Dalle flottante et radier

Citation:

Mon beau frère fait construire sa maison.

Son étude sol lui préconise une couche sous dallage de 30 cm.

Son constructeur lui indique qu'étant donné que sa maison est sur sous sol, il va réaliser une dalle flottante (couler du béton une fois que les premières rangées de parpaings seront montées) et de ce fait la couche sous dallage n'est pas nécessaire.
Il lui dit que cette couche est nécessaire que dans le cas d'un radier.

Est-ce exact ? Des pros sur le forum peuvent-ils confirmer ce point ?

Tout n'est pas exact!
A priori, quand l'étude de sol préconise une couche sous dallage, c'est évidemment pour un dallage sur terre-plein.. voire un radier..

Par contre, si la maison est sur sous-sol, c'est la plancher bas du sous-sol qui est soit sur radier, soit sur couche de forme!!! La dalle du rez-de-chaussée devient la dalle haute du sous-sol!

Je pense que tu veux dire que la maison est sur VS (vide-sanitaire) : dans ce cas, effectivement, la couche sous dallage est totalement inutile puisque la dalle basse du rez-de-chaussée est possée sur les murs et non sur le sol!

Ensuite, on ne peut pas faire de dalle flottante sur un Vide Sanitaire : soit, c'est une dalle flaottante et il faut effectivement poser la couche de forme, soit c'est un vide-sanitaire et alors, on peut faire une chape flottante mais.. sur la dalle du VS. Ce n'est d'ailleurs pas obligatoire!

Attention, si la maison est de manière importante hors-sol : les trois rangées de parpaings dont tu parles.. il vaut mieux les faire en béton banché ou bloc à bancher (pour résister à la pression du dallage et surtout au compactage par fine couche de la couche de forme sur une épaisseur importante!).
Enfin, même si le niveau du rez-de-chaussée est largement au dessus du niveau du sol naturel, cela n'empêche pas de devoir d'abord enlever toute la terre végétale sur toute la surface de la maison avant de commencer à rapporter la couche de forme!

Voir ce sujet pour en savoir plus :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-13097.php%E9risson

Dalle flottante = dallage
Ton constructeur ne sait même pas de quoi il parle !

Citation:

Dalle flottante = dallage
Ton constructeur ne sait même pas de quoi il parle !

Ou Danom.. a commis quelques inexactitudes en rapportant ses propos..
C'est l"hypothèse que j'avais choisie car elle me semblait la plus plausible...

Je ne sais pas si j'ai commis des inexactitudes mais pour être plus clair :

- la maison est sur sous-sol enterré

- l'étude sol préconise la réalisation d'une couche sous dallage de 30 cm (sans plus de précision)


Le constructeur lui a dit qu'il ne comptait pas mettre cette couche sous le sol du sous-sol. Ce sol sera constitué d'un dallage ou plutôt une chappe de 10 cm, armée d'un treillis + polyane, coulée une fois les premières rangées de parpaing montées.

Le constructeur dit que ce n'est pas nécessaire pour le sol du sous-sol, il l'aurait fait si cela avait été la dalle de la partie habitable.

Pour la partie habitable, il est prévu (de mémoire) une dalle de compression.

Alors pour le sous-sol peut-on poser du polyane puis le treillis directement sur la terre après le terrassement et ensuite coulée la chappe ou dalle ?

Merci

Il faut respecter les conclusions de l'étude sol, sinon, gare aux responsabilités.
Seul le géotechnicien a "vu" le sol, le connait, pas lescontributeurs. Il n'ignorait pas non plus le sous-sol de la maison.

Seule solution pour modifier les préconisations : le constructeur adresse un courrier au géotechnicien qui confirme ou infirme la possibilité d'une autre solution, avec copie au MO.

C'est évident qu'il faille respecter les conclusions de l'étude de sol .
J'ai le sentiment que ce constructeur veut surtout faire des économies , en tout cas sa méthode n'est manifeste pas la bonne .

Citation:

Seule solution pour modifier les préconisations : le constructeur adresse un courrier au géotechnicien qui confirme ou infirme la possibilité d'une autre solution, avec copie au MO.

C'est la bonne méthode!
Sauf si le rapport de sol précise explicitement qu'il a pris comme hypothése une maison sur sous-sol enterré, il y a de grandes chances pour que le rapport soit établi pour une maison sans sous-sol.

Je pense qu'effectivement il n'y aura pas lieu de réaliser de substitution de sol à cette profondeur..

PAr contre, il faudra un complément d'étude pour le sondeur (puis pour le BET béton). En effet, il n'est pas si simple faire un sous-sol dans de l'argile!

Voir ce sujet :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-11921.php

Tu verras que je ne suis pas pour un dallage pour la cave mais que je préfère de loin un bon radier!
Tu verras ausi qu'il est absolument necessaire de faire dimensionner les parois du sous-sol, un parpaing creux ne pouvant en aucun cas faire l'affaire!

Ok merci.

Ace, j'ai communiqué ton avis à mon beauf.

Pierre si j'ai bien compris :

Il faut vérifier, à la profondeur du décaissement, la contrainte admissible du sol (qui doit être bon).

Quant tu parles de radier, j'ai du mal à saisir pourquoi c'est préférable dans le cas d'un sous-sol (mais bon je n'ai pas l'expérience des pros du forum).

Pour les parois du sous-sol, mon beauf m'a dit que son constructeur prévoyait des parpaings creux (autre solution => plus value).

Enfin pour ma culture hydrogéotechnicienne, est-ce que limon = argile ? car son sol est de type limon brun.

merci à tous

Le limon, c'est une roche dite "détritique" (qui résulte de la désagrégation d'une autre roche préexistante), dont la granulométrie se situe entre celle de l'argile et celle du sable.

Concernant le respect des préconisations de l'étude de sol, l'AAMOI a rappelé, sur un autre post, que le constructeur n'a aucune obligation légale de les respecter.
Les conclusions de l'étude ne sont obligatoires que si elles sont contractuelles (jointes au contrat).

Il n'empêche qu'il faut toujours se battre et rappeler les règles de l'art.

Et, "une couche sous dallage", c'est quoi ?

A mon avis, ce qu'il faut vérifier, c'est qu'il ne puisse pas y avoir de remontées d'eau dans le sous-sol : soit le sol est perméable et drainant, soit un système de drainage efficace est mis en place, avec étanchéité sur mur et drain périphérique implanté à un niveau toujours inférieur à celui du niveau bas du dallage du sous-sol.

Les parpaings creux ne sont pas interdits en sous-sol s'il y a un drainage et une étanchéité sur le mur.
Il faut vérifier également la résistance et la stabilité du mur sous les efforts verticaux (poids du bâtiment) et les efforts latéraux (poussée des terres).
En général, après calcul, et pour éviter les fissures qui mettraient à mal l'étanchéité, on prévoit un chaînage horizontal à mi-hauteur et des chaînages verticaux tous les 2,50 m environ.
Là encore, c'est de la responsabilité du constructeur. Voir ce qui est prévu au contrat, qui ne peut pas être diminué.

ace41 a écrit:

Concernant le respect des préconisations de l'étude de sol, l'AAMOI a rappelé, sur un autre post, que le constructeur n'a aucune obligation légale de les respecter.
Les conclusions de l'étude ne sont obligatoires que si elles sont contractuelles (jointes au contrat).

heu... ça veut dire quoi ça!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ça veut dire que mon CT à eu raison de ne pas faire ce que l'étude de sol préconisait?????????????
si il demande une étude de sol, c'est pour se prémunir des aléas non? si c'est lui qui la demande, il doit respecter les préconisations non?
je comprends pas bien...

sinon à quoi elle sert l'étude?
à faire joli dans le dossier....

d'autant plus qu'il nous l'a donnée, donc on a vu ce qui était préconisé, il se tire une balle dans le pied tout seul là.. non???
si l'étude ne nous avait pas été communiquée, on aurait compris.. mais là, je pige pas..
éclaire ma lanterne

kaline a écrit:

heu... ça veut dire quoi ça!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:

C'est vrai que le constructeur n'a pas l'obligation légale de respecter telle étude de sol ou autre, ni les règles DTU (sauf celles qui sont rendues obligatoires par décret ou arrêté : C 15 100, hygiène et sécurité, ...).
Il prend la responsabilité de ses technique de construction.
Et le CCMI est muet en ce qui concerne la réalisation technique de la construction.
Par contre, il a une obligation contractuelle bien connue. Donc, en mettre le + plus possible dans le contrat. Dans ce sens, j'en ai parlé à plusieurs reprises, l'intérêt de la NF "Maison individuelle" qui rend contractuels bon nombre de prestations et de respect des règles techniques. Mais ce n'est qu'un début dans le bon sens !

Citation:

ça veut dire que mon CT à eu raison de ne pas faire ce que l'étude de sol préconisait?????????????

Bien sur que non ! La preuve, le sinistre ! Et là, pour le règlement du litige, le non respect des préconisations de l'étude de sol va être primordial. Il t'a remis le document, c'est dommage qu'il n'ai pas été contractualisé. Enfin, la prochaine fois !?!
S'il n'a pas l'obligation légale de respecter ces études et règles techniques, par contre, en cas de litige, les assureurs et les juges vont eux commencer par vérifier (ou faire vérifier) le respect ou non de celles-ci.
C'est un "jeu" du constructeur qui prend le risque de .....pour gagner 3 sous !

Citation:

si il demande une étude de sol, c'est pour se prémunir des aléas non? si c'est lui qui la demande, il doit respecter les préconisations non?
je comprends pas bien...
sinon à quoi elle sert l'étude?
à faire joli dans le dossier....

Voir ci-dessus.

Citation:

d'autant plus qu'il nous l'a donnée, donc on a vu ce qui était préconisé, il se tire une balle dans le pied tout seul là.. non???
si l'étude ne nous avait pas été communiquée, on aurait compris.. mais là, je pige pas..

C'est un point fort je pense par rappprt au juge et à l'assureur.
Ceci dit, les constructeurs ne sont que des ensembliers, des intermédiaires, qui n'ont pas (ne prennent pas) le temps de conduire et contrôler leurs sous-traitants (un conducteur a souvent 30 à 40 chantiers à suivre).

Citation:

éclaire ma lanterne :wub

J'espère que tu y vois + clair, mais c'est effectivement très décevant.

Tant que les contrats seront signés,
- sans relevé topo du site avec courbes de niveaux, réseau existants, limites de propriété
- sans reconnaissance de sol avec préconisations
- sans cahier des charges technique (type celui de NF MI)
les MO continueront à souffrir !

A mon sens, les deux premiers points devraient être intégrés à la vente d'un terrain à construire.

Citation:

Les parpaings creux ne sont pas interdits en sous-sol s'il y a un drainage et une étanchéité sur le mur.
Il faut vérifier également la résistance et la stabilité du mur sous les efforts verticaux (poids du bâtiment) et les efforts latéraux (poussée des terres).
En général, après calcul, et pour éviter les fissures qui mettraient à mal l'étanchéité, on prévoit un chaînage horizontal à mi-hauteur et des chaînages verticaux tous les 2,50 m environ.
Là encore, c'est de la responsabilité du constructeur.

On en peut pas dire mieux!!
Sauf que l'on se rend compte sur ce forum qu'un certains nombres de constructeurs construisent sans se poser aucune question.. des ouvrages qui sont manisfestement sous dimensionnés!! Enfin, pas dimensionnés du tout.. ce qui est bien le problème!

On voit à nouveau la suprématie de la technique traditionnelle : un bon programme (vous exprimer vos besoins), un bon maître d'oeuvre, un bon Appel d'Offres et un (plutôt plusieurs) entrepreneur qui réalise ce qui est demandé!
Chacun son rôle et les vaches seront bien gardées!

Entièrement d'accord , de plus que la majorité des constructeurs ne font que des maisons catalogues dont les prix sont calculés avec des fondations standard précalculés pour un bon sol ce qui est rarement le cas .

ace,

mon constructeur est estamplillé NF maison individuelle...et c'est pas pour ça que tout est respecté loin de là...tu es au courant (nf c 15-100, placo hydro etc... etc...)

la norme NF, une fois qu'ils l'ont, ils font ce qu'ils veulent avec...et se la colle ou je pense

les retours à la Céquami (contrôle de la norme NF) sont très rares car les clients ne sont pas au courant du cahier des charges de la norme NF (à moins d'adhérer à l'aamoi qui les renseigne )

j'ai envoyé des courriers en ce sens à la céquami, copie à l'afnor, sur les pratiques des CT....

si tout ceux qui construisent avec une norme NF MI remontait les infos et les irrégularités, la céquami ferait un peu de ménage parmi les CT!!!!!!!!

kaline a écrit:

ace,

mon constructeur est estamplillé NF maison individuelle...et c'est pas pour ça que tout est respecté loin de là...tu es au courant (nf c 15-100, placo hydro etc... etc...)!

Je suis bien au courant et j'imagine que ça doit être très pénible pour toi ! Mais le CCMI, lui aussi très cadré, avec textes d'ordre public, n'est pas non plus respecté ! On ne changera jamais les hommes, leur coté obscur, sauf à coup de pompes dans le c.. ! Seuls les gros utopistes pensent le contraire !

Citation:

la norme NF, une fois qu'ils l'ont, ils font ce qu'ils veulent avec...et se la colle ou je pense

Oui, si le MO n'est pas vigilent ! Un contrat est fait pour être lu. Et beaucoup de MO ne le lisent pas ou ne le comprennent pas bien !

Citation:

les retours à la Céquami (contrôle de la norme NF) sont très rares car les clients ne sont pas au courant du cahier des charges de la norme NF (à moins d'adhérer à l'aamoi qui les renseigne )

Les engagements du constructeur (cahier des charges simplifié), doivent être joints au contrat.
Le MO doit les lire et les faire appliquer.

Citation:

j'ai envoyé des courriers en ce sens à la céquami, copie à l'afnor, sur les pratiques des CT....
si tout ceux qui construisent avec une norme NF MI remontait les infos et les irrégularités, la céquami ferait un peu de ménage parmi les CT!!!!!!!

C'est vrai, mais pas aussi simple que cela.

La NF MI fonctionne un peu comme une assurance (organisation) de la qualité : mise au point d'un système de management de la société et de management d'une opération, avec procédures, auto-contrôle, gestion des non conformités, etc…
CEQUAMI ne contrôle (audit) que les procédures, il ne contrôle pas la qualité des travaux !
Le MO n'est pas concerné par toute cette partie de la NF MI. Ce qui intéressant pour lui, c'est l'engagement du constructeur qui est rendu contractuel. C'est le seul document NF MI à lire et à faire respecter.

Dans ton cas, pour toute les non-conformités au contrat (manques et non respect des règles techniques, DTU, avis techniques), si elles n'étaient pas apparentes (pour un profane) à la réception, il est possible de rechercher la responsabilité du constructeur et la réparation pendant 30 ans, je crois !

Evidemment, c'est la solution du pire ! Vaut mieux traiter le problème pendant le chantier !

Ce sacré CCMI, c'est le parent pauvre de la construction ! Imagine ce cela devait être avant la réglementation CCMI !!
C'est le seul montage ou l'on ne retrouve pas le trio infernal de la construction : maître d'ouvrage, maître d'œuvre, entreprises ! et les électrons libres que sont le contrôleur technique et le coordonnateur SPS.
Aucun contrôle technique et réglementaire de l'opération n'est effectué !!! C'est là que le bât blesse.

Et à ma proposition précédente :

Citation:

Tant que les contrats seront signés,
- sans relevé topo du site avec courbes de niveaux, réseau existants, limites de propriété
- sans reconnaissance de sol avec préconisations
- sans cahier des charges technique (type celui de NF MI)
les MO continueront à souffrir !

J'ajouterai l'intervention d'un technicien indépendant, pour assistance et contrôle, aux points clés de l'opération : avant signature du contrat, lors de la MAP, à l'ouverture des fouilles, avant chaque paiement, lors de la réception.

Comment savoir si le constructeur est (ou à la label) NF contruction maison individuelle ?
Et quid des différent labels et pubs accrochés dans le hall d'entrée. Champion vivrélec, label promotelec, Membre de l'UNCMI (là c'est plutôt un contre label) etc.

Donc, si j'ai une étude de sol, mon constructeur me prend quelques milliers d'Euros en me disant c'est pour être conforme à l'étude de sol puis il ne respecte pas toute l'étude et je ne peux qu'utiliser ma G12 pour ... m'assoir dessus.

Merci pour vos réponses.

gilbert06 a écrit:

Comment savoir si le constructeur est (ou à la label) NF contruction maison individuelle ?
Et quid des différent labels et pubs accrochés dans le hall d'entrée. Champion vivrélec, label promotelec, Membre de l'UNCMI (là c'est plutôt un contre label) etc. .

UNCMI, c'est une association de marchands !

Avec NF MI, (filiale de CSTB, QUALITEL, .... je crois), les engagements du constructeur deviennent contractuels.

La liste des NF MI esr donnée sur : http://www.marque-nf.com/

Citation:

Donc, si j'ai une étude de sol, mon constructeur me prend quelques milliers d'Euros en me disant c'est pour être conforme à l'étude de sol puis il ne respecte pas toute l'étude et je ne peux qu'utiliser ma G12 pour ... m'assoir dessus.

Je ne comprend pas très bien. A quel moment as-tu demandé l'étude de sol ?
Si c'est avant la signature du contrat (je ne vois pas d'autres solutions), il faut l'intégrer dans le contrat.
Après la signature, je ne vois pas l'intérêt ! C'est au constructeur de la faire (éventuellement) dans le cadre de son forfait.

Dans un lotissement, nous avions une étude de sol générale du lotissement et au niveau de la vente (mon constructeur proposant le terrain) il était inclu une étude de sol G12 payée par lui dans le cadre du CCMI.
N'y connaissant rien à l'époque (ça n'a que très peu changé) j'ai trouvé ça sérieux, mais maintenant ...
Merci pour ta réponse je vais faire la recherche du certificat NF pour mon (cher) constructeur....
Bon il n'y est pas donc je peux m'assoir sur les DTU, règles de l'art, étude de sol etc... il peut faire ce qu'il veut.
Je n'en peux plus d'avoir été aussi mauvais au début du contrat.
Encore une fois Merci

[quote="ace41"]

kaline a écrit:

Oui, si le MO n'est pas vigilent ! Un contrat est fait pour être lu. Et beaucoup de MO ne le lisent pas ou ne le comprennent pas bien !


Les engagements du constructeur (cahier des charges simplifié), doivent être joints au contrat.
Le MO doit les lire et les faire appliquer.

.

oui mais ça n'y était pas... le cahier des charges, ou alors bien caché écrit en tout pitit
alors oui j'ai appris à lire mais quand on ne me donne pas ce que je dois lire... ya un blème

je n'ai appris ce qu'était la norme NF MI que lors de mon inscription à l'aamoi...dans leur "aide aux maitre d'ouvrage arnaqués"

quand un contrat est plein d'irrégularités et que tu ne le sais pas... à moins d'être madame Irma....ce que je ne suis pas, tu te fais couilloné en beauté, et le mot est faiblard

gilbert06,

il y a un post sur le sujet (rubrique un problème avec votre constructeur...) de quelqu'un dans le même cas que toi :

Etude sol (G12) fourni par le constructeur après la signature du CCMI mais qui n'a pas été respectée !

L'embrouille ...

Je crois qu'on est un peu tous pareil, au début on ne connait pas et les constructeurs en profitent. On a sans doute le tort de se mettre dans le bain trop tard.

Pourtant je dis ça alors que mon père travaille dans le bâtiment mais vu qu'il ne travaille pas avec les constructeurs, il n'était pas habitué au embrouille de ceux-ci.

Pour ma part, ma construction se finit (réception dans 15 jours) et :
- je suis dégouté de mon constructeur, de ses pratiques (qui sans être malsaines sont parfois limites).
- je suis fatigué de l'énergie dépensée à obtenir gain de cause

ace41 a écrit:

Concernant le respect des préconisations de l'étude de sol, l'AAMOI a rappelé, sur un autre post, que le constructeur n'a aucune obligation légale de les respecter.
Les conclusions de l'étude ne sont obligatoires que si elles sont contractuelles (jointes au contrat).

Notre contrat de construction ne reprend absolument pas les conclusions de l'étude de sol qui a été faite par nos soins avant la signature du contrat. Seulement dans le permis de construire, il est indiqué que les prescriptions contenues dans l'étude géotechnique devront être respectées. Peut-on penser dans ce cas que les conclusions de l'étude sont contractuelles ?

qu'est-ce qu'on entend par étude de sol contractuelle???

Ace au secours!!!!

ce n'est pas nous qui avons fait l'étude mais le constructeur, elle était prévue au contrat...prise en charge dans le CCMI...