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Baladé par les constructeurs ou pas ? réf à RT2012

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Nouvel Aviseur Env. 200 message Le Creusot (71)
Bonjour à tous,

Pour faire bref, j'ai trouvé un terrain, j'ai une idée de plan pour une maison relativement classique (en V) parfaitement réalisable car assez classique.

Je suis allé voir 3 constructeurs.

Mon projet, c'est de faire construire une maison avec combles récupérables que je compte aménager moi même dès la livraison de la maison.

Donc le constructeur ferait lui le rdc avec garage compris (90m² habitables), et le ferait valider RT2012 via le test de perméabilité.

Cependant pour me faciliter la tâche, je veux qu'il me pose aussi 3 velux et deux fenêtres sur pignons pour les combles que je vais aménager.

là dessus, 2 des 3 constructeurs m'affirment que je dois impérativement faire une dalle béton entre le RDC et les combles pour garantir une étanchéité digne de la RT2012, car à PRIORI, si je fais mes combles moi même, il va falloir que je refasse le test d'imperméabilité !

Le troisième lui voit un plancher bois traditionnel mais qui ne permet pas de profiter pleinement de la largeur de la maison (perte d'espace limité par la résistance du bois); mais un des deux autres constructeurs me dit que sans dalle béton, on ne peux empêcher des infiltrations d'air qui viennent de la sous toiture et donc que la validation RT2012 sera difficile pour la partie de travaux que je compte réaliser.

Mes questions :

- Si j'aménage les combles moi même, je serai obligé de réaliser le test avec porte soufflante ?

- En ce qui concerne la dalle béton et les histoires d'infiltrations d'air, qu'en pensez-vous ?

Merci infiniment de m'éclairer...
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 200
De : Le Creusot (71)
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
rahan71 a écrit:
là dessus, 2 des 3 constructeurs m'affirment que je dois impérativement faire une dalle béton entre le RDC et les combles pour garantir une étanchéité digne de la RT2012, car à PRIORI, si je fais mes combles moi même, il va falloir que je refasse le test d'imperméabilité !

Tout dépend de ce que vous déclarez en mairie :
- si vous déclarez l'aménagement de combles en même temps que le rdc, alors ils ont raison, le test d'étanchéité devra être fait pour valider l'achèvement sur la totalité de la maison
- si vous ne déclarez pas tout de suite les travaux dans les combles, attention ! car selon la constitution de vos combles, cela va créer de la surface de plancher supplémentaire, ce qui vous obligera à reposer un permis pour les aménager (si plus de 20m²), et à respecter de nouveau la RT2012 (si plus de 30% de surface supplémentaire) lors de votre aménagement de combles (avec test d'étanchéité, etc).

Je vous conseille de prévoir l'aménagement de suite, de l'inclure dans le permis et de faire l'étanchéité de votre maison d'un seul tenant. Si les constructeurs ne veulent pas, aller en voir d'autres ... Au niveau de la cohérence, même principe : il est dommage de faire une bonne étanchéité du rdc pour tout casser en aménageant les combles juste derrière et refaire l'étanchéité au toit. Il vaut mieux penser "global". Par contre, vu que vous en faites une partie vous même, vous n'aurez aucune garantie de résultat, faites vous accompagner.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

A mon avis, le service d'urbanisme risque de regarder de travers 3 velux et 2 fenêtres en déclarant des combles non aménagés... Faut pas les prendre pour des .........

Partez directement sur la totalité, puis demandez au constructeur de vous laisser les combles bruts, mais isolée et étanche. Le coût total sera probablement inférieur.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Yvelines
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Le Creusot (71)
Merci pour vos réponses.

Ok pour penser "global", mais cela veut dire qu'il faut prévoir escalier, et donc isolation + placo de tout l'étage, avec la main d'oeuvre qui va avec ! Donc je dis adieu aux économies à réaliser en faisant moi même l'étage !

sinon oui je compte déclarer directement l'étage aménagé (je ne compte pas les prendre pour des c***, mais cela veut il dire que l'ensemble de la maison doit être livrée par mon constructeur ? les combles doivent être ouvertes ? testées à l'étanchéité ?

Et sinon en ce qui concerne la dalle béton / plancher bois ?

Merci encore.
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 200
De : Le Creusot (71)
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Escalier : pas forcément, une trémie semble recevable, vous ferez le reste.

Isolation : oui, car il faudra l'étanchéité à l'air. Mais Placo, pas forcément (sauf s'il fait l'étanchéité à l'air).

Dalle béton ou plancher bois, les deux sont faisables, si le constructeur sait faire.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Le Creusot (71)
Merci.

Les constructeurs dans l'ensemble sont capables de faire bois ou béton, ma question provient de la remarque de deux constructeurs, comme quoi le plancher bois ne permettait pas une étanchéité à l'air convenable...

J'ai besoin de savoir ce qu'il en est..

Et si un constructeur voit mon message, je voudrais bien qu'il me dise si il possible ou pas de faire l'étage moi même !

Merci
Picto recompense Nouvel Aviseur
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De : Le Creusot (71)
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Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
Le plancher n'a pas vraiment d'importance, puisque votre étanchéité sera au niveau du toit. Soyez clair avec les constructeurs, si vous voulez aménager vos combles et que vous le déclarez comme tel à la mairie, il faut que votre étanchéité soit globale de toute façon.
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Le Creusot (71)
Bonsoir,

Un constructeur très réputé m'a appelé ce soir en m’annonçant que désormais, les maisons avec combles aménagés ne sont plus réalisables (chez eux), à cause de la difficulté à obtenir le label RT2012 !!

Il prennent à priori trop de risque avec ce type de travaux (isolant projeté impossible à utiliser en sous le toit)

Donc je suis de plus en plus paumé...même si je voulais faire faire l'isolation par le constructeur, celui-ci refuserait de le faire !!
Picto recompense Nouvel Aviseur
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De : Le Creusot (71)
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Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
Allez voir ailleurs, certains le font ; ou alors commandez lui un hors d'eau hors d'air isolé, il ne sera pas engagé sur la RT2012 si vous ne faites pas de CCMI (mais c'est vous qui le serez en première ligne). Beaucoup de constructeurs se servent du prétexte de la RT2012 pour essayer d'orienter leurs clients vers des modèles qui les arrangent plus, il faut refuser de se plier au jeu. La RT2012 n'empêche pas du tout de faire des combles aménagés, mais peut être que leurs anciennes méthodes, qu'ils ne prennent pas la peine d'améliorer, ne sont pas adaptées.
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Env. 1000 message Concarneau (29)
Bonjour
Les cst sont menacés de fortes amendes s'ils ne respectent pas la RT2012,
ce qui peut expliquer leurs rétissances a ne pas maitriser tout le chantier.
D'autant que plusieurs ne se sont pas préparés avant.
Ca sent un peu la panique
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De : Concarneau (29)
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Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
Oui, y'a de la panique dans l'air Laugh
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 1000 message Concarneau (29)
Un peu dur quand même.
Il existe de bon cst,archi ou MO, mais on en parle peu.
Messages : Env. 1000
De : Concarneau (29)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 500 message Attiches (59)
Bonjour,
Ce sujet m’intéresse beaucoup car je me pose la même question. Le plus simple est bien de déclarer l'ensemble de la surface d'entrée pour ne pas avoir à gérer seul la certificat thermique pour ces combles.
Le 1er constructeur auquel j'en ai parlé m'a répondu "c'est compliqué, faudra que je me renseigne car pleins de gens me demandent ca mais je n'ai pas de réponse" ...

Je me disais qu'une solution simple pouvait être une ITE, ainsi l'étage même brut (pas de placo, donc pas d'elec ni de plomberie, ni laine de verre/autre isolant) est isolé. Reste le problème de la toiture mais si le constructeur se contente de poser les rails+isolant sans le placo, ca me semblait ok.

Qu'en pensez-vous ? Peut-être qu'il y a le problème du chauffage (étage habitable mais non chauffé)

Laurent.
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Messages : Env. 500
De : Attiches (59)
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Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
Quoi que vous fassiez, c'est vous maître d'ouvrage qui êtes responsable du respect de la RT2012, sauf si vous vous déchargez sur un maitre d'oeuvre ou un constructeur de la totalité de la construction. Aucun constructeur de prendra en charge cette partie là si vous vous gardez le chauffage, l'électricité, la plomberie, ... vu que vous pouvez abimer son travail ! En clair, à partir du moment où le constructeur vous donne les clés, il n'est plus responsable de l'étanchéité à l'air de la maison vu que vous pouvez faire ce que vous voulez dans la maison.

Si vous voulez garder une partie des travaux, vous n'avez pas le choix, c'est à vous de gérer le respect de la RT. Mais c'est faisable, simplement vous devez vous faire accompagner par un BET et vous orienter vers des solutions plutôt type hors d'eau hors d'air, et gérer la suite (seul ou avec des artisans). On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : on ne peut pas se décharger de la responsabilité de la RT et vouloir faire soi même des travaux ...
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Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 90 message Seine Et Marne
Je vous fais la même réponse que Nico, optez pour le HE HA et soignez l'isolation. Si vous voulez des plans de réalisation de plancher étage phonique et thermique , je vous en fais passer...Selon la méthode de construction choisie. Il serait prudent de faire chiffrer au moins le passage des cables et des gaines par le constructeur et son équipe et vous pourrez vous garder le reste: tableau elec et alim eau et évc...Sad
Messages : Env. 90
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 500 message Attiches (59)
nico73 a écrit:Quoi que vous fassiez, c'est vous maître d'ouvrage qui êtes responsable du respect de la RT2012, sauf si vous vous déchargez sur un maitre d'oeuvre ou un constructeur de la totalité de la construction. Aucun constructeur de prendra en charge cette partie là si vous vous gardez le chauffage, l'électricité, la plomberie, ... vu que vous pouvez abimer son travail ! En clair, à partir du moment où le constructeur vous donne les clés, il n'est plus responsable de l'étanchéité à l'air de la maison vu que vous pouvez faire ce que vous voulez dans la maison.

Si vous voulez garder une partie des travaux, vous n'avez pas le choix, c'est à vous de gérer le respect de la RT. Mais c'est faisable, simplement vous devez vous faire accompagner par un BET et vous orienter vers des solutions plutôt type hors d'eau hors d'air, et gérer la suite (seul ou avec des artisans). On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : on ne peut pas se décharger de la responsabilité de la RT et vouloir faire soi même des travaux ...

Ca n'a aucun sens.
Si le constructeur n'est plus responsable dès la remise des clés, et qu'il peut y avoir un contrôle dans les 3 ans, alors c'est TOUJOURS de notre responsabilité, donc que la maison soit terminée ou pas quelle différence pour lui ? Si il veut juste s'assurer pour le contrôle potentiel à la livraison : il suffit que ça soit étanche à la livraison : cf ma solution ITE.
Si en revanche il est responsable après, en ITI c'est logique qu'il soit obligé de terminer car l'isolation intérieure est indispensable (mais n'empêche pas le client de tout péter ensuite ....), alors qu'ITE, que l'intérieur soit là ou non ça ne change rien.

Je ne vois donc toujours pas en quoi une maison ITE avec intérieur partiellement à faire, entièrement déclaré habitable au permis, poserait le moindre problème au constructeur.

Finalement, jusqu'à quand le constructeur s'engage vis à vis de la RT sur une construction FINIE: remise des clés, +3 ans, ou dans la réalité sur rien du tout en cas de problème car vous ne pouvez dans tous les cas pas prouver que vous n'avez pas saccagé son travail ?

Laurent.
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Messages : Env. 500
De : Attiches (59)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
La conformité doit être bonne lors de l'achèvement des travaux en mairie, dont ça a parfaitement un sens ! Ce qui se passe par la suite n'a rien à voir avec la conformité de la construction en elle même. Par exemple, si vous rajoutez de la surface sans respecter le permis, c'est vous qui êtes responsable et non le constructeur qui a respecté le permis le jour de l'achèvement des travaux tels que déclarés. La différence, c'est que le constructeur doit justifier que la maison est conforme à l'achèvement des travaux, et il ne peut pas le faire si l'achèvement a eu lieu après votre intervention, puisqu'il ne peut être responsable de ce que vous faites vous même !

L'ITE ne permet absolument pas de garantir l'étanchéité, ça n'a rien à voir. Si vous faite l'électricité et la plomberie, et que vous allez percer 40 trous pour passer tout ça, comment voulez vous que le constructeur garantisse le résultat, ITE ou ITI peu importe ?

Rien à voir avec le délai des 3 ans, qui est juste un délai de droit de contrôle, pas un délai pendant lequel la maison doit être conforme. Je sais, c'est un peu spécial, mais c'est comme ça ...
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 500 message Attiches (59)
Merci pour cette réponse, je comprend mieux, le pivot est la déclaration de fin des travaux, néanmoins :

- Dans l'absolu le constructeur peut très bien déclarer la fin des travaux même si l'étage n'est pas terminé, il suffit que l'aspect extérieur ne change pas.
C'est ce qui se fait à chaque fois que le client se réserve des postes lourds ou non à l'intérieur. Personne n'attend la fin d'aménagement de la 2ème salle de bain 6 mois plus tard pour déclarer la fin des travaux.
Le seul problème est la validation de la conformité RT2012 à la déclaration de fin des travaux, si ce but est atteint, c'est ok.

- Au temps pour moi, je parle d'étanchéité à tord, ce que je veux dire c'est que la conformité à la déclaration de fin de travaux dépend bien du respect de la mise en œuvre de l'isolation, de la solution de chauffage choisie, etc prévue avec le BET et déclarée au permis n'est ce pas ?
La plomberie n'entre pas en ligne de compte dans cette conformité.
Le chauffage oui, mais si on a prévu par exemple de l’électrique à l'étage, des radiateurs posés sur un mur répondent au cahier des charges, il suffit que la puissance prévue soit effectivement là.
La seule chose qui me semble impacter le résultat pour la validation, c'est l'isolation. Si elle n'est pas posée, le résultat prévu ne peut être atteint. En ITI l'isolation c'est surtout ce qu'il y a derrière le placo, donc forcement il doit être posé, et donc tout terminé.
En ITE l'isolation est dehors, d'après moi la couche de platre intérieure, ou le placo sur rail, ne participe en rien à l'isolation, ou en tout cas cette "finition intérieure" n'est pas necessaire pour obtenir le résultat thermique/consommation attendu.
C'est pour celà qu'il y a une différence d'après moi : en ITE que l'intérieur soit fini ou non n'impacte pas le résultat final (hors chauffage mais je l'ai évoqué plus haut), la conformité doit donc pouvoir être obtenue à la fin de chantier sans que ce soit fini.

Que l'on fasse des trous après ou pas n'a pas d'importance, comme vous dites le constructeur s'engage sur la conformité à la déclaration de fin de travaux. Que l'intérieur soit fini ou pas, si la maison est effectivement conforme au moment de cette déclaration il ne devrait ya voir aucun problème.
Fort de ces éclaircissements, ou est la faille dans ce raisonnement ?

Merci,
Laurent.
Picto recompense Membre utile
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De : Attiches (59)
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Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
La faille, c'est la question de l'étanchéité à l'air, qui ne peut être testé qu'en fin de travaux, donc tout le reste ne tient pas. Il n'y aura plus de déclaration de fin de travaux sans que les travaux principaux soient finis, même à l'intérieur, car il sera impossible de faire le test d'étanchéité, donc impossible d'avoir l'attestation, donc impossible de déclarer l'achèvement. L'étanchéité à l'air doit être conforme en fin de travaux pour déclarer l'achèvement, donc si, la plomberie et tout le reste entre en ligne de compte.
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Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Nico73, ou le service après vente de la RT 2012
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De : Neung Sur Beuvron (41)
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Membre utile Env. 500 message Attiches (59)
nico73 a écrit: Il n' aura plus de déclaration de fin de travaux sans que les travaux principaux soient finis

... tout s'explique ... Merci la RT2012, le principe de batiment efficace est louable, mais on a plus aucune latitude

Ils vont plus être nombreux les gens qui se gardent des travaux dans ces conditions ... Encore quelques clients potentiels qui vont annuler ou reporter leur projet. En effet ,je vois mal les gens faire une croix sur la surface additionnelle, et encore moins payer plus cher pour que tout soit fait par le constructeur (si ils se gardent des travaux c'est qu'ils ne peuvent pas se le payer "tout fait").
Déjà que la construction est en berne, ça va pas arranger la situation

En tout cas merci pour ces éclaircissements
Picto recompense Membre utile
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De : Attiches (59)
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Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
Il y a des solutions (cf l'autre sujet parlant des combles aménageables mais non aménagés). De plus, rien n'empêche de ne pas passer par un constructeur en CCMI. Le CCMI n'est pas adapté quand on veut faire des travaux soi même, il n'a pas été fait pour ça ! Il faut faire un choix : soit on fait tout faire (CCMI), soit on fait faire une partie (lots séparés, avec éventuellement un maître d'oeuvre pour une partie).

La quasi totalité de mes clients font un partie plus ou moins grande des travaux eux mêmes, et la RT2012 ne pose pas spécialement de problème là dessus, hors CCMI.
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 90 message Seine Et Marne
Le problême avec un CCMI, c'est qu'il rique d'y avoir une liste de travaux laissés à la charge du Maitre de l'Ouvrage très longue et blindée par le constructeur. Car si en fin de compte le client fait appel à lui, il sera obligé de s'exécuter au prix convenu signé...
Sinon , c'est une contrat de maitrise d'oeuvre...Archi avec les 10% d'inconnus...et des marchés séparés..Donc d'accord avec Nico le savoyard ...Crying
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Membre utile Env. 3000 message
Avec la RT212, la crise, la semi construction, le HE/HA, il serait temps de comprendre, aussi bien l'état que les clients que les contrarts CCMI ne répondent plus aux demandes réelles.

Ils veulent la haut imposer mais au final dans les circonstance actuelle cela risque de faire abandonner des projets.

Que les gens qui veulent aussi économiser en réalisant assurent un peu plus leurs choix, de toute manière il ne semble pas que l'autoconstructeur ou ceux qui finissent leurs maisons aient des produit moins bon au final, mais l'inverse souvent. l'on soigne mieux son travail que celui des clients chez les ouvriers du bâtiment, ce sont eux qui ont les meilleures maisons depuis toujours et souvent le commercial vend ce qu'il ne voudrait pas acheter lui-même...

Il était dit qu'ave la RT les problématiques arriveraient, ce n'est que le début sur le plan juridique sachez-le, l'objectif à atteindre va soulever pas mal de faille dans le secteur du bâtiment d'ici un ou deux ans ou avant même la remise des clé avec les contrôles...

Ekoloman
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000

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En cache depuis le lundi 29 juin 2020 à 04h36
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