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Pieds et molets qui gonflent avec un chauffage au sol ?

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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
A la bonne heure, plus personne ne conteste que certaines pac on une puissance maintenue à -15°C ; et je suis plus accusé d'avoir inventé de belles histoires... ni même d'être un fieffé menteur...
Malgré les apparences, on progresse, on progresse...
Evidemment, on trouve autre chose..

Mgarrig soulève la question des givrages-dégivrages sur une pac aérothermique... intéressante question.

- rappelons d'abord que ce problème touche toutes les pac aérothermiques, qu'elles soient air-air ou air-eau; exactement de la même façon, comme le sait sûrement béchamel, qui possède une pac air-eau (de même marque que la mienne, qui est eau-eau; excellent système, le eau-eau).
- rappelons aussi que le phénomène de givrage, en se produisant, produit aussi une quantité d'énergie liée à la chaleur latente de l'eau (bien plus importante que la chaleur sensible de l'air normalement utilisée; ceux qui ont quelques notions de physique comprendront..
- pendant le givrage, la pac récupère donc cette énergie en plus de celle de l'air, énergie qu'elle redépensera pour assurer le dégivrage; en fait, en termes de cop, l'opération est nulle: elle récupère autant d'énergie qu'elle en dépense; ou à peu près, car le cop lui en fait perdre un peu, mais la chute des glaçons de l'évaporateur lui en fait gagner...

Ce qui veut dire que l'impact des dégivrages est pratiquement nul sur le cop d'une pac aérothermique... mais tout cela a déjà été expliqué dans un autre post...

Locaterre et olivier ne sont pas d'accord, l'un estime que la chaudière était à ventouse, l'autre que la cheminée était gratuite, comme les roues des voitures... Bah, j'espère que ce différent a été tranché avant l'installation...

Bécamel grommelle, en ayant oublié ses pac air-air qui ne descendent pas à -15°, et veut me construire une maison... mais j'en ai déjà deux, et puis les promoteurs, plombiers ou pas, sont si chers...

Mais on progresse, on progresse...
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Allez jouons un peu.

Pourriez vous m'aider, j'ai un trou de mémoire et je n'arrive plus à retrouver qui a dit:
"Pour ce qui concerne les pac air-air, locaterre, tu devrais te renseigner un peu plus régulièrement sur l'évolution de leurs performances qui, comme pour les automobiles et les avions, s'améliorent régulièrement; aujourd'hui, au moins deux marques garantissent un fonctionnement à puissance constante jusqu'à -15°C" ??????????

Et pourriez vous encore m'aider à retrouver qui a dit:
"prenons donc ce tableau de douze colonnes consacré aux performances mesurées de pac Mitsu.
allons à la 20ème ligne, marquée MUZ-FH50/MSZ-FH50VE, et voyons:
col1 (puissance nominale) 4,50 (kW), col2(COP nominal) 4,60, col6 puissance à -10°C = 4,50 kW, col7 (cop à temp d'essai) 2,90, col8 (temp d'essai) -15°, col9 (puis à temp essai) 5,20 (kW), col10 (cop à temp essai) 1,80, col11 puissance à +7°= 6,0 kW, ....et ces progrès confirment que la puissance nominale est bien maintenue à -15°"

Et bien moi avec ces maths modernes je suis un peu perdu car avant passer de 6 KW à 4.5 KW cela faisait quelque chose comme -25% et bien maintenant 6 KW = 4.5 KW
T°C extérieure +7°C puissance = 6 KW
T°C extérieure -10°C puissance = 4.5 KW

J'espère au moins que celui qui a dit cela n'était pas prof de maths et surtout ne travaille pas dans un bureau d'étude, car........... bonjour le déficit de puissance.

Cordialement,

Bécamel.
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Picto recompense Membre super utile
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De : Ales (30)
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
TU progresses tu veux dire....Mais bon, tu n'as pas appris à lire....Locaterre a simplement écrit qu'un conduit de cheminée n'est pas obligatoire avec une chaudière gaz puisqu'il existe des chaudières gaz à ventouse. Contrairement à tes affirmations.

Et je personnellement, je maintiens que le COP d'une PAC aérothermie s'effondre en période de chauffe d'une maison RT2012. Que sa puissance soit constante a -15°C, si c'est avec un COP =1, autant investir dans des grilles-pains...Et comme en plus, cette puissance n'est pas constante!!!
Et quand on voit les blocs de glace sur les PAC air/air installées, il est clair que le dégivrage ne doit pas influé sur leur fonctionnement....Bardal, c'est pas parce que l'on ignore tes affabulations, que l'on est d'accord avec toi (la preuve, tu es capable d'ecrire toi même le contraire de ce que tu affirmes dans un autre post).
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Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Le puisage de l'énergie dans l'air extérieur a l'avantage d'être le moins coûteux mais a l'inconvénient d'être le moins performant car les caractéristiques physiques de l'air ne sont pas très favorables et il est confronté au problème du givrage de l'évaporateur quand la température de l'air extérieure approchent des 5°C et qu'il est chargé d'humidité (le pire étant le brouillard givrant). L'humidité va rapidement se transformer en givre ou en glace et va obstruer l'évaporateur ce qui va demander un dégivrage donc une consommation d'énergie. Le dégivrage se fait par inversion du cycle, l'évaporateur va devenir le condenseur et l'énergie nécessaire va être récupérée dans l'eau de chauffage qui va donc se refroidir ou par gaz chaud, toute transmission d'énergie coté chauffage est arrêtée, le compresseur envoi le fluide vers une épingle dans l'évaporateur. Le dégivrage va réduire le COP (coefficient de performance) de la PAC.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Un petit complément d'information sinon Bardalimus va ruer dans les brancards.

Plus il y a de l'humidité ou de la pluie, plus l'échange air/ batterie s'améliore, donc les performances augmentent. C'est effectivement lié au Cp, le Cp de l'eau est bien meilleur que le Cp de l'air.
Avec un gros bémol tout de même, il ne faut pas accroché le givre sur les ailettes, sinon c'est l'effet inverse que l'on obtient...

Au dessus de 5°C, l'humidité est favorable, on récupère en plus de l'énergie de la chaleur massique de l'air humide, la chaleur latente de condensation de la vapeur n'est pas du tout négligeable (donc favorise un fort delta T entrée sortie PAC).

En dessous de 7°C (env), le givrage apparait, une humidité relative élevée est défavorable au COP en augmentant le dégivrage et les pertes sur le COP peuvent atteindre entre 8 et 10%.
Bardalimus je trouve que tu t'enlises grave.

Finalement on s'amuse bien sur le forum avec certains comiques.
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Bardal suivant le model ma chaudière aurait très bien pu être à ventouse.
D ailleurs le modèle prévu à l origine y était ! C était une chappée en plus , tu sais celle du devis à 9000 euro te souviens tu ?
Mais tu t égards Notre sujet de départ concernait le prix d un pc avec chaudière bien entendu mais sans compter le système d ecs
Donc pour 9000 euro on peut largement en avoir un, voir moins chers si on cherche on doit bien trouver des chaudières encore plus accessible non ?W00t
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Ce soir j'ai décidé d'enfoncer le clou
Un petit graphe explicatif sur le dégivrage pour bien montrer l'influence négative sur le COP:

Pas loin de 0,8 point de moins dans la zone 0-7°C propice aux givrages et même plus si tu n'as pas un dégivrage auto adaptatif.(on passe de 5 à moins de 4 si dégivrage cyclique de 60')
Bardalimus tu n'as jamais installé une PAC air/air ou air /eau de ta vie?
Encore que: installer n'est pas très compliqué mais par contre faire une étude sérieuse avec une installation adaptée, un réglage de la régulation et derrière un suivi pour confirmer.
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
bardal a écrit:et puis les promoteurs, plombiers ou pas, sont si chers...

Je ne sais pas si les promoteurs ou les plombiers sont plus chers que d'autres corporation mais ce dont je suis sur c'est que les fonctionnaires nous coûtent la peau des fesses.
Comme disait Coluche, tu mets un fonctionnaire dans le désert et 1 an après il est capable d'acheter du sable.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Je trouve surtout que tu es en train de ratiociner pour rien; une pac vendue pour 4,5 kw tient la performance jusqu'à moins 15° (ce que tu contestait avec véhémence il y a peu); on te prouve (avec ton aide) que tu t'es trompé, et tu trouve maintenant qu'elle est trop puissante..; tu ne trouves pas qu'il y a un peu d'abus... d'autant plus que tu as mal lu, à -15°C, si je lis bien, la puissance est 5,2 kW... le débat était bien autour du fait que les pac air-air s'écroulaient à -15°? et c'est bien toi qui nous a transmis le tableau?

ça me rappelle certaine fable de La Fontaine...

locaterre, ton avis sur ce que font les pac à basse température est essentiel; je pense que tu devrais envoyer tout cela au cstb (ou à certita, ou à eurovent), ils seront certainement très intéressés par ce que tu penses...et rectifieront leurs grossières erreurs.

Bécamel, la chaleur latente, ça concerne aussi la prise de l'eau en glace, pas seulement celle de vapeur en eau; ça s'appelle une transition de phase... et ça ne change pas le fait que l'énergie de dégivrage est égale à celle récupérée pendant le givrage, le bilan étant nul au bout du compte et l'impact sur le cop impalpable.

c'que c'est que la vulgarisation; au bout, il peut nous revenir n'importe quoi.
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Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 40000 message Sur Le Forum (77)
Sacré bardalismu, tu nous fais bien rire

Mais jusqu'à quand ?
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
bardal a écrit:
- rappelons aussi que le phénomène de givrage, en se produisant, produit aussi une quantité d'énergie liée à la chaleur latente de l'eau (bien plus importante que la chaleur sensible de l'air normalement utilisée; ceux qui ont quelques notions de physique comprendront..
- pendant le givrage, la pac récupère donc cette énergie en plus de celle de l'air, énergie qu'elle redépensera pour assurer le dégivrage; en fait, en termes de cop, l'opération est nulle: elle récupère autant d'énergie qu'elle en dépense

Surtout avec un évaporateur comme ceci, là l'échange est tip top........pendant que la source chaude va se refroidir tranquillement pendant un dégivrage interminable.

Edité 3 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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De : Ales (30)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
bardal a écrit: c'est bien toi qui nous a transmis le tableau?


A que oui.
Alors Tbiv cela veut dire Température de bivalence et je suppose que tu en connais la signification.Donc le point de bivalence = -10°C et pas -15°C.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
stephplr77 a écrit:Sacré bardalismu, tu nous fais bien rire

Mais jusqu'à quand ?

Bon il suffit d'être cool et situer à sa juste valeur ses réponses, mais c'est un peu dommage d'avoir une telle attitude.
A vouloir toujours être au dessus de la mêlée sans avoir systématiquement les moyens cela discrédite quelque peu, mais le bougre est solide et ne craint nullement les contradictions.
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Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
bardal a écrit:et ça ne change pas le fait que l'énergie de dégivrage est égale à celle récupérée pendant le givrage, le bilan étant nul au bout du compte et l'impact sur le cop impalpable.

c'que c'est que la vulgarisation; au bout, il peut nous revenir n'importe quoi.

Il parait que les nouvelles PAC sont vendues toutes givrées afin de gagner du temps et il n'y a plus de dégivrage automatique,............... tu vois nous savons aussi être stupide dans le raisonnement.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
bardal a écrit: (ce que tu contestait avec véhémence il y a peu); on te prouve (avec ton aide) que tu t'es trompé, et tu trouve

bardal a écrit:A la bonne heure, plus personne ne conteste que certaines pac on une puissance maintenue à -15°C

Au moins nous sommes sur d'une chose: tu n'étais pas prof de Français ou alors la retraite n'a pas arrangé les choses.
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Picto recompense Membre super utile
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