Dilemne : inertie ou déphasage ?

voilà un message qui passionne les foules en ces jours de fête...

c'est le titre qui fait hésiter ceux qui rabachent "inertie et déphasage" le font uniquement quand ce n'est pas le sujet du post

contiene a écrit:

j'opterai plutot pour le carreau de platre que pour la laine de bois pour isolation des murs

rien à voir, tu peux hésiter entre ldbois et ldv ou carreau de platre et ba13...
je laisse la place aux pros pour la suite

"Voilà ce que nous propose désormais notre archi :" "selon notre archi" "voilà ce que proposait notre BE "

Bonjour
Les propositions qu'ils vous ont fait reposent sur quoi ? Sur rien, une étude thermique, une étude thermodynamique ? S'il n'ont rien fait pour justifier les différents choix comment voulez vous que l'on vous donne un avis pertinent ne connaissant presque rien à votre projet ? (orientation de la maison, zone géographique, ouvrants...). Le plus simple c'est de questionner les professionnels que vous payez pour qu'ils vous apportent des réponses objectives.

Bonjour.
Tu parle d'inertie avec des carreaux de platre , mais sait tu quel est le poids d'un m² ? environ 40 kg au m² pour 7 cm d’épaisseur.


En comparaison :
Ba 13 environ 10 kg au m² .
brique plâtrière environ 30 kg au m² pour 3.5 cm d’épaisseur.
brique plâtrière environ 65 kg au m² pour 7 cm d’épaisseur.
fermacell environ 21 kg au m² pour 1.8 cm d’épaisseur.
fermacell environ 42 kg au m² pour 3.6 cm d’épaisseur.


Donc à choisir un matériau pour avoir de l'inertie , il y a mieux que le carreau de plâtre.
En plus , je parie que les cloisons sont prévue en placo.....?

Bonsoir,

Toufig, le carreau de platre de 7 cm, c'est plutôt 50 kg /m2.

Une question quand même, comment se traite habituellement le pont thermique en pied de doublage avec un doublage lourd ??? Un rang de Béton cellulaire ???

Perso, je constate en ce moment avec "effroi" le pont thermique au pied d'un doublage Optima que j'ai fait faire pour isoler un studio l'hiver dernier. J'avais pas trop réfléchi au truc, et la lisse basse est directement fixée à la dalle avec ensuite une chape sêche isolée . Mon thermomètre IR me montre une température de l'ordre de 13-15 °C sur environ 15 cm de hauteur.

Bonsoir,

Tagalomètre, je pense que tu es un peu extrémiste....

Le déphasage, ou si tu préfère constante de temps de transmission de la chaleur par un isolant peut-être source d'une amélioration plus ou moins sensible du confort estival pour ce qui est d'une isolation des rampants de combles pour une pièce sans inertie.

Par contre , pour les murs qui participent peu à la surchauffe en été, je pense que c'est peanuts, et en tout cas largement inférieur à la constante de temps d'un isolant léger associé à un doublage lourd.

J'ai déjà posté à ce sujet, mais je recommence (la répétition étant la base de la pédagogie ).

Un doublage constitué d'un isolant de R=3 et d'une paroi en carreaux de platre de 7 cm a une constante de temps qui se calcule comme suit:

masse d'un m2 de carreaux de platre : 50 kg. Capacité thermique : 40 000 Joules /K .

Constante de temps = résistance thermique x capacité thermique :

Soit 5 x 40000 = 200 000 s = plus de 50 heures !!!

C'est pas la nature de l'isolant et son "déphasage"qui va changer quelque chose au résultat

Bonjour.


http://archi.climatic.free.fr/09gloss.html


A quoi ça sert tout ces termes ?

Mgarrig, tu ne prends pas en compte les apports internes.

mgarrig a écrit:

Une question quand même, comment se traite habituellement le pont thermique en pied de doublage avec un doublage lourd ??? Un rang de Béton cellulaire ???

Perso, je constate en ce moment avec "effroi" le pont thermique au pied d'un doublage Optima que j'ai fait faire pour isoler un studio l'hiver dernier. J'avais pas trop réfléchi au truc, et la lisse basse est directement fixée à la dalle avec ensuite une chape sêche isolée . Mon thermomètre IR me montre une température de l'ordre de 13-15 °C sur environ 15 cm de hauteur.

Justement, je me casse la tête pour trouver une solution pour traiter ce pont thermique.

Content que t'en sois rendu compte, car lorsque j'évoque ce problème, on m'agresse :

http://www.forumconstruire.c[...]c3d#1450387

Je ne pense pas que la bande résiliente en liège soit suffisante. Faire une base en béton allégé isolant alors ?

Il faudrait ouvrir une discussion, car je n'ai pas de solution évidente...

Pour revenir au sujet, un isolant avec une contre-cloison de 7 cm va créer une sacrée épaisseur de doublage... 21 cm dans cette configuration !

Comme l'indique Toufig, autant rester sur de la brique plâtrière.

Et oui les cloisons ? En Placo ? Si oui, mieux vaut intervertir les matériaux.

Et pour le plafond ?

mgarrig a écrit:

Bonsoir,

Tagalomètre, je pense que tu es un peu extrémiste....

Le déphasage, ou si tu préfère constante de temps de transmission de la chaleur par un isolant peut-être source d'une amélioration plus ou moins sensible du confort estival pour ce qui est d'une isolation des rampants de combles pour une pièce sans inertie.

Par contre , pour les murs qui participent peu à la surchauffe en été, je pense que c'est peanuts, et en tout cas largement inférieur à la constante de temps d'un isolant léger associé à un doublage lourd.

J'ai déjà posté à ce sujet, mais je recommence (la répétition étant la base de la pédagogie ).

Un doublage constitué d'un isolant de R=3 et d'une paroi en carreaux de platre de 7 cm a une constante de temps qui se calcule comme suit:

masse d'un m2 de carreaux de platre : 50 kg. Capacité thermique : 40 000 Joules /K .

Constante de temps = résistance thermique x capacité thermique :

Soit 5 x 40000 = 200 000 s = plus de 50 heures !!!

C'est pas la nature de l'isolant et son "déphasage"qui va changer quelque chose au résultat

Très intéressant... Mais difficilement compréhensible pour le novice que je suis... Mon Be est omnubilé par le BBC et l'obtention du label (comme cela ne rentre pas dans l'obtention du label, il n'en a pas grand chose à faire). Son étude thermiquen'apporte aucune réponse. quant à une étude thermodynamique, c'est le prix qui me pose problème. Mais en gros, à ce que j'en comprends, c'est que quelle que soit la solution choisie (y compris laine de roche + placo ou laine de bois + carreaux de platre), ça changera pas grand chose au final pour les murs, n'est ce pas ?

isaac a écrit:

Comme l'indique Toufig, autant rester sur de la brique plâtrière.

Bonjour.


Sacré isaac , encore surpris à faire des raccourcis.
Je n'ai rien conseillé comme matériau.J'ai fait une petite liste comparative.




Pour aller plus loin dans le calcul :
mgarrig : dans ton calcul , si je le corrige en prenant le R du carreau de plâtre , j'ai plutôt dans les 2 H.
Auquel il faut ajouter les temps des autres composants du mur.




Un schéma que je comprenne le soucis de pont thermique ?
A moins que vous parler de la lame d'air derrière le placo en contact avec la dalle non isolée ?
Apres coup , injecter de la mousse PU ? ( ca va plaire à tagalomètre )

toufig a écrit:

mgarrig : dans ton calcul , si je le corrige en prenant le R du carreau de plâtre , j'ai plutôt dans les 2 H.
Auquel il faut ajouter les temps des autres composants du mur.

Pourquoi corriger mon calcul ??? Je ne parle pas du temps de transfert du flux de chaleur dans les diférentes couches séparées, mais du temps de tranfert dans un système constitué d'une couche d'isolant de R élevé qui transmet l'énergie à une couche lourde (carreaux de platre). C'est exactement le principe d'une isolation extérieure (tu dois connaitre) et la constante de temps pour élever la température de la masse intérieure est très grande.

Pour le pont thermique, je parle de la conduction entre la dalle et le pied du doublage placo par l'intermédiaire de la lisse basse fixée à la dalle, qui dans mon cas n'est pas du tout isolée. MAis tu as peut-être raison, il ya aussi la lame d'air qui touche la dalle.

On voit bien sur cette photo: la lisse basse et les fourrures verticales qui touchent le sol.

toufig a écrit:

Donc à choisir un matériau pour avoir de l'inertie , il y a mieux que le carreau de plâtre.
En plus , je parie que les cloisons sont prévue en placo.....?

Mon archi dit que la brique platrière est plus complexe à mettre en place que le carreau de platre (ou alors, il ne connait pas de bons artisans capables de faire ce type de travail). Au vu de tes calculs toutefois, le carreau de platre apporte toujours plus d'inertie que le BA13... Maintenant, les cloisons intérieurs seront effectivement en placo sauf une grande cloison transversale auquel sera adossé le poele et qui sera en briques (peut etre terre crue)...

Contiene, tu veux des doublages de 21 cm ? Tu n'as même pas réagis à ma remarque.

toufig a écrit:

Sacré isaac , encore surpris à faire des raccourcis.
Je n'ai rien conseillé comme matériau.J'ai fait une petite liste comparative.

Il faut bien sinon on n'avance pas !

mgarrig a écrit:

Pourquoi corriger mon calcul ??? Je ne parle pas du temps de transfert du flux de chaleur dans les diférentes couches séparées, mais du temps de tranfert dans un système constitué d'une couche d'isolant de R élevé qui transmet l'énergie à une couche lourde (carreaux de platre). C'est exactement le principe d'une isolation extérieure (tu dois connaitre) et la constante de temps pour élever la température de la masse intérieure est très grande.

Justement, moi non plus je ne comprends pas, puisque dans ton calcul tu ignores le transfert, et donc l'échauffement de l'isolant.
A te lire, la contre-cloison étant devant l'isolant, cette dernière est isolée par l'extérieur, donc tout risque de surchauffe serait limité ? Contiene, tu veux des doublages de 21 cm ? Tu n'as même pas réagis à ma remarque.

mgarrig a écrit:

Pourquoi corriger mon calcul ??? Je ne parle pas du temps de transfert du flux de chaleur dans les diférentes couches séparées, mais du temps de tranfert dans un système constitué d'une couche d'isolant de R élevé qui transmet l'énergie à une couche lourde (carreaux de platre). C'est exactement le principe d'une isolation extérieure (tu dois connaitre) et la constante de temps pour élever la température de la masse intérieure est très grande.

Moi non plus je ne comprends pas, puisque dans ton calcul tu ignores le transfert, et donc l'échauffement de l'isolant.
A te lire, la contre-cloison étant devant l'isolant, cette dernière est isolée par l'extérieur, donc tout risque de surchauffe serait limité ?

mgarrig a écrit:

Un doublage constitué d'un isolant de R=3 et d'une paroi en carreaux de platre de 7 cm a une constante de temps qui se calcule comme suit:

masse d'un m2 de carreaux de platre : 50 kg. Capacité thermique : 40 000 Joules /K .

Constante de temps = résistance thermique x capacité thermique :

Soit 5 x 40000 = 200 000 s = plus de 50 heures !!!

C'est pas la nature de l'isolant et son "déphasage"qui va changer quelque chose au résultat

Justement, si l'isolant chauffe, il va transmettre les calories.

Selon ton calcul, rien ne se passe avant 50 heures ?

Bonjour ISaac,

Désolé, mais je ne vais pas avoir le temps de te répondre car je pars à la campagne pour le réveillon dans pas longtemps.

Mais je vois qu'il ya du boulot d'information à faire !!!!

A dimanche peut-être....

isaac a écrit:

Pour revenir au sujet, un isolant avec une contre-cloison de 7 cm va créer une sacrée épaisseur de doublage... 21 cm dans cette configuration !

Comme l'indique Toufig, autant rester sur de la brique plâtrière.

Et oui les cloisons ? En Placo ? Si oui, mieux vaut intervertir les matériaux.
Et pour le plafond ?

21 cm de doublage, c'est beaucoup mais quel est le problème que cela pose ? On perd des m2 mais sinon ? de plus, on peut mettre des carreaux de 5 cm, non ? Qua,nt à la brique platrière, mon archi dit ne pas pouvoir le faire (ou alors problème de budget) et de toute manière le problème de l'épaisseur demeure. Excepté Intuitys qui fait 3cm je crois, on est entre 5 et 7 sinon, non ? Et en intervertissant, avec les cloisons intérieurs le placo, on garde l'inertie mais on perd en déphasage je crois, non ? Le confort d'été sera moins bon peut être...

Pour les plafonds, je ne sais pas : plutot que de mettre du carreau de platre en doublage, il vaudrait mieux mettre quelquechose de lourd au plafond ? Quoi par exemple ?

Merci de votre aide

Isaac a écrit:

Citation:

mgarrig a écrit:Un doublage constitué d'un isolant de R=3 et d'une paroi en carreaux de platre de 7 cm a une constante de temps qui se calcule comme suit:
masse d'un m2 de carreaux de platre : 50 kg. Capacité thermique : 40 000 Joules /K .
Constante de temps = résistance thermique x capacité thermique :
Soit 5 x 40000 = 200 000 s = plus de 50 heures !!!
C'est pas la nature de l'isolant et son "déphasage"qui va changer quelque chose au résultat

Justement, si l'isolant chauffe, il va transmettre les calories.
Selon ton calcul, rien ne se passe avant 50 heures ?

Bonjour Isaac,

Ce n'est pas parce que l'isolant chauffe qu'il va transmettre les calories !!!

J'explique un peu plus mon calcul:

On considère un système constitué de gauche à droite:

1 - d'une couche de résistance thermique élevée (l'"isolant") et de capacité thermique très faible.
2 - d'une couche ou paroi de résistance thermique faible (le "doublage en briques de platre") et de capacité thermique élevée.

Au départ , supposons que l'ensemble soit à une température de 20 °C, A un instant donné, on augmente la température à gauche coté isolant, disons de 10 °C.

Il va donc s'établir un flux d'énergie de la partie la plus chaude à la partie la plus froide qui va chauffer lentement la capacité thermique intérieure.

Si initialement le doublage est à 20 °C, le flux de chaleur initial à travers 1 m2 d''isolant sera de :

F = (30 -20 ) / R (en Watts).

Ce flux mettra un temps T pour augmenter la température du doublage lourd de 1 °C.

Par définition, T sera égal à :

T = C / F (en sec) avec C la capacité thermique du doublage.

Donc finalement : T = RC / 10 .

RC, c'est ce qu'on appelle la constante de temps du système.

Si R = 3 m2 K /W et C= 40000 J / K., le temps T pour que la température du doublage augmente de 1 °C sera de 12000 s soit 3 heures.

Pour gagner 1°C de plus, le temps sera plus long, car le flux est maintenat réduit (9°C d'écart au lieu de 10 °C).

ET ainsi de suite .

Au final, la température du doublage lourd augmentera suivant une loi exponentielle bien connue:





Au bout d'une constante de temps RC , soit 50 heures, l'augmentation de température du doublage sera de 63 % de la différence de température initiale.

Citation:

Au final, la température du doublage lourd augmentera suivant une loi exponentielle bien connue:

Je pense que c'est logarythmique au vu de la courbe...

Citation:

Je pense que c'est logarythmique au vu de la courbe...

Ben non, mais c'est une exponentielle négative.

J'ai pas voulu mettre la formule qui est:

t = t0 + delta_t x (1-exp (- T/RC))

t0 : température initiale du doublage lourd.
delta_t : différence de température initiale.
t : température au temps T.

En fait, je n'ai plus aucune idée de la classe où on enseigne ce type d'équations. En terminale ???

PS :logarithme, sans Y.

mgarrig a écrit:

On considère un système constitué de gauche à droite:

1 - d'une couche de résistance thermique élevée (l'"isolant") et de capacité thermique très faible.
2 - d'une couche ou paroi de résistance thermique faible (le "doublage en briques de platre") et de capacité thermique élevée.

Au départ , supposons que l'ensemble soit à une température de 20 °C, A un instant donné, on augmente la température à gauche coté isolant, disons de 10 °C.

Il va donc s'établir un flux d'énergie de la partie la plus chaude à la partie la plus froide qui va chauffer lentement la capacité thermique intérieure.

Si initialement le doublage est à 20 °C, le flux de chaleur initial à travers 1 m2 d''isolant sera de :

F = (30 -20 ) / R (en Watts).


Ce flux mettra un temps T pour augmenter la température du doublage lourd de 1 °C.

Par définition, T sera égal à :

T = C / F (en sec) avec C la capacité thermique du doublage.

Il me semble que pour avoir un résultat en seconde , il manque la masse....
Par exemple , une paroi en plâtre de 1 cm et 7 cm , dans ce calcul ça ne change rien.



Mais la question n'est pas de savoir quand le doublage est chaud , mais à partir de quand le flux de chaleur arrive à l’intérieur de la maison , et comment il est atténué.

toufig a écrit:

Il me semble que pour avoir un résultat en seconde , il manque la masse....
Par exemple , une paroi en plâtre de 1 cm et 7 cm , dans ce calcul ça ne change rien.

Ben , elle y est la masse..... Pour calculer la capacité thermique, j'ai pris la masse d'un m2 de doublage de 7 cm (50 kg )multiplié par la capacité calorifique massique qui est de 870 J / Kg.K.

Si tu prends un cm de platre, la constante de temps est 7 fois plus petite

Citation:

Mais la question n'est pas de savoir quand le doublage est chaud , mais à partir de quand le flux de chaleur arrive à l’intérieur de la maison , et comment il est atténué.

Cette histoire de délai pour l'arrivée du flux de chaleur n'a aucun sens !!!

Si tu as des murs lourds isolés par l'extérieur, ce qui compte c'est de connaitre au bout de combien de temps les murs s'échauffent et donc réchauffent la pièce. Le calcul bête qui consiste à ajouter le "déphasage" de l'isolant et le déphasage du doublage est complètement erroné !!!!

isaac a écrit:

Contiene, tu veux des doublages de 21 cm ? Tu n'as même pas réagis à ma remarque.

Isaac, moi non plus tu n'as pas réagi à ma remarque...(dans un autre post)

welcome a écrit:

isaac a écrit:

welcome a écrit:

- Isolation ne change pas vue qu'elle est déja correcte (100mm pour les murs RDC, 340mm pour les rampants et idem pour le plafond droit).

Je suppose que tu as choisi une maçonnerie isolante...

Brique BGV thermo collée ép 0.20 (R=1.15) compris chainages verticaux suivant DTU P10-202 (D.T.U. N°20-1)
Tu penses que ça ira ?

Citation:

Ben non, mais c'est une exponentielle négative.

J'ai pas voulu mettre la formule qui est:

t = t0 + delta_t x (1-exp (- T/RC))

Autant pour moi, j'avais mal regardé la courbe...

Bonjour.


Tout a fait mgarrig , je n'avait pas fait attention.
Les lendemains de fête , le cerveau à un certain déphasage également....




un petit lien
http://forums.futura-science[...]rogeneoepdf

Toufig a écrit:

un petit lien
http://forums.futura-science[...]rogeneoepdf

Et suivant ce lien, les déphasages s'ajoutent .....

Il me semble avoir trouvé la faille du calcul présenté.....

C'est là :

Citation:

En milieu homogène, l'équation de la chaleur (1bis) se simplifie en:

blabla ....

Le milieu considéré n'est pas du tout homogène puisque il n'est pas d'épaisseur infinie ....