Fondations pour poteaux poutre

Bonjour

Ce n'est pas une manière de faire conforme aux usages et aux règles de calcul (DTU et BAEL). J'aimerai bien voir, pour rigoler, la justification de cette fondation. Ton constructeur est un plaisantin, pour ne pas dire plus.

De plus, les blocs à bancher ont l'air d'être posés sur des cailloux. Une fondation doit être posée sur le sol en place et suffisamment profond pour le hors gel. A t-il fait une descente de charge ? comment a t_il évalué la résistance du sol ?

Merci pour votre réponse.

Qu'est-ce qu'une descente de charge ?

Pour les autres questions, normalement le maçon passe ce soir nous voir.

Mais, bon, depuis la dalle a était coulé. C'est le charpentier qui a mis en doute les fondations... alors on a cherché dans nos photos de "chantier" et on a trouvé celle que nous avons mise au dessus.

Bonjour,

Pourquoi s'enquiquine-t-il à faire des fondations? C'est peut être l'Eurocode 6 : maçonnerie (que je ne maitrise pas d'ailleur) qui préconise Bloc a Bancher sur plot de pierre compactée? Mais bon si le BAB est rempli de béton, on est serein.

Je pense que ton maçon blague, vérifie que ce n'est pas Patrick Sébastien déguisé.

Et ben c'est 2 avis sont carrément inquiétant


Qu'est-il possible de faire pour rattraper le coup (à part s'énerver contre le maçon) ????

je ne peux malheureusement que plussoyer avec l'ami tournesol...

Arf je viens de voir ton message de 16h48, Tagis la dalle est déjà coulée!? Et le charpentier il en pense quoi?

Ben, le charpentier, il est surtout charpentier

Bon, sans rire (on a un peu de mal à rire)... si vous avez des solutions pour remédier à ce "truc"...
Genre casser la dalle et faire une fondation digne de ce nom ??
On n'y connait rien, que pouvez-vous nous conseiller ??

Merci

Tagis a écrit:

Ben, le charpentier, il est surtout charpentier

Bon, sans rire (on a un peu de mal à rire)... si vous avez des solutions pour remédier à ce "truc"...
Genre casser la dalle et faire une fondation digne de ce nom ??
On n'y connait rien, que pouvez-vous nous conseiller ??

Merci

C'est malheureusement la seule solution.
Mais pour éviter les erreurs à répétition, il faut envisager des fondations en béton armé à une profondeur minimale de 60 cm vis à vis du terrain extérieur (hors gel pour l'Ardèche) avec une dimension compatible avec la charge (demander au charpentier) et à la résistance du sol (voir rapport de sol).

Merci.

Tournesol a écrit:

J'aimerai bien voir, pour rigoler, la justification de cette fondation. Ton constructeur est un plaisantin, pour ne pas dire plus.

On vient de l'avoir au téléphone.
Echange cordialement tendu...


On cite en vrac...
"de toute façon, dessous c'est de la pierre, ça bougera pas"
" je les avais oublié, je l'ai mis après" .... il parle des fondations pour les poteaux.
" on a ferraillé, de toute façon ça porte sur les fondations du reste de la maison"
" on n'a pas ferraillé, on a creusé pour couler du béton sur 1 m² et ça porte plus de 25 tonnes/m²"
" pas besoin de fondations hors gel pour les piliers au centre de la dalle, y'a déjà le reste autour qui est hors gel"
" de toute façon il y a une dalle ferraillé de 12 cm"




Est-ce que ces affirmations sont justes ????


Bon... et nous on fait quoi ?
On garde son dernier chèque en souvenirs ???

en cas de doute, faites une expertise

j'espère qu'il est à jour de sa décennale et qu'il vous a remis tous les documents concernant ses assurances

Aujourd'hui nous avons eu notre maçon au tel... il nous dit' en gros qu'il n'a pas ferraillé les fondations du poteau poutre parcequ'il n'y a pas besoin... cela travaille en compression et pour la résistance à la traction ce sont la semelle de fondation et le mur de soubassement ferraillé qui font ce travail... il dit avoir retiré les cailloux et qu'on a aucune photo entre les deux opérations pour prouver le contraire. Dit nous qu'il a raison qu'on en parle plus SVP.
Ces arguments sont ils valables???
Merci

y'a un ferraillage mini a respecter pour les poteaux (donné par le BAEL ou le dtu 21, j'ai un doute) même si travail en compression uniquement

Il dit qu'il a retiré les cailloux ? Jusqu'à quelle profondeur ? Désolé pour lui mais la "fondation" est sur la rive de la dalle, elle doit être hors gel. Par quoi a t-il remplacé ces cailloux (que l'on voit de toute façon sur les photos avec le parpaing à bancher en place)?

Comme le rappelle Gill, en terme de béton armé, même un élément en compression simple doit être armé, sinon on n'armerait pas les poteaux !
Pour qu'une semelle résiste à la charge, il faut qu'elle soit armée (à moins d'être très épaisse : c'est la règle des "bielles" donnée dans le DTU fondations superficielles).

J'ai comme l'impression que ton maçon te raconte n'importe quoi et maintenant que c'est coulé...

Suite...


A notre demande notre maçon nous a fait un courrier décrivant la mise en oeuvre de ces fondations pour poteaux poutre. Courrier reçu ce matin.
extrait


" Ces plots sont des massifs de béton reliant les fondations à la dalle pour permettre la pose de pilier de bois constituant la structure de la maison. Ces massifs béton sont d'une section supérieure au pilier de bois. La résistance mécanique du béton étant supérieure au bois, j'atteste de la solidité suffisante de l'ensemble (fondations, plots béton et dallage) pour recevoir les poteaux bois."


Bon, de notre côté, nous attendons des nouvelles de l'expert que nous avons contacté il y a 4 jours (devis signé)


Votre avis (technique) sur les affirmations de notre maçon.


Merci !

Salut, alors ou en es tu ? As tu reçu l'expert ?

C'est inquiétant tout ça...

Salut,

L'expert est passé. Il a fait son rapport d'expertise (1400€). On a envoyé le rapport au maçon afin qu'il justifie ses choix de mise en oeuvre. Il avait 21 jours pour répondre... en bref, ce soir, c'était l'échéance... pas de nouvelles. On va donc passer par un médiateur du tribunal. Situation super agréable à vivre.

Bonjour,


vous avez bien fait d'agir ainsi, il s'agit d'une construction de maison et sans doute "d'une vie". Le soucis est que sans doute vous avez du stoper les travaux et Dieu sait quand ils pourront reprendre...


Quand on fait soit même et que c'est bancal, ça a pas couté très cher et on a fait comme on a pu mais quand on fait venir un "pro" et que c'est à l'arrache, c'est rageant !


Nous sommes avec vous !

Aux nouvelles,


Le maçon porte plainte contre nous parce nous n'avons pas payé entièrement la facture. Nous sommes convoqués au tribunal de grande instance.


Il n'a toujours pas répondu au rapport d'expertise et ne nous a toujours pas envoyé sa décennale.


On commence a vraiment s'inquiété... peut-être que le maçon a raison et que les massifs de béton sont suffisants. En effet le rapport d'expertise demande juste au maçon de "produire les études techniques préalables".

Bonjour,


Première réunion avec l'expert judiciaire, hier (14 juin 2011).
2h00 de réunion sur le lieu du "crime".


Je me suis senti très très seul (malgré la présence de mon avocate qui n'a pas dit grand chose, voir rien du tout).


Dalle fissurée... mouais, c'est rien.
Les fondations-isolées mise en oeuvre avec les blocs à bancher n'ont pas eu l'air non plus d'émouvoir l'expert, qui n'a prit quasiment aucunes notes sur ce point-là.
Les blocs à bancher ne sont pas hors gel (20 cm de hauteur)... et ben le hors gel selon l'expert de l'assureur, c'est pas utile, les fondations ça peut pas geler.
De toute façon, c'est la faute du charpentier qui n'a pas fourni les descentes de charges. Je fais remarquer que le maçon à mise en oeuvre les fondations sans s'inquiéter des descentes de charges auprès du charpentier.

Je me suis vraiment senti seul !! (je passe sur plein d'autres détails et attitudes "cassantes" de l'expert de l'assurance)


On attend la suite des opérations, mais ce premier rendez-vous me laisse carrément perplexe... je suis même plutôt inquiet pour la suite des opérations...

Bonjour

Extrait du DTU 13.12 concernant le hors gel des fondations :

Citation:

2.4.5 Précautions concernant le gel

Le niveau de fondation doit être descendu à une profondeur suffisante pour mettre le sol d'assise à l'abri des conséquences du gel, sauf dispositions spéciales prises à cet effet .



COMMENTAIRE

Cette profondeur est fonction de la nature du sol et du climat. Même si le sol ne gèle pas profondèment, la teneur en eau du sol sous-jacent peut être modifiée fortement par le gel. La portance du sol s'améliorant en général avec la profondeur, il est indiqué de descendre au moins à 0,50 m en pays tempéré, et d'aller parfois au-delà de 1 m en montagne, compte tenu de l'altitude et de la nature du sol.

Tu peux le rappeler à ton expert d'assurance qui, manifestement, ne travaille pas pour toi.

Bonjour,


Merci Tournesol pour ton message.


Par le biais de notre avocate, nous avons reçu un courrier de notre maçon. Courrier qui s'ajoute au dossier.
Notre avocate nous demande de lui faire part de nos commentaires et observations concernant ce courrier.
De notre côté, nous souhaiterions comprendre une partie de son langage... je recopie une partie de la lettre, la partie floue pour nous pauvres ignorants




"- Le sol est constitué sur toute sa surface d'un sol compact homogène et stable constitué de terrain non cohérent à bonne compacité de 5 bars. 50000 pascal.
- Voile chanvre 200 DAN/m² et dallage + sol : 263000 N
- Pilier bois plancher et toiture : 34000 N/pilier
- Fondations non armées : (263000 + 34000) / 500000 = 0.594 M de largeur et (0.594-0.25)/2 =0.172 cm de hauteur
- Les plots béton constitue une liaison, répartition et un renfort béton pour l'appui du pilier, la dalle et la fondation afin d'optimiser la descente de charge des piliers.
- Le dallage est constitué d'un béton C25 et d'un ST 25 en armature, des renforts ST25 ont été mis en place sous les piliers."


Voilà (c'est fastidieux à recopier).


Vos commentaires et surtout éclaircissements nous seraient utiles. Un Grand Merci


PS : pour le dernier point... on croit comprendre ("... des renforts ST25 ont été mis en place sous les piliers") que ces fameuses fondations isolées ont une armature... ?? Avons-nous bien saisi ???


Merci mille fois !!!

Tagis a écrit:

Bonjour,


Merci Tournesol pour ton message.


Par le biais de notre avocate, nous avons reçu un courrier de notre maçon. Courrier qui s'ajoute au dossier.
Notre avocate nous demande de lui faire part de nos commentaires et observations concernant ce courrier.
De notre côté, nous souhaiterions comprendre une partie de son langage... je recopie une partie de la lettre, la partie floue pour nous pauvres ignorants




"- Le sol est constitué sur toute sa surface d'un sol compact homogène et stable constitué de terrain non cohérent à bonne compacité de 5 bars. 50000 pascal.
- Voile chanvre 200 DAN/m² et dallage + sol : 263000 N
- Pilier bois plancher et toiture : 34000 N/pilier
- Fondations non armées : (263000 + 34000) / 500000 = 0.594 M de largeur et (0.594-0.25)/2 =0.172 cm de hauteur
- Les plots béton constitue une liaison, répartition et un renfort béton pour l'appui du pilier, la dalle et la fondation afin d'optimiser la descente de charge des piliers.
- Le dallage est constitué d'un béton C25 et d'un ST 25 en armature, des renforts ST25 ont été mis en place sous les piliers."

C'est une explication pas digne d'un ingénieur et à mon avis, ça ne justifie rien du tout
- D'où tire t-il que le sol peut supporter 5 bars ? Y a t-il eu une étude de sol pour le valider ? (5 bars, c'est important). Sans doute estimé "au doigt mouillé" ?
- Il justifie la hauteur des semelles non armé d'une drôle de manière ! La bonne formule (celle du DTU fondation superficielle-règles de calcul) est : ( 0.594-0.25) / 2 x 2 soit 0,35 m et pas 0.172 !
- Dans l'évaluation de sa charge, il confond tout : il prend la charge totale de la construction (26300 + 34000) qu'il divise par la résistance du sol (50000). En faisant ça, il trouve une surface totale de fondation et non une largeur de fondation !
- Dans sa justification, il admet sans le dire que les charges sont entièrement réparties sur le dallage (qui, à priori, n'est pas un ouvrage de fondation, sinon ce serait un radier). Or, une grande partie des charges est ponctuelle au droit des poteaux bois ! On pourrait le concevoir si il avait prévu une longrine de répartition sous les façades, ce qui n'est pas le cas.
- Le ST25 (C ?) dans un dallage n'est que le minimum syndical et ne constitue pas un fonctionnement en radier ou en dalle de répartition sauf justificatif particulier par le calcul.
- Aucun commentaire sur le fait que les plots aient été réalisé sur du "remblai" ?

Je suis vraiment très étonné que l'expert n'ai pas relevé ce genre de "détails".

Pour ma part, si j'avais présenté ce genre de justificatif, je ne pense pas que mon patron m'aurait gardé bien longtemps.


Voilà (c'est fastidieux à recopier).


Vos commentaires et surtout éclaircissements nous seraient utiles. Un Grand Merci


PS : pour le dernier point... on croit comprendre ("... des renforts ST25 ont été mis en place sous les piliers") que ces fameuses fondations isolées ont une armature... ?? Avons-nous bien saisi ???

Je ne pense pas. Simplement qu'il prétend avoir mis 1 ST 25 en supplément dans le dallage au droit des plots ponctuels (je n'ose pas parler de fondations). Comment les justifient t-ils ? Comment justifie t-il que le dallage peut être porteur alors qu'il n'est même pas certain qu'il soit "au bon sol" ?


Merci mille fois !!!

Réponse très précise. Merci.



Peut-on utiliser vos commentaires pour la réponse que nous réclame notre avocate ?

Bien sûr. De toute façon, ça devra être confirmé par une expertise. Il aura toujours le loisir de contester, mais les choses auront été dites.

OK. Encore merci


Juste un détail qui me chiffonne. Pour la formule des hauteurs des semelles, pourquoi diviser par 2 si c'est pour multiplier par 2 ensuite...?
0.594 - 0.25 = 0.344
(0.594 - 0.25) / 2 x 2 = 0.344


C'est pas pour vous contredire, ... c'est juste que j'imagine le maçon pouvant sortir ce genre d'argument...

C'est parce que la définition du DTU, c'est que la hauteur d'une semelle non armée doit être du double de débord (de chaque coté).
Si tu appelle d le débord de la semelle, il est de (Largeur totale - largeur du mur)/2. Logique. Donc pour la hauteur de la semelle, il faut multiplier d par 2. CQFD.

Extrait DTU :


De plus, celle formule concerne les charges sur semelles filantes, pas avec des charges ponctuelles comme c'est dans ton cas. Mais ça, je te l'ai déjà dit.

Royale réponse.

Merci

la dalle de 12 cm n est pas faite pour recevoir un poteau il faut une fondation au niveau des autres

Bonjour,


Nous venons de recevoir le pré-rapport de l'expert judiciaire.

Pas bon pour nous. De ce que l'on comprend. On attend la réaction de notre avocate.
En fait il apparaît que "l'absence d'étude préalable au regard de l'ossature à recevoir ne permet pas de définir la résistance des socles de support de charpentes." C'est un poteaux-poutre et non pas une ossature bois... mais on sait pas si l'expert fait une différence notable....


Par contre on a du mal à comprendre cette phrase : "l'entreprise parait intervenir dans le cadre d'un devis de loueur d'ouvrage spécifique, sans demande complémentaire sur la nature du projet".


Bon, on peut pas mettre tout le pré-rapport sur le forum.

B'jour,

On a eu notre avocate au téléphone. Elle nous a dit que l'expert avait déconné (enfin, elle a pas utilisé ce terme). Le gars, il a un peu oublié de parler des fondations. Il a parlé de la dalle fissurée, des tuyaux PVC mal positionné sous la dalle, il a dit qu'un des 2 murs de soutènement était parfait (il a pas parlé de l'autre mur de soutènement), il a dit que c'était notre faute, fallait qu'on se renseigne avant. Le seul moment où il parle des fondations, c'est pour dire que la semelle filante est, aux dires du maçon, parfaite et que les "socles" (c'est comme ça qu'il a appelé les semelles isolées) devront être vérifié par le charpentier.

Voili, voilou

Bonjour,


On cherche une solution pour remédier à ces fondations.
Un petit schéma de la chose.





On a plusieurs pistes et on voulait avoir d'autres avis et pourquoi pas d'autres pistes :

- casser la dalle et travailler en sous-oeuvre pour couler des massifs de béton qui auront au final des dimensions de 80 cm x 80 cm x environ 80 cm pour la profondeur.
Jusqu’au rocher. Les plots de notre maçon préféré font actuellement 50 cm x 40 cm x 20 cm de hauteur.

- faire une carottage de 25 cm de diamètre et jusqu'à la semelle filante. Ferrailler et couler du béton. C'est la solution la moins cher.

- casser la dalle et les plots en béton de notre tendre maçon et faire des fondations de semelle isolées "classiques".

- laisser tel quel et monter le poteaux-poutres directement sur ces plots. Tiendra tiendra pas ??


- couler une nouvelle dalle ciment (15 à 20 cm) avec son treillis. Ça fait genre radier. (Mais on n'est pas du tout convaincu par cette solution... ça ajoute du poids).

- autres idées ???

Merci merci pour vos réactions !!

Un petit UP...

Merci