avec enduit direct sur l'ITE laine de bois+Diffutherm que vous envisagez il y a un risque de point de rosée dans l'isolant, même avec un enduit perspirant. Il faut donc vérifier le point de rosée par le calcul ou sinon laisser une lame d'air ventilée+bardage.

Il n'existe pas à ce jour de solution d'ITE laine de verre avec enduit direct (uniquement avec lame d'air ventilée) par contre Rockwool a développé un panneau avec enduit direct. La mise en œuvre de ce panneau Rockwool ou du Diffutherm est identique dans les 2 cas et exige un grand soin ou alors fissures assurées aux angles.

Merci,
Le Rochwall avaiy déjà retenu mon attention, mais je n'ai trouvé aucun renseignement quant à son prix (en 140mm)...

Avez-vous un terif sous le coude ?? ou un lien ?

Pour ma part, avec 2 laines de bois, je suis à env. 35 euros TTC tasseaux compris pour un total isolant de 140mm...