RT 2012 quel chauffage choisir

Bonjour LouLiLouLa.

LouLiLouLa a écrit:

Les résultats d'une analyse heure par heure sur 1 an des besoins de chauffage d'une maison individuelle avec pour température de consigne 19° en journée et 16°C la nuit et en cas d'absence.

Très intéressante cette analyse

Pourrait on avoir le lien STP.

Cordialement,


Bécamel.

Sans doute, Etienne2, pour ce qui est de l'énergie émise, un poêle à bois classique peut suffire pour couvrir les besoins d'une maison ayant un tant soit peu d'inertie...
Mais le fait même que le poêle, pour avoir une combustion correcte, doive être au maximum de sa puissance implique dans la maison une surchauffe inacceptable (la puissance dégagée est deux ou trois fois celle qui serait nécessaire!) pendant quelques heures; effectivement, un poêle de masse permet à la fois de brûler le bois dans les meilleures conditions, de stocker la chaleur dégagée et, s'il est à émission régulée comme les poêles de louliloula, de la restituer en fonction des besoins...

Justement non, ce que j'essaie d'expliquer dans mon message précédent, c'est que le poêle "simple" peut tourner à sa puissance max quelques heures sans surchauffe inacceptable ! Si la maison est conçue pour et en tenant compte des phénomènes dynamiques, justement. Il s'agit du même raisonnement qu'avec le pdm, c'est juste la masse accumulatrice qui est "délocalisée" vers la maison. Le rendement est toutefois légèrement inférieur, mais quelques % sur une consommation de 2-3 stères...
Il faut expliquer les choses et ne pas, volontairement ou non, occulter l'aspect dynamique. ça n'enlève rien aux qualités des pdm, mais ma petite expérience et mes modestes connaissances me font trouver très limite d'affirmer que seuls les pdm sont adaptées aux maisons performantes. ça enlève de la crédibilité à un discours par ailleurs souvent intéressant mais qui pourrait alors apparaître à visée exclusivement commerciale...

Oui, j'avais bien compris, mais dans le système que tu proposes, entre le poêle et les murs, il y a l'air de la maison, qu'il faut surchauffer avant que les murs commencent à emmagasiner la chaleur; et c'est cela qui pose problème.
l'inertie propre d'une maison est capable de lisser un apport de chaleur modéré, mais dans la situation qui nous intéresse, c'est carrément 2 ou 3 fois la puissance nécessaire qui est à tamponner; et c'est trop... Cela, seul un pdm est capable de le faire (et je ne vends rien... donc...).

Salut,

J'ai un poele à bois buche dans une maison brique + ITE et cloisons en carreaux de plâtre pleins, la surchauffe n'est pas excessive.

Bien sûr,

Citation:

entre le poêle et les murs, il y a l'air de la maison, qu'il faut surchauffer avant que les murs commencent à emmagasiner la chaleur

Mais il ne faut pas oublier que le ressenti de chaleur est la somme des températures de l'air ET des paroies.
Lorsqu'on allume le poele, c'est que les murs sont déchargés. L'air s'échauffe vite mais les paroies sont "fraiches", ce qui limite fortement la sensation de surchauffe.
Puis lorsque la flambée est terminée, la température de l'air baisse et celles de murs a augmenté, concervant ainsi le confort de la pièce.

L'inertie de la maison joue alors le même rôle que celle d'un pdm, elle va maintenir le confort jusqu'au lendemain soir pour la prochaine flambée.

J'ai vécu dans une maison avec ITI et poele à bois et je sens très bien la différence de surchauffe, qui devenait vraiment étouffante dans la maison à ITI alors que dans la mienne en ITE c'est très acceptable.

....et concrètement,pour les non pros......Vous proposez quoi (sans vous manger le nez) ?
Cdt JMarc

Ben là on s'est pas mangé le nez.. Il y a des arguments qui tiennent la route pour dire qu'un poêle à bûche PEUT assurer un bon confort dans une maison performante, mais que cela dépend de la maison. Il n'y a pas de réponse binaire le poêle c'est bien/pas bien ! La pertinence d'un poêle à bûche s'évalue au cas par cas. Ce qui n'est pas le cas d'un chauffage central que l'on peut plaquer sur n'importe quelle maison. Le poêle de masse a l'avantage d'intégrer la fonction de stockage /restitution et un rendement légèrement supérieur au poêle à bûches "simple". Et du coup on a évité pour une fois les prises de bec sur les tartes à la crème de lieux communs concernant le chauffage au bois, parce que personne ne dit que c'est la solution universelle !

Bardal en ce qui concerne la surchauffe de l'air, voilà pourquoi elle n'est pas systématique :

Hypothèse : 5kW d'apports pendant 3h, et 1 kW de déperdition.
Il faut stocker 15kWh-3kWh=12kWh ou 4kW pendant 3h..
300 m3 d'air dans la maison et renouvellement de 100m3/h mais on ne vas pas en tenir compte (super df).
Si on considère que TOUT passe dans l'air et QUE dans l'air la température de l'air monterait sauf erreur de...227K.
On voit bien par l'absurde que ce n'est pas comme ça que ça se passe !

En réalité, le poêle échange par convection avec l'air PUIS les parois et rayonnement avec les parois, puis les parois échangent entre elles et avec l'air....
L'énergie directement rayonnée est absorbée par les parois environnantes qui s'échauffent et rayonnent à leur tour vers les autres parois etc. De ce fait, elles montent en température et stockent.
L'énergie transférée directement du poêle à l'air augmente la température de celui-ci. Mais les mouvements de convection font que cet air réchauffé échange, par convection avec les parois, et de ce fait participe à l'augmentation de leur température. Et donc indirectement la convection va provoquer du rayonnement de ces mêmes parois vers les parois moins chaudes. Elles vont donc stocker ce qui aurait surchauffé l'air, ce qui explique que la maison ne se transforme pas en four.

Au bout du compte, à la fin de la flambée la température de l'air aura augmenté plus que celle des parois, et durant les heures suivantes les parois auront la température de l'air puis certaines parois seront plus chaudes que l'air et l'homogénéisation va se poursuivre. Puis l'ensemble va voir sa température diminuer, doucement, et même les parois vont rester plus chaudes que l'air. Jusqu'à la flambée suivante si le soleil n'a pas montré le bout de son nez.
Dans une maison conçue de façon "bioclimatique" puisque c'est de cela qu'il s'agit (le bioclimatisme ne se limite pas à tourner la maison au sud), les parois absorbent suffisamment pour que la surchauffe n'existe pas. Il y a une fluctuation de température, bien sûr, mais elle n'a pas d'importance puisque pas inconfortable.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi pour apprécier l'intérêt d'une bonne inertie intérieure pour une maison, même très bien isolée... l'idéal étant une ITE de bonne facture...
Je suis d'accord avec toi pour estimer que cette bonne inertie aidera largement à absorber et stocker une énergie superflue...

Là où j'ai des doutes importants, c'est sur le rôle que tu donnes à la dissipation par rayonnement d'un simple poêle à bois... L'étude qui avait été faite par le GREC (partenariat Ademe-Ecole des Mines + quelques autres) il y a une dizaine d'années montrait que la plupart des émetteurs de chaleur dissipaient essentiellement par convection, et accessoirement par rayonnement (10 à 15% pour les meilleurs); seuls les émetteurs répartis (plancher et plafond chauffant) émettaient majoritairement par rayonnement... je ne pense pas que les choses aient changé. Et je crois que tu es beaucoup trop optimiste sur les transferts d'énergie du poêle vers les masses thermiques de la maison: ils sont beaucoup plus lents que ce que tu décris, et que la période d'inconfort par surchauffe durera plus longtemps que prévu. Mais il est vrai que la notion de confort reste assez subjective.. Par ailleurs, il doit être possible d'imaginer des configurations où le transfert thermique sera plus favorable...

De ou la régulation des poêles a bois.
pour moi,le poêle a bois buche est l'idéal.Je n'ai jamais eu de surchauffe,il me semble qu'il est plus facile de gérer une éventuelle surchauffe que la sensation de froid.Je reste persuadé que le prix de/des émetteurs de chaleur ( ou du type de chauffage ) fait la différence.L'utilisation d'un poêle demande un apprentissage(choix du bois ,timing,anticiper la météo etc...)
Cdt JMarc
merci de vos explications

Bonsoir,

Enfin bon, le défaut majeur du poêle à bois (à bûches), ce sont quand même les contraintes et le temps passé pour gérer le truc. Je connais puisque j'utilise un poêle à bois depuis 3- 4 années... Mais je suis retraité... .

L’intérêt essentiel , c'est quand même uniquement le prix de l'énergie qui est imbattable, donc avoir plus chaud pour moins cher...

Et pour moi, l'assurance d'avoir du chauffage quel que soient les événements . TRès important !! J'ai été traumatisé par une ou deux semaines de coupure EDF dans les années 80.
Et aussi d'avoir super chaud dans la pièce de vie sans exploser la facture.

Mais sinon, je ne vois pas trop comment gérer quand on est absent de la maison 10 heures par jour. Tout le monde n'est pas capable de s’imposer de se lever plus tôt pour passer 15-30 minutes à allumer le poêle, qui nécessite un minimum de surveillance. Personnellement je ne quitte pas la maison tant que le poêle n'est pas en régime "stabilisé". C'est vrai que je suis un peu "distrait" et je me suis retrouvé quelques fois avec un poêle en surchauffe car j'avais oublié de fermer l'air primaire.

Ce n'est pas pour rien qu'on a développé le chauffage central "automatique"

Salut,

Citation:

Tout le monde n'est pas capable de s’imposer de se lever plus tôt pour passer 15-30 minutes à allumer le poêle

Dans une maison neuve optimisée pour un poele à bois buche, il suffit de fonctionner comme avec un poele de masse, cad faire une bonne flambée le soir quand on rentre du travail.
L'isolation et l'inertie se chargeront de répartir la chaleur jusqu'au lendemain soir.
Je fonctionne comme ça chez moi.
Pour les périodes vraiment froides j'ai un complément en plancher électrique (qui représente 20% de ma consommation de chauffage sur la saison).

Citation:

Pour les périodes vraiment froides j'ai un complément en plancher électrique (qui représente 20% de ma consommation de chauffage sur la saison).

Tricheur !!!

Ouais et en plus avec de l'électricité bouhhhh

Bonjour à tous.

J'ai relu pour l'instant 12 pages de se sujet intéressant. J'ai trouvé mon terrain, signer le compromis, signer les plan de ma futur maison, et bloquer mon pret immobilier .

Une question me taraude, j'en reviens à l'isolation de la dalle, ( je suis dans le sud). En effet l'isolation de ma dalle sous vide sanitaire se compose seulement d'un Tms de 60mm.......ça ne m'a pas choqué au départ car je ne suis pas du tout dans le métier, mais voila, il se trouve que j'ai un peu de temps et je parcours tranquillement ce forum, et je me suis bien aperçu qu'en faite ça à l'air leger voir pas top du tout comme solution.

La partie jour de ma maison est sur vide sanitaire, l'autre partie nuit, est sur garage en sous-sol, d'ailleurs le même tms 60 est utilisé pour isolé la dalle de la partie nuit.

Bref, je fais quoi?

Merci pour vos reponse.

Pas très clair, le tms en général se met sur la dalle .
si elle est sur vide sanitaire tu dois avoir aussi des entrevous polystyrène isolants. et le TMS en plus. LE TMS est un très bon isolant
faut voir le R total du plancher

Merci de la réponse, c'est donc bien de l'isolation de la dalle que je parle. Je confirme que les hourdis sont traditionnel et non en polystyrène.
C'est bien spécifié dalle non isolante et tms 60 par dessus R en m2 K/W =2,40.

Assez faiblard le R du sol

C'est bien ce qu'il me semble.

Il se rattrape sur l'isolation du toit acec 45 cm de laine de roche R=9.

Je vais quand même demander le surcout pour passer en tms 80.

Faut passer en entrevous polystyrène +TMS

Mr patito se prépare a Noel...
bonjour a toutes et a tous JMarc

Je persiste pour le poêle a bois buche et un chauffage secondaire automatique pour le fond de chaleur en cas d'absence,et aussi pour l'autonomie en cas de coupure edf

Vous avez bien raison !

Un poêle à bois bûches, c'est l'autonomie et la sécurité !

Bonjour,

bécamel a écrit:

Bonjour LouLiLouLa.

LouLiLouLa a écrit:

Les résultats d'une analyse heure par heure sur 1 an des besoins de chauffage d'une maison individuelle avec pour température de consigne 19° en journée et 16°C la nuit et en cas d'absence.

Très intéressante cette analyse

Pourrait on avoir le lien STP.

Cordialement,


Bécamel.

Désolée, je n'ai pas de lien à vous indiquer car nous ne sommes pas les auteurs de cette étude, je ne sais pas si cette analyse a été publiée quelquepart et pas trop de temps pour chercher en ce moment !
C'est un document que j'ai obtenu quand on était entrain de finaliser la conception de nos nouveaux modèles, de leur courbe de restitution et de notre système de régulation automatique.

Je trouve effectivement cette synthèse très "parlante" même si, dans la vraie vie, je pense que les besoins sont un peu supérieurs (qui se contente de 19°C en journée et de 16°C la nuit ?).

Bonjour,

Je suis actuellement en pleine réflexion pour le choix du chauffage d'une maison de 150m² en RT2012.

Mes choix s'étaient arrêté sur soit un PAC avec plancher ou un poele hydro avac plancher aussi. Mais au vu de l'investissement de ces deux modes de chauffages pour une puissance assez restreinte, je me demande si un mode de chauffage plus économique(type radiateur électrique n'est pas une meilleure solution.

J'ai pu lire que les besoins en RT2012 étaient environ de 20 à 25 W/m² soit pour moi 4KW. Est-ce vraiment utile de partir sur une installation à 15000€ voir plus pour si peu de besoin?

Mais le chauffage électrique type radiateur me repousse un peu. N'y a-t il pas d'autres solutions plus saines?

Citation:

qui se contente de 19°C en journée et de 16°C la nuit ?).

C'est l'inverse : 16°C en journée et 19°C la nuit...

Bonjour a toutes et a tous
Sylvainmandy :vaste question a discuter avec votre thermicien,votre entourage(votre conscience éventuellement) et surtout avec votre porte monnaie ...

hanztrap a écrit:

Citation:

qui se contente de 19°C en journée et de 16°C la nuit ?).

C'est l'inverse : 16°C en journée et 19°C la nuit...

tu chauffes a 16 la journee ?
enfin si on peut appeler ça chauffer...

meme en RT2012 je ne le fais pas

hanztrap a écrit:

Citation:

qui se contente de 19°C en journée et de 16°C la nuit ?).

C'est l'inverse : 16°C en journée et 19°C la nuit...

A 16 avec la peau de bete oui..

mais meme en RT2012, je caille mes miches a 16 degres

21 degres chez moi avec le chauffage, et on est bien

Citation:

tu chauffes a 16 la journee ?

Bien sûr que non, il n'y a que les technocrates pour inventer cela.

Je voulais simplement faire remarquer que comme Liloulila, beaucoup de personnes croient que la température de référence en RT2012 est 19°C avec abaissement la nuit à 16°C alors que c'est l'inverse justement.

Bonsoir,

Ma formulation n'est peut être pas assez précise mais je ne pense pas que ce soit l'inverse.

Dans les études thermiques classiques, hors simulation thermiques dynamiques, les besoins de chauffage sont bien calculés avec une température de référence de 19°C et 16°C la nuit et en cas d'absence (c'est à dire pendant la journée en semaine, pendant une semaine de congés en hiver etc ...).

Un thermicien pour confirmer ??? ou pas !

Ces chiffres ne sont bien entendu que théoriques, c'est pour ça que je fais la différence avec "la vraie vie" où il est clair que la plupart des gens aiment avoir plus que 19°C en soirée par exemple, moi la première !

Citation:

Ces chiffres ne sont bien entendu que théoriques, c'est pour ça que je fais la différence avec "la vraie vie" où il est clair que la plupart des gens aiment avoir plus que 19°C en soirée par exemple, moi la première !

Oui je suis d'accord, dans la vraie vie les gens chauffent plutot à 20 ou 21°C.

Citation:

Ma formulation n'est peut être pas assez précise mais je ne pense pas que ce soit l'inverse.

Page 20 : http://www.bulletin-officiel.developpement-durable.gouv.fr/fiches/BO20139/met_20130009_0100_0006.pdf

La theorie et la pratique

J'aimerais bien les voir a 16 degres ceux qui font leurs etudes

16° si inoccupé ?

C'est un calcul conventionnel, donc les BE l'appliquent tel quel. Ca fait une moyenne de 18°C (un peu moins car il y a une semaine à 7°C) donc ça permet d'atteindre plus facilement les 50kWhEP/m²/an.
Imagine s'il fallait obtenir ces exigences avec 20°C comme les maisons passives ?

C'est tout l'art de montrer qu'en France on a des maisons basses consommation mais on oublie de dire qu'elles ont besoin d'une installation de chauffage central pour pouvoir atteindre une vraie température de confort.

C'est pour ça qu'il faut aller au delà de la RT2012 et blinder l'isolation pour avoir une maison basse consommation digne de ce nom.

La route est longue....(et le porte monnaie qui rétréci.....

La route est longue....(et le porte monnaie qui rétréci.....

Bonjour,

Je vais relancer un peu le débat avec du concret : je vais construire (PC déposé hier), et je cherche le meilleur rapport cout/confort en RT2012.
Je m'oriente vers cela :
- ENR : chauffe eau thermo
- + VMC DF à haut rendement type PAUL
- Je crée une pièce chaude au rdc, dans la petite sdb, qui va contenir le ballon, la vmc df, le lave linge, le sèche linge à condensation(fonctionne l'hivers)
- Je vais capter également la lame dair chaude qui passe derrière le meuble du frigo et du four de cuisson, et amener l'air vers la vmc, ou le chauffe eau


J'ai rdv avec mon thermicien (qui m'a délivré mon attestation Bbio) le 12 décembre pour affiner ma solution et dimensionner les besoins exacts en ep d'isolant, syst de chauffage


Ceci m'est inspiré par mes propres constats:
- mon habitat RT 2005 qui pisse l'air de partout (très mauvaise finition thermique!) n'est chauffé que par les radiateurs du rdc et le seche serviette de l'étage.
- j'ai visité le mois dernier une maison proche du passif...halucinant de confort avec 5 °C le matin, juste en passant l'aspirateur pour chauffer !

J'attends vos remarques.

Bonjour,
Besoin de votre avis pour construction maison RT2012 ( gaz de ville disponible ) de 130 m2, le constructeur me propose :

- Chauffage gaz à condensation pour les radiateurs
-ECS ( eau chaude saniatire ) : ballon thermodynamique Atlantic Odysse

Qu'en pensez vous ? en terme de coût et d'entretien ? Cout du gaz moins chère que l'électricité ?

Est ce mieux d'utiliser une PAC pour le chauffage et l'eau chaude ?

Merci pour votre aide

De mémoire la RT2012 n'impose qu'un seul ENR. Là il vous en colle un + une chaudière :o
Si c'est une RT2012 de base , je suggère une PAC avec chauffage au sol et un ballon classique. Moins cher à l'achat, pas de viabilisation gaz, moins cher en entretien. 

piedtendre a écrit:

et un ballon classique.

Un "ballon classique" (chauffage effet Joule) ne passera pas. Ça peut éventuellement passer si tout le reste est à un niveau très élevé, isolation au top et tutti quanti.

Manu-d.en-haut a écrit:

piedtendre a écrit:

et un ballon classique.

Un "ballon classique" (chauffage effet Joule) ne passera pas. Ça peut éventuellement passer si tout le reste est à un niveau très élevé, isolation au top et tutti quanti.

Merci pour vos retours 
Donc je serais dans l'obligation de garder le gaz ? Plancher chauffant ne rentre pas dans mon budget :(
Je suis perdu.....

Je me pose la même question pour ma construction en IDF : Gaz ou PAC ?
Avec dans les 2 cas le plancher chauffant au RDC.
L'avantage de la PAC est le mode réfrigérant en bas et en haut (convecteurs dynamiques).
Le désavantage est la surface et le bruit de l'unité extérieur...