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Chauffage au sol et gestion des apports solaires [débat]

Ce sujet comporte 212 messages et a été affiché 28.390 fois
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonjour, suite au sujet "Chauffage au sol et gestion des apports solaires [témoignages]", voici le débat :

jf a écrit:* l'orientation et la surface de virages exposés (sans masques), en m² (ou dimensions des menuiseries)

plein sud
3.60*2.25
1.90*2.25
1.40*1.20 fenetre
2.40*.2.25

* le niveau et type d'isolation (murs, toiture, et menuiseries : simple, double ou triple vitrages)

mur en brique doublage GR32 12cm + optima
au plafond 20 cm de GR32, hourdi polystirenes dalle beton 10 cm de polyurethane, chape maigre puis greniers et tuiles
menuiserie double vitrage std d'epoque (99-2000)

* la température de consigne du chauffage et les éventuels écarts constatés (ressentis ou enregistrés par un thermomètre)
temperature de 18° au thermostat central dans le coin nuit.
Dans le salon en HIVER la temperature monte souvent jusqu'a 28°
en ete jamais (pour l'instant)


* le confort estival ressenti (sans utilisation du plancher rafraichissant, ou tout autre système de climatisation)

desastreux, une bouteille thermo

Bonsoir très proche voisin ! 20 km ?

Merci pour ton retour.

Pourquoi dis-tu "température, en été jamais" et "confort estival désastreux".

28° c'est aussi à cause du poêle qui tourne en même temps que le chauffage au sol, non ?

jf a écrit:en projet : augmentation de l'inertie de la maison grace au doublage d'une cloison en brique pleine + puits canadien + panneaux solaire et cuve de 2500l

a noter que la chape en beton de mon PC a une epaisseur de 10 a 12 cm au lieu des 6 habituel en vue d'un futur plancher solaire direct (a l'epoque) j'augmente un peu mon inertie mais le PSD est une connerye

Effectivement, tu as raison d'augmenter l'inertie de la maison (et pas celle du chauffage), ce qui améliorera la régulation ressentie du plancher, et celle du poêle.

Pour ce qui est de la sonde, vois pour en rajouter une au nord, en plus de celle au sud (qui est à l'ombre je suppose), avec système électronique capable de prévenir un apport solaire par différences de températures relevées (je ne sais pas si c'est techniquement jouable).

La chape de 10 cm ne joue pas en ta faveur pendant la saison de chauffe, mais c'est mieux qu'une de 5 cm par rapport au confort estival que tu déclares désastreux.

Pendant l'hiver, il faudrait que tu laisses tourner le plancher à température de fond, genre 15/16°, et assurer l'appoint autrement, par une énergie très réactive (électrique en panneaux rayonnants). Je suppose que, tu coupes tout ou presque, vu ta belle surface vitrée.
La pollution sera le fléau de demain.

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Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompes à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
isaac a écrit:
Le chape étant occupée par les calories, le stockage des apports solaires sera difficile dans une maison en Placo sans inertie dans la structure, avec des soucis de régulation du plancher peu réactif vu son inertie importante.

Vous noterez la haute teneur technique ou scientifique de cette phrase : la chape étant occupée par les calories, sous -entendu il n'y a plus de place pour en ajouter d'autres

Vous noterez aussi l'esprit fort logique D'isaac qui n'hésite pas à recommander notamment pour le sud et pour le confort estival une très forte inertie passant par exemple par une chape doublée en épaisseur, ou bien un dallage sur terre-plein sans isolant pour multiplier par 4 l'inertie, et qui dans le même temps évoque "des soucis de régulation du plancher peu réactif"

Alors Mr isaac pour votre gouverne, l'inertie ne se régule pas dans le cadre d'éléments passifs comme la maçonnerie. Soit elle se subit, soit elle s'anticipe. Ou bien on ouvre les fenêtres

Sur un volant d'inertie, on dispose de mécanismes permettant de "réguler" l'énergie accumulée. On est dans la mécanique, les pièces en mouvement, donc on peut utiliser des freins par exemple, et l'énergie devient en partie chaleur.

Il faut comprendre mon cher isaac, que même si l'inertie est intéressante, et ce notamment dans la mesure où elle permet de stocker de l'énergie accumulée gratuitement, ce n'est pas la panacée en aucune façon. Donc de toute façon, point trop n'en faut, au risque des 28°C en hiver évoqués par jf, avec lequel j'ai déja eu ces discussions il y a quelques années.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'inertie n'a rien à voir avec le plancher, et que l'inertie accompagnant ou non un plancher chauffant, tu ne la réguleras pas. Si tu as 60 tonnes dans un mur de refend ou dans ton terre-plein, que tu sois sur plancher chauffant ou avec poêle à granulé, si ton élément inertiel a accumulé plus que le seuil de confort, notamment en conjugaison avec un apport solaire (genre mi saison, assez puissant) c'est pas un élément émetteur très réactif qui changera la donne. Tu baisseras tes volets ou tu ouvriras tes fenêtres pour éviter la surchauffe. Tout simplement parce que tes 60 tonnes d'inertie pour 100 m2 continueront à émettre, à délivrer de l'énergie, et que le soleil n'étant pas sur thermostat ou régulation électronique, lui continuera à taper derrière tes vitres et te réchauffer grace à l'effet serre.

Si tu veux je te fais le scénario explicatif de la journée type, surtout en reprenant tes hypothèses de départ
Citation:
possesseurs de planchers chauffants (ou murs chauffants), notamment dans le sud de la France, dans des maisons bien orientées (comme elles devraient toutes l'être; voir mon guide), avec des baies recevant des apport solaires intéressants.

sans le plancher, et si tu es un tant soit peu logique, tu verras que tu fermeras tes volets
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonsoir.
fredoche a écrit:
isaac a écrit: Le chape étant occupée par les calories, le stockage des apports solaires sera difficile dans une maison en Placo sans inertie dans la structure, avec des soucis de régulation du plancher peu réactif vu son inertie importante.

Vous noterez la haute teneur technique ou scientifique de cette phrase : la chape étant occupée par les calories, sous -entendu il n'y a plus de place pour en ajouter d'autres

Oui si la température de la chape est supérieure à celle d'air de la pièce, tout nouvel apport de chaleur passera directement dans l'air et la masse restante dans la maison (le Placo ? ).

fredoche a écrit:Vous noterez aussi l'esprit fort logique D'isaac qui n'hésite pas à recommander notamment pour le sud et pour le confort estival une très forte inertie passant par exemple par une chape doublée en épaisseur, ou bien un dallage sur terre-plein sans isolant pour multiplier par 4 l'inertie, et qui dans le même temps évoque "des soucis de régulation du plancher peu réactif"

Alors Mr isaac pour votre gouverne, l'inertie ne se régule pas dans le cadre d'éléments passifs comme la maçonnerie. Soit elle se subit, soit elle s'anticipe. Ou bien on ouvre les fenêtres

Exactement. C'est précisémment ce que je reproche au plancher, et merci de le rappeler aux lecteurs.

fredoche a écrit:Sur un volant d'inertie, on dispose de mécanismes permettant de "réguler" l'énergie accumulée. On est dans la mécanique, les pièces en mouvement, donc on peut utiliser des freins par exemple, et l'énergie devient en partie chaleur.

Oui et dans le cas qui nous intéresse, le plancher chauffant ? Ah oui, on ouvre les fenêtres. Bravo l'économie d'énergie.

fredoche a écrit:Il faut comprendre mon cher isaac, que même si l'inertie est intéressante, et ce notamment dans la mesure où elle permet de stocker de l'énergie accumulée gratuitement, ce n'est pas la panacée en aucune façon. Donc de toute façon, point trop n'en faut, au risque des 28°C en hiver évoqués par jf, avec lequel j'ai déja eu ces discussions il y a quelques années.

Exactement ! Re ! Quand les apports solaires agissent en même temps que le chauffage via le plancher !

fredoche a écrit:Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'inertie n'a rien à voir avec le plancher, et que l'inertie accompagnant ou non un plancher chauffant, tu ne la réguleras pas. Si tu as 60 tonnes dans un mur de refend ou dans ton terre-plein, que tu sois sur plancher chauffant ou avec poêle à granulé, si ton élément inertiel a accumulé plus que le seuil de confort, notamment en conjugaison avec un apport solaire (genre mi saison, assez puissant) c'est pas un élément émetteur très réactif qui changera la donne. Tu baisseras tes volets ou tu ouvriras tes fenêtres pour éviter la surchauffe. Tout simplement parce que tes 60 tonnes d'inertie pour 100 m2 continueront à émettre, à délivrer de l'énergie, et que le soleil n'étant pas sur thermostat ou régulation électronique, lui continuera à taper derrière tes vitres et te réchauffer grace à l'effet serre.

Ah oui maintenant il faut fermer les volets la journée en mi-saison.

fredoche a écrit:Tout simplement parce que tes 60 tonnes d'inertie pour 100 m2continueront à émettre, à délivrer de l'énergie, et que le soleiln'étant pas sur thermostat ou régulation électronique, lui continuera àtaper derrière tes vitres et te réchauffer grace à l'effet serre.

Exactement Re-re ! C'est le principe du bioclimatisme !

Citation: 1) Capter massivement grâce aux ouvertures plein sud,

2) stocker suffisamment avec l'inertie thermique des matériaux,

3) diffuser lentement grâce à l'isolation.

C'était une citation de mon guide, au tout début.

fredoche a écrit:Si tu veux je te fais le scénario explicatif de la journée type, surtout en reprenant tes hypothèses de départ
Citation: possesseurs de planchers chauffants (ou murs chauffants), notamment dans le sud de la France, dans des maisons bien orientées (comme elles devraient toutes l'être; voir mon guide), avec des baies recevant des apport solaires intéressants.

sans le plancher, et si tu es un tant soit peu logique, tu verras que tu fermeras tes volets

Oui dès la tombée de la nuit pour conserver le gain gratuit.

Eh Fredoche, arrête tout !




Et laisse donc ce sujet, qui a été ouvert afin de récupérer des témoignages bien précis (listing en premier message).

Merci.
La pollution sera le fléau de demain.

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De : Sud De Toulouse (31)
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: avec des soucis de régulation du plancher peu réactif vu son inertie importante.

Citation: vu l'inertie thermique de la maison qui sera réduite.
réduite par rapport à quoi ??? Comment un plancher chauffant qui a beaucoup d'inertie selon tes dires peut-il réduire l'inertie d'une maison?

Citation: Oui si la température de la chape est supérieure à celle d'air de la pièce, tout nouvel apport de chaleur passera directement dans l'air
SI l'air se réchauffe, un moment ou un autre, la température de la chape devient inférieure à celle de l'air, donc.....mais bon!!! Il faudrait intégrer qu'un plancher chauffant fonctionne grace à une régulation qui tient compte de la température de retour de l'eau, des températures exterieures et parfois intérieures et de courbes de chauffe...Ces régulations permettent aujourd'hui de réguler très bien

Citation: si la température de la chape est supérieure à celle d'air de la pièce
Donc en fait ton hypothèse, c'est que les rayons solaires ne rayonnent pas sur le sol puisque seul l'échange air/sol est pris en compte?
A+
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De : La Linotte Climatique (38)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonjour.

locaterre a écrit:Réduite par rapport à quoi ??? Comment un plancher chauffant qui a beaucoup d'inertie selon tes dires peut-il réduire l'inertie d'une maison?

Je sens de la mauvais volonté.
Le plancher chauffant qui augmente l'inertie du chauffage (15 tonnes pour 100 m²) réduit celle de la maison (structure) qui n'a aucune autre masse lourde intéressante. Ca tu le sais bien, et je réponds pour expliquer aux lecteurs intéressés par la discussion :
Il ne faut bien faire la différence ente "inertie dans le chauffage" et "inertie dans la structure".

locaterre a écrit:
Citation: Oui si la température de la chape est supérieure à celle d'air de la pièce, tout nouvel apport de chaleur passera directement dans l'air

SI l'air se réchauffe, un moment ou un autre, la température de la chape devient inférieure à celle de l'air, donc.....mais bon!!! Il faudrait intégrer qu'un plancher chauffant fonctionne grace à une régulation qui tient compte de la température de retour de l'eau, des températures exterieures et parfois intérieures et de courbes de chauffe...Ces régulations permettent aujourd'hui de réguler très bien


Oui le progrès avance, quelle est la réactivité dans plancher chauffant, une fois que la dite régulation intelligente a dit de couper le chauffage ?

locaterre a écrit:
Citation: si la température de la chape est supérieure à celle d'air de la pièce

Donc en fait ton hypothèse, c'est que les rayons solaires ne rayonnent pas sur le sol puisque seul l'échange air/sol est pris en compte?
A+

Non mais tu fais quoi dans une maison en Placo ? Tu échanges avec les meubles en aggloméré ?
La pollution sera le fléau de demain.

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Env. 2000 message Dans Une Mob
Isaac, t' es gentil mais vraiment chiant à la longue de vouloir toujours avoir raison !!!

t' as plein d' apport solaire chez toi, tant mieux, ici (pointe Bretagne) on en a peu et ça manque.....

quelques moyennes trouvées sur le net :

74 jours de brouillard/an à Brest...44 jours à Toulouse
1109 mm de pluie/an à Brest.......656 à Toulouse
1749 heures d' ensoleillement/an à Brest.....2047 à Toulouse
T° moyenne estivale à Brest : 19°C.......Toulouse : 27°C

les besoins ne sont pas les mêmes suivant les régions..difficile de comparer non ?

perso, je trouve le plancher chauffant particulièrement confortable dans une MOB.....et oui !!

et pour info, même les journées chaudes chez nous deviennent trés vite fraîches en soirée. pas de soucis pour refroidir la maison...

le problème d' Isaac est qu' il prend sa situation perso pour une généralité...mais à part ça, ses propos sont souvent plein de bon sens.
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Messages : Env. 2000
De : Dans Une Mob
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
bonsoir

issac n'as pas tort

Dans le cas d'une construction ou les apports solaires peuvent etre important

il faut de l'inertie dans la structure de la maison et de la reactivite dans le chauffage

et l'inverse dans un "pays" froid et humide

dans mon cas "confort estival desastreux" car si je n'ai pas encore eu 28° j'ai du 26 27 en periode de forte chaleur.
avec un peu plus de masse thermique passive j'arriverais a stocker davantage, la fraicheur nocturne.

et pareil pour l'hiver en cas de fort ensoleillement.

j'ai un poele a bois comme chauffage reactif

A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
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Picto recompense Membre utile
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De : Toulouse (31)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonjour.

jf a écrit:et l'inverse dans un "pays" froid et humide

Quels en seraient les intérêts ?

Que tu me dises "inertie moins importante", admettons, mais inverser ???

cross a écrit:Isaac, t' es gentil mais vraiment **** à la longue de vouloir toujours avoir raison !!!

t' as plein d' apport solaire chez toi, tant mieux, ici (pointe Bretagne) on en a peu et ça manque.....


En début de sujet, isaac a écrit: Bonjour, j'ouvre cette discussion pour regrouper des témoignages de possesseurs de planchers chauffants (ou murs chauffants), notamment dans le sud de la France, dans des maisons bien orientées (comme elles devraient toutes l'être; voir mon guide), avec des baies recevant des apport solaires intéressants.


Et en Bretagne, ou toute autre région peu ensoleillée, il sera d'autant plus conseillé de multiplier la surface vitrée sud pour l'économie d'énergie.
Et si c'est appliqué, le problème reviendra ! J'ai toujours raison !

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-86721.php#1103120

Sinon, oui c'est vrai, à surface vitrée équivalente, le phénomène sera plus présent dans le sud !

Faut bien que vous ayez un avantage d'habiter chez vous !



Ce sujet est là pour récupérer des témoignages !!! Ce n'est pas pour un débat qui pourra se faire dans un sujet à part !

D'ailleurs je scinde la discussion puisque vous ne respectez pas l'objet du sujet initial.

Edit : voilà c'est fait, la discussion peut poursuivre là bas :

>>> Chauffage au sol et gestion des apports solaires [débat] <<<
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: Non mais tu fais quoi dans une maison en Placo ?
L'art de détourner la discussion...DOnc si ton hypothèse est que les rayons solaires rayonnent directement sur le sol, tu pourrais peut être prendre en compte cet échange direct dans ton raisonnement....

POur la réactivité du plancher, j'ai déjà répondu à la question...Tu arriveras bien à faire un copier-coller...
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De : La Linotte Climatique (38)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Le rayonnement solaire rayonne selon l'angle d'attaque des rayons ! Essentiellement sur la dalle : la zone éclairée au sol, sur le même principe que tu as pensé ton mur trombe, avec soleil sud-est et sud-ouest. Seulement plus tu arrives avec de l'angle sur ta baie, plus la partie de rayonnement dévié à l'extérieur par le vitrage sera importante.
Une fois passé ce vitrage, une partie du rayonnement profitera donc à la maison, et aussi sur les murs car la dalle ne peut pas tout absorber, et si c'est du Placo, le stockage sera ridicule, vue la faible épaisseur : 13 mm !
J'imagine bien que tu sais tout ça ! Alors quel est l'objet de ton message ?

Donc oui je détourne la discussion parlant de Placo, paramètre qui définit la quantité d'inertie disponible dans une maison, donnée qui est au cœur du sujet (tu reconnaitras le smiley de Futura Sciences, où là-bas Herakles t'as tenu et te tiendra le même raisonnement).

Franchement.

Ah, oui et ne pas répondre par rapport à la réactivité est un art de ne pas vouloir faire avancer la discussion, donc quel est l'intérêt de ton intervention d'aujourd'hui ? Mais non il faudrait que je perde du temps à aller chercher l'information car j'avoue ne plus me souvenir de ta version. Eh désolé !
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: Le rayonnement solaire rayonne selon l'angle d'attaque des rayons ! Essentiellement sur la dalle
Pourquoi il réchauffe le placo, alors??? C'est l'air pas les rayons qui réchauffent le placo, non??

Citation: sur le même principe que tu as pensé ton mur trombe,
Ce n'est pas un mur trombe....mais passons, c'est suffisamment compliqué pour toi...Mais tu as bien noté que le mur capté les rayons sud-est/sud-ouest...pas sud. Tiens, mais pourquoi donc????

Une expérience simple que l'on fait faire aux gosses : tu t'assois à 2-3m du baies en hiver, sur un tabouret, le dos au soleil....Qu'est-ce que tu vas ressentir???Une douce chaleur sur ton dos. ET pourtant, ton corps a une température supérieure à celle d'une chape de plancher chauffant en fonctionnement. Donc si rayons sur chape, température de la surface de chape supérieure à température de l'air, donc ton hypothèse initiale fausse....

Citation: Donc oui je détourne la discussion parlant de Placo, paramètre qui définit la quantité d'inertie disponible dans une maison, donnée qui est au cœur du sujet (tu reconnaitras le smiley de Futura Sciences, où là-bas Herakles t'as tenu et te tiendra le même raisonnement).
Le placo ne définit pas la quantité d'inertie d'un batiment : les murs sont une chose. Il reste les escaliers, les plafonds, le sol....Mais une fois encore, tu devrais critiquer la placo, pas le plancher chauffant, la surface des murs étant généralement plus importante que celle des sols. Sur FS, lis les interventions de savalfaire, tu verras d'autres point de vue.

A+
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De : La Linotte Climatique (38)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
locaterre a écrit:Pourquoi il réchauffe le placo, alors??? C'est l'air pas les rayons qui réchauffent le placo, non??

Rayonnement indirect + convection suite au rayonnement de la chape ayant accumulé + apport chauffage (idem rayonnement + convection).

Et si la chape n'est pas désolidarisée thermiquement des cloisons et doublages Placo (pas le cas d'un plancher chauffant), on pourra même parler de légère conduction.

locaterre a écrit:Une expérience simple que l'on fait faire aux gosses : tu t'assois à 2-3m du baies en hiver, sur un tabouret, le dos au soleil....Qu'est-ce que tu vas ressentir???Une douce chaleur sur ton dos. ET pourtant, ton corps a une température supérieure à celle d'une chape de plancher chauffant en fonctionnement. Donc si rayons sur chape, température de la surface de chape supérieure à température de l'air, donc ton hypothèse initiale fausse....

Si plancher chauffant justement ! Effectivement je comprends mieux !

locaterre a écrit:
Citation: Donc oui je détourne la discussion parlant de Placo, paramètre qui définit la quantité d'inertie disponible dans une maison, donnée qui est au cœur du sujet (tu reconnaitras le smiley de Futura Sciences, où là-bas Herakles t'as tenu et te tiendra le même raisonnement).
Le placo ne définit pas la quantité d'inertie d'un batiment : les murs sont une chose. Il reste les escaliers, les plafonds, le sol....Mais une fois encore, tu devrais critiquer la placo, pas le plancher chauffant, la surface des murs étant généralement plus importante que celle des sols. Sur FS, lis les interventions de savalfaire, tu verras d'autres point de vue.

Paramètre qui définit l'inertie thermique. PA-RA-METRE.

Dans une maison tout en Placo. Toute en Placo. TOU-TEN-PLA-CO.

Une surface d'échange c'est bien, mais si c'est pour 13 mm... Le Placo est donc bon pour l'inertie.

>>> Niveau de l'inertie en fonction des matériaux dans une maison <<<

Je lirai Salvalfaire.

A +.
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
J'espère que c'est de l'humour parce que sinon, c'est grave....ON reprends:
J'ecris
Citation: Une expérience simple que l'on fait faire aux gosses : tu t'assois à 2-3m du baies en hiver,sur un tabouret, le dos au soleil....Qu'est-ce que tu vasressentir???Une douce chaleur sur ton dos. ET pourtant, ton corps a une température supérieure à celle d'une chape de plancher chauffant enfonctionnement. Donc si rayons sur chape, température de la surface de chape supérieure à température de l'air, donc ton hypothèse initiale fausse....

Tu réponds
Citation: Si plancher chauffant justement ! Effectivement je comprends mieux !

N'importe quoi...Comment se chauffe ta dalle lourde???

TOn raisonnement :
Citation: Le chape étant occupée par les calories,

et
Citation: Oui si la température de la chape est supérieure à celle d'air de la pièce, tout nouvel apport de chaleur passera directement dans l'air

ET si tu relis mon message, les rayons solaires vont réchauffer la surface de la chape (comme ton dos), la surface devient plus chaude que l'intérieur donc se charge....Plancher chauffant ou dalle lourde, c'est le même phénomène et le flux de chaleur est autrement plus important que la température de l'air..Et c'est l'hypothèse en rouge qui est fausse.....
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De : La Linotte Climatique (38)
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Bonjour
Juste un petit commentaire :
Il ne faut pas se focaliser uniquement sur le plancher chauffant et l'inertie du bâtiment mais il faut également tenir compte de la gestion des apports solaires, des apports thermiques, du niveau d'isolation et des moyens mis en place pour chauffer ou refroidir, de la perméabilité du bâtiment...
Les manques peuvent être compensées, par exemple ma maison est en bois avec un terre plein et un étage, l'inertie est donc faible au RdC et très faible au 1étage. Mais en jouant sur les apports solaires, la surventilation nocturne, le puits canadien et en maitrisant les apports thermiques on ne transforme pas la maison en un four à pain les jours les plus chauds de l'été. Par exemple, l'étude thermodynamique montre que les jours les plus chauds la température extérieure dépasse 36°C dans ma commune, si l'on ne fait rien d'intelligent la température intérieure peut monter à presque 43°C, maintenant si l'on met en place les solutions décrites ci dessus on arrive à maintenir la température à 28°C dans les conditions les plus défavorables. Donc il n'y a pas de fatalité. Précisons que nous avons bousté de 3°C les températures pour tenir compte du réchauffement climatique à venir dans cette étude. En réalité avec peu d'inertie et une conception type thermos notre maison reste confortable l'été.
Idem pour l'hiver : une bonne régulation thermique, des apports solaires sur la face sud, une très bonne isolation thermique ... permettent de maitriser sa consommation d'énergie.
cordialement
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Je trouve votre débat un peu confus

Il y a quand même une chose qu'il conviendrait de dire, c'est que l'analyse du comportement thermique des maisons doit quand même se regarder au cas par cas, et éviter de tirer des conclusions généralistes de cas particuliers.

J'ai l'impression, Isaac, que tu mélanges dans ton approche les principes des maisons solaires, qui utilisent à plein l'inertie séquentielle, et les maisons basse énergie, qui sont majoritairement des maisons très bien isolées, et qui fonctionnent avec ou sans inertie quotidienne. Ce n'est pas la même chose. Je me souviens par exemple une fois avoir entendu l'un des responsables du Passiv Haus Institut dire en conférence que l'inertie ne servait à rien dans une maison passive. Et à la réflexion, c'est completement vrai. Mais uniquement dans le cadre d'une stratégie constructive passive construite dans des climats océaniques / semi continentaux.

Un plancher chauffant n'a jamais été une catastrophe dans une maison basse énergie ou même passive, cela marche très bien. De toute façon, dans tous les cas, une analyse du confort d'été est utile pour définir, en fonction du niveau de surchauffe, la manière de se protéger. Ajouter de l'inertie est une réponse, mais très partielle de toute façon, c'est comme les casquettes solaires.
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Messages : Env. 800
De : Neung Sur Beuvron (41)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
ivaldir a écrit:Je trouve votre débat un peu confus



Moi je dirais tout à fait confus....

Et sur des bases scientifiques douteuses, comme la dalle saturée de calories (la pauvre...)

Isaac, excuses moi, mais je ne vois pas quel but tu poursuis en passant une grande partie de ton temps sur un forum pour t'ériger en grand gourou de la conception bio-climatique de maisons et spécialiste és aménagement et plans intérieurs Tu comptes éditer un livre ???? Tu t'ennuie ???
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 2000 message Dans Une Mob
le débat est trés intéressant.

j' ai bien aimé interventions de locaterre et visionmasterpro.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Super bloggeur Env. 2000 message Bouches Du Rhone
Allé je vais tenter de généraliser/caricaturer la démarche :

plus on a besoin de confort d'été (toulouse, marseille, montpellier, nice...) et plus l'inertie est nécessaire (voir vitale) SI l'on souhaite se passer de système actif de type PAC pour se rafraichir l'été

plus on a besoin de se protéger du froid hivernal et moins celle ci est importante (maison passive allemande par exemple)

Je viens de finir la simulation thermique de mon projet, le résultat donne 25 kwh/m²/an (pour 40 demandés en BBC dans ma région) et pour cela je n'ai ni plancher chauffant, ni PAC, ni VMCDF mais un puits canadien, une isolation extérieure et un terre plein isolé en périphérie

Je vais maintenant faire faire le même travail par un BE thermique voir s'ils confirment les résultats !

Pour le reste, ce que j'en pense, à chacun de choisir entre des systèmes actifs ou passifs pour obtenir le confort désiré, on vient de me bassiner à mon boulot pour une PAC et un plancher chauffant à 15.000 EUR, bref, j'ai eu ma dose ! Wink

ps : avec la nouvelle taxe carbone ça va être la ruée sur le chauffage elec, pauvre de nous, prévoyez une cheminée en cas de coupure cet hiver !!!
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Locaterre, OK la chape d'un plancher chauffant sera encore réchauffée par l'apport solaire.

La chape va d'autant plus se réchauffer qu'elle est fine, pour dissiper, et réchauffer l'air qui est déjà à température de consigne du chauffage.

Ivaldir, bonsoir.

Je ne confonds pas les maison bioclimatiques avec celles "basse énergie".

Quand tu parles de maison passive sans inertie, je veux bien, mais généralement une maison passive est conçue pour ne pas recevoir d'apports solaires (comment d'ailleurs ?). Ce qui est marrant, c'est que la moindre source de chaleur fait monter la température à l'intérieur.

Alors comment la régulation se fait-elle ? (c'est un vraie question)

Tu penses donc que l'inertie n'est pas utile, et les casquettes (ou tout autre dispositif d'ombrage autre que les volets) juste un "plus" ?

Comment une maison passive se comporte-t-elle en été ?

Mgarrig, non je ne m'ennuie pas et je prends sur mon temps pour tenter d'expliquer comment construire plus intelligemment.

C'est peu respectueux ce que tu me dis.

Ceux qui s'ennuient dans la vie, sont pour moi de tristes personnes, qui finalement n'ont aucune passion ni but.

Jaro je suis d'accord avec toi pour l'inertie vitale pour le confort estival sans assistance "technologique".

Mais pour l'hiver ?

Comment exploiter, et réguler les apports solaires sans masse ?

L'Allemagne n'est pas vraiment un pays propice au bioclimatisme car il y fait beaucoup plus froid, avec peu de soleil (j'ai pleuré quand je m'y suis rendu l'hiver) mais possible, avec isolation de maison passive :

http://www.maison-bioclimatique-passive.com/habitat.pdf

Citation: L’isolation des murs de 37,5 cm est obtenue par
une épaisseur de ouate de cellulose et de laine
bois ; le bardage extérieur est en pin douglas, le
doublage intérieur en Fermacell.
Le sol est en bois, de 34 cm d’épaisseur, constitué
de poutres et d’une chape de ravoierage
destinée à améliorer l’inertie thermique


Mais effectivement, il n'y a pas beaucoup d'inertie. En rapport avec le niveau des apports solaires ?
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la simulation me dit pour l'instant que j'ai besoin de 4kw/h de chauffage pour toute la maison

si cela se confirme, je pense partir sur de bêtes radiants (je déteste le souffle d'un split de PAC, brrrrrr) ou alors pourquoi pas une VMCDF thermodynamique (ce que je ne trouve pas idiot vu mon besoin ridicule) ce qui permettra de dispatcher la chaleur dans la maison...

en complément / remplacement pourquoi pas un mini poêle (avec double combustion, sinon bonjour les COV dans l'air), l'inertie me permettra surement de lisser ses apports sans mourir de chaud (reste le problème du transport de la chaleur dans les chambres, d'où radiateurs elec ?)

sinon autre solution pour moi (je précise) c'était de mettre des convecteurs à eau de type jaga mini canal et des radiateurs classiques dans les chambres (elles ont moins d'inertie que le RDC) le tout avec chaudière gaz (ou autre mais niveau budget d'installation c'est le plus rentable d'après mes devis)

tout ça pour dire que l'étude thermique est vraiment ce qu'il faut faire en premier, elle permettra d'en "déduire" le chauffage à installer Wink

sinon pour finir, j'aurai pu te présenter de nombreux gars heureux à mon boulot de chauffer l'hiver et de rafraichir l'été avec leur superbe plancher chauffant/rafraichissant (500 EUR / an de conso totale pour 160m²!), dur de résister à ce genre de sirènes.... make your choice !!
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Re
J'ajouterai qu'il est très difficile d'évaluer au "pif" l'impact qu'apporte la modification de plusieurs paramètres lors de la conception d'un projet. C'est déjà difficile d'avoir une vision claire en n'en modifiant qu'un seul.En général on ne recherche pas un seul objectif "on veut souvent le beurre et l'argent du beurre" par exemple maximiser les apports solaires l'hiver et les minimiser l'été se qui complexifie encore la tache.
Lorsque j'ai réalisé l'étude thermodynamique je me suis aperçu qu'il est très difficile d'anticiper les résultats ou dévaluer correctement l'impact d'une solution à priori. Un exemple (je n'ouvre pas un débat stérile) concerne le déphasage et l'inertie que peut apporter les isolants dense de type laine de truc/ ouate de machin . Mon logiciel d'étude thermodynamique n'a jamais voulu me montrer un avantage certain par rapport à de la laine de roche classique alors que j'ai lu sur ce forum et d'autres le contraire plusieurs fois. Aujourd'hui je pense qu'il n'est plus possible de concevoir sans un outil numérique un projet de construction avec un objectif de basse ou très basse consommation en énergie (surtout dans sa phase d'optimisation).
Enfin, en tenant compte de ma seule expérience (et en déviant un peu du sujet), au final il faut passer du rêve à la réalité et si par manque de temps , d'expérience... vous faite construire comme beaucoup de Français en CCMI la réalité risque de vous rattraper cruellement. Construire une maison à très faible consommation en énergie c'est souvent plus complexe que la réalisation d'une maison standard, c'est un travail qui demande un peu d'attention et de technicité, les personnels qui interviennent doivent être formés. Bref à la marge des pratiques actuelles que l'on rencontre en France. Parler plancher chauffant, apport solaire, perméabilité, inertie... c'est très bien, mais faire aboutir un projet trop complexe sans stress c'est un miracle.
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Jaro, où vas-tu trouver un poêle pour un besoin de 4 kW ?

Des ventilo-convecteurs dans une maison super bien isolée verront leurs inconvénient se réduire : nuisances et courants d'air... Wink

J'ai un ancien collègue de boulot, habitant dans les Alpilles en Provence avec PAC air-eau sur plancher chauffant, et il n'a pas du tout confirmé ce faible niveau de consommations pour une maison de superficie inférieure !
Tu es certain de l'honnêteté de tes connaissances ?

Visionmasterpro, tu es bien fataliste. On peut quand même optimiser son projet. Wink

Mais comme tu dis il faut le vouloir.
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"Visionmasterpro, tu es bien fataliste. On peut quand même optimiser son projet."

Oui avec un PC et un soft de modélisation mais pas avec un crayon et du papier !
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
hum les soft de modelisation ....

a condition que leurs modeles mathématique soient exact

ce n'est pas le cas

simple constation :

- un mur de pierre avec un enduit platre dessus .... Br.. glacial

le meme avec un enduit chaux chanvre de 1 a 2 cm ou un simple rideau tenture. La sensation est bien plus "chaude"
et de ce fait le besoin de chauffage donc la consommation effective completement fausée.

Est ce que ton soft simule parfaitement cette situation ?

A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Bonjour
Ton exemple est très bon et illustre parfaitement les deux approches :

Technique papier + crayon face à la problématique enduit platre versus chaux + chanvre
Ton résultat 1 Br... glacial, ton résultat 2 : sensation est bien plus "chaude"
Bref un résultat à deux balles invérifiable et qui fait bien rire la communauté si l'on compare la réponse d'un esquimau, d'un Français et d'un Touareg.

Technique simulation
prise en compte des épaisseurs, des Cp, des lambda, de la masse volumique, de l'émissivité infrarouge et de la courbe d'absorption solaire du matériau de surface...Utilisation des équations et algorithmes que l'on retrouve dans de nombreux logiciels du domaine de la thermique. Au final on a un bilan global sur une durée et dans des conditions choisies (consommation d'énergie, température en fonction de la pièce et du temps....). Bref des valeurs numériques que l'on peut vérifier avec un thermomètre, un compteur d'énergie...
Pour certains logiciels (pléiades) la modélisation repose sur des travaux scientifiques que chacun peut lire,critiquer.... On confronte également les résultats entre différents softs et sur des bâtiments modèles.
Effectivement il peut y avoir des écarts entre la réalité et les valeurs théoriques mais aujourd'hui globalement ces outils sont matures et fiables.
cordialement
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Hip, Hip, Hourra !!

Il me semble avoir compris le raisonnement d'Isaac et de sa malheureuse chape de plancher chauffant "occupée par les calories", qui ne peut pas stocker les apports solaires en hiver.

En effet, on peut considérer à première vue que si la chape est à 25 °C (mettons) pour maintenir une température de l'AIR de 20 °C de la pièce, si les apports solaires font monter la température de l'AIR à 24 °C, donc plus froid que la chape, la température de celle ci- ne pourra pas augmenter, pour stocker la "chaleur"....

Mais comme l'a dit fort justement Locaterre, c'est pas majoritairement l'air chaud qui chauffe la chape mais l'apport d'énergie direct quand le soleil tape dessus.

Et quand bien même ce serait l'air chaud de la pièce qui devrait chauffer la chape, il la chauffera même s'il est plus froid. La température d'équilibre de la chape (25 °C dans mon hypothèse) est le résultat de l'équilibre entre la température de l'eau dans les tuyaux (mettons 30°C) et l'énergie perdue par la surface. Si la chape perd moins d'énergie puisque l'air n'a pas besoin d'être chauffé, sa température va monter. Il faut pas mélanger température et flux d'énergie , voilà tout.

Principe de superposition des effets et principe de conservation de l'énergie il me semble....
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonsoir.

Si tu as une chape de 25° (hypothèse reprise) et un air à 20°, tu ne pourras pas que chauffer la chape.

Et si l'air est plus froid que la chape, ce dernier ne pourra pas charger cette chape, les échanges tendant vers l'équilibre.

Mais ce que tu dis est intéressant. Le thermostat ou sonde ayant capté ce qui se passe, le chauffage va stopper, et comme tu l'expliques, probablement pendant un certain laps de temps, la chape va chauffer d'elle même, pouvant moins dissiper, en plus d'être chauffé par le rayonnement direct, se traduisant par une montée de température de la pièce, le temps que la maison perde ses calories en subissant, ou ouvrant les fenêtres.
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: le temps que la maison perde ses calories en subissant, ou ouvrant les fenêtres.

Cela s'appelle être borné...Avec un air à 20°, tu subis quoi ? Tu ouvres tes fenetres???

Citation: Si tu as une chape de 25° (hypothèse reprise) et un air à 20°, tu ne pourras pas que chauffer la chape.
Cela ne veut rien dire...mais bon, on commence à s'habituer!!!

ivaldir a écrit:
Un plancher chauffant n'a jamais été une catastrophe dans une maison basse énergie ou même passive, cela marche très bien.
C'est à dire que l'on n'a ni besoin de subir, ni d'ouvrir des fenetres!!!
A+
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
plus haut mgarrig a écrit:En effet, on peut considérer à première vue que si la chape est à 25 °C (mettons) pour maintenir une température de l'AIR de 20 °C de la pièce, si les apports solaires font monter la température de l'AIR à 24 °C, donc plus froid que la chape, la température de celle ci- ne pourra pas augmenter, pour stocker la"chaleur"....

pour réagir, isaac a écrit:Et si l'air est plus froid que la chape, ce dernier ne pourra pas charger cette chape, les échanges tendant vers l'équilibre

plus haut mgarrig a écrit:Mais si , B.. de M. ( pour être poli) . si il ya un apport d'énergie extérieur, la chape se réchauffera, comme tout le reste

Je ne faisais que reprendre ta considération à première vue, sortie de son contexte initial tu le comprends bien.

isaac a écrit:la chape va chauffer d'elle même, pouvant moins dissiper, en plus d'être chauffé par le rayonnement direct, se traduisant par une montée de température de la pièce, le temps que la maison perde ses calories en subissant, ou ouvrant les fenêtres

plus haut mgarrig a écrit:Et si la chape n'est pas chauffée, ce sera exactement pareil.

D'accord concluons que tout apport solaire ne fera pas monter la température de la pièce, ni la chape, ni l'air.
Cet apport était tout simplement fictif.

plus haut mgarrig a écrit:Isaac, SVP, arrêtes !!! Et achète et lis des livres de physique !!!

Et vous des livres sur le bioclimatisme.
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Bon , je laisse tomber...


Quelqu'un a viré mon message.... Merci beaucoup....


J'ai l'habitude de discuter avec des gens plus honnêtes...
Sinon, pour ceux qui pratiquent un peu les simulations thermodynamiques, j'ai jamais vu que les résultats (y compris le rôle de l'inertie) dépendaient de l'émetteur de chauffage.

Et les livres sur le bioclimatisme, je m'en moque un peu... Si c'est pour sortir des inepties.
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: Et vous des livres sur le bioclimatisme.

Les lire, c'est une chose...encore faut-il que ceux qui les lisent aient les capacités de les comprendre!!!! C'est dommage que ton message ait été viré Mgarrig...trop scientifique, sans doute.

PS : Ivaldir a fait plusieurs guides bien plus anciens que le tien (et à mon avis bien plus robuste) sur son site...Il est d'ailleurs étrange que tu ne sois pas tombé dessus lors de la conception de ton projet de construction car ils sont très bien référencés...
A+
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Env. 2000 message Dans Une Mob
et si comme le dit isaac la chappe chauffe avec les rayons solaires, l' eau qui est présente dans les tuyaux de chauffage va chauffer aussi forcément, et la chaudière qui chauffe l' eau va s' arrêter non ?????

réflexion simpliste vu le niveau trés technique du débat

merci à locaterre pour ses point de vue qui me semblent pertinants
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Je n'ai viré personne.

locaterre a écrit:PS : Ivaldir a fait plusieurs guides bien plus anciens que le tien (et à mon avis bien plus robuste) sur son site...Il est d'ailleurs étrange que tu ne sois pas tombé dessus lors de la conception de ton projet de construction car ils sont très bien référencés...
A+

Je suis évidemment tombé sur ce site qui est très bien fait.
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Env. 800 message Var
Mes constations apres de nombreuses simulations thermiques en climat chaud de type Varois:
La plus basse consommation d'energie en hiver est obtenue avec un plancher sur terre plein avec une isolation uniquement le long des fondations, rien en sous face. J'ai fait touner ce modele avec des climats plus nordiques et les resultats sont les memes. Donc exit les VS des que le terrain le permet. Les pertes via le sol sont tres faibles au final.
Pour la question de l'inertie, quelquesoit l'epaisseur de la dalle (5, 10, 30cms) cela ne change rien au final. Pour avoir une difference (500 Kwh par an pour 220m² de SHON) il faut que l'inertie vienne de l'ensemble de la maison genre terre plein + murs en monomur de 37 avec isolation exterieure, plancher etage lourd par rapport a une MOB avec juste du fermacell, un plancher etage bois et une dalle sur terre plein.
Donc des que l'on obtient un excellent niveau d'isolation, l'inertie ne joue plus un role fondamental, ce qui rejoint les propos du gars de PassivHaus.

Pour Jaro: ton besoin de 25 Kwh/m²/an c'est d'energie finale? Parce que le BBC est a 40 mais d'energie primaire comprenant la ventilation, l'eclairage et l'eau chaude sanitaire. Si tu as 25 Kwh/m²/an en finale, tu pourras pas arriver aux 40 de la BBC (ou alors limite avec photovoltaique), des qu'il ya de l'electricité en jeu, les Kwh/m²/an partent super vites.
Sinon effectivement dans une maison BBC, il ne faut surtout pas depenser trop dans le systeme de chauffage, mieux vaut utiliser cet argent pour renforcer l'isolation.

Quand au confort été et l'inertie, le seul truc qui permet de reguler de facon efficace la temperature, c'est le terre plein car il y a une enorme masse sous les pieds. Le reste compte finalement pour pas grand chose car se rechauffe finalement assez vite et la capacité de refroidissement via la sur ventilation nocturne est finalement limitée. Il faut se dire que l'air transporte finalement peu d'energie par metre cube et donc meme si on ventile a 6 vol/h pendant la nuit la capacité de transfert d'energie entre l'interieur et l'exterieur n'est pas dementielle. Si on a trop d'inertie hors terre plein (qui lui peux absorber une energie enorme) on n'arrivera pas a l'evacuer pendant la nuit et la masse interne du batiemnt va progressivement se rechauffer rendant la maison inconfortable et plus particulierement pendant la nuit.
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Salut Hpman.

Juste pour comprendre car plusieurs trucs clochent :

Premièrement, selon tes diverses simulations, tu dis que pour la saison froide, un terre-plein seulement isolé seulement en périphérie est moins énergivore que le vide sanitaire isolé (quel R ?).

Deux raisons pour l'expliquer :

- les déperditions générées par la ventilation naturelle d'un vide sanitaire isolé sont inférieures à celles par la terre d'un terre-plein seulement isolé en périphérie.

- le terre-plein permette un stockage plus important que le vide sanitaire (ce qui est logique) grâce à un bilan déperditions par la terre/stockage meilleur.

Si le terre plein était totalement isolé, cela ne m'étonnerait pas...

Mais que les résultats donnent raison au terre-plein seulement isolé en périphérie même dans les climats plus nordiques (niveau des apports solaires plus faibles), je suis doublement étonné.

Comme derrière tu rajoutes que l'épaisseur de chape ne change rien, on pourrait en déduire que selon le logiciel utilisé, l'inertie thermique du sol est un paramètre qui n'a aucune influence sur les économies d'énergie, au delà de 5 cm.

Je pense comprendre le raisonnement
PassivHaus : une isolation performante pourra se passer de l'avantage de l'inertie pour le stockage des apports solaires, de niveau nettement inférieurs au sud de la France. L'isolation se suffit à elle-même.

Seulement j'imagine très mal que cette conception puisse justement convenir pour nos climats.

Car nous savons bien que la quantité de masse lourde est nécessaire pour le stockage des apports solaires sérieux, particulièrement la masse en contact direct avec le rayonnement solaire, soit le sol.

Nous admettrons qu'une fois l'apport solaire ayant "passé" les baies vitrées et se retrouve dans le volume de la maison, c'est l'isolation générale de la maison qui conservera ces calories, et donc les économies. Les déperditions seront en rapport avec température intérieure (par exemples si air à 19°, les déperditions seront moindre qu'à 23°, par différence avec l'extérieur).

L'inertie jouera un rôle de régulateur naturel afin de lisser les températures afin que cela reste plus confortable, afin de déphaser l'apport d'énergie gratuite.

Ensuite, que le terre-plein apporte le meilleur confort estival, cela reste logique, et c'est pour cette raison que je dis que le plancher chauffant (chape de 5 cm isolée) n'ira pas dans ce sens. Tu expliques aussi qu'une grande surface d'échange favorisera le réchauffement des masses, et que la ventilation nocturne ne pourra pas déstocker d'autant, se traduisant par un échauffement lent mais sûr. Je suis septique mais cela voudrait dire que sans ventilation nocturne, c'est même pas la peine, ce qui rejoint les propos de Mgarrig.
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Pour le terre plein en hiver:
Les etudes montrent que les deperditions d'effectuent par les bords via les calories qui remontent vers la surface. Avec une isolation peripherique assez profonde on limite se phenomene au maximum et le sol s'equilibre a la temperature et genere tres peu de perte.
La raison est simple, un materiaux meme avec un lambda elevé, peux avoir un grand R si on met l'epaisseur. Met un mur de beton avec un lamda de 2.5 sur 10m d'epaisseur, tu obtiendras un R de 4. En sachant qu'a 10m de pronfondeur ta temperature est stable a 16°c, tu vas avoir une perte avec une temperature de piece de 19°c de (19-16)*0.25= 0.75w/m². Soit admettons pour 140m² au sol = 105w. Tres faible au final.

J'avais trouve sur internet une simulation faite sur le phenomene de diffusion de la chaleur (ou de la fraicheur) du sol en été sous un terre plein et c'etait assez remarquable mais je trouve plus le lien.
Quand au VS j'ai pris un R d'environ 3 si mes souvenirs sont bons.

On peux faire du passif sans apport solaire, l'ideal etant de mixer le bioclimatisme au passif. Disons que le bioclimatisme permet d'arriver au passif plus facilement.
L'inertie joue un role, mais elle est assez secondaire au final surtout en hiver.

Sans ventilation nocturne effectivement c'est meme pas la peine, la maison va irremediablement surchaufée car il faut a un moment donné evacuer les calories a l'interieur. Si tu ne surventile pas, tu evacue rien et ta masse interne va juste accumuler de plus en plus de calorie faute de pouvoir les restituer a l'environnement exterieur.

Imagine une maison de 500m3 que tu surventiles a 6 vol/h. En moyenne sur une nuit la temperature exterieure sera par exemple a 20°c (plus chaud en debut de nuit, plus frais en fin de nuit). Ta temperature interne est de 25°c par exemple.
L'air pourra t'evacuer par heure: 5.4 Kwh. Sur une nuit de 9h efficace en été, tu evacueras donc au maximum: 48.6 Kwh. Si tu veux que ta maison reste a temperature stable, il va falloir qu'elle n'absorbe pas plus de 48.6 Kwh d'energie durant la journée. Si ta masse inertielle est de 80 tonnes chaque degre pris par ta masse c'est 22.22 Kwh d'energie. Autant dire qu'il faut pas que ta maison prenne plus de 2° durant la journée si tu veux evacuer toute la chaleur accumulée par ton inertie durant la nuit.
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HPMAN83 a écrit:Quand au confort été et l'inertie, le seul truc qui permet de reguler de facon efficace la temperature, c'est le terre plein car il y a une enorme masse sous les pieds. Le reste compte finalement pour pas grand chose car se rechauffe finalement assez vite et la capacité de refroidissement via la sur ventilation nocturne est finalement limitée. Il faut se dire que l'air transporte finalement peu d'energie par metre cube et donc meme si on ventile a 6 vol/h pendant la nuit la capacité de transfert d'energie entre l'interieur et l'exterieur n'est pas dementielle. Si on a trop d'inertie hors terre plein (qui lui peux absorber une energie enorme) on n'arrivera pas a l'evacuer pendant la nuit et la masse interne du batiemnt va progressivement se rechauffer rendant la maison inconfortable et plus particulierement pendant la nuit.


Je suis entièrement d'accord avec ce raisonnement, que j'ai souvent exprimé aussi....

D'ailleurs, c'est clairement expliqué dans le guide d'Effinergie:

http://www.effinergie.org/site/download/Main/80_Guide/20081215_guideEFFInationale.pdf

P24 >>

Citation: L’utilité de l’inertie n’est avéré que si l’on peut ventiler très
largement pendant la nuit pour évacuer les calories
accumulées la journée et stocker la fraîcheur de la nuit.


Citation: Cette source naturelle de fraîcheur pourra être utilisée par
simple ouverture des fenêtres lorsque cela est possible la
nuit. Si le logement possède des ouvertures donnant sur au
moins deux orientations permettant de balayer l’ensemble
du logement, cette ventilation nocturne sera nettement plus
efficace. Ceci suppose de ne pas avoir de problème de
bruit ou de risques d’effraction
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Bonjour, Hpman, je comprends bien l'intérêt de terre-plein en été. Pour la saison froide, je suis d'accord que l'isolation périphérique en profondeur est trs- importante, et sera malheureusement diffcile à mettre en place.
Même si la terre est à température intéressante à 10 mètres de profondeur, il restera toute cette épaisseur à entretenir en calories (gros réservoir), ce qui impliquera pour le confort, un chauffage régulier (interne ou solaire passif) à température souhaitée, surtout en cas d'absences prolongées. Avec de belles baies vitrées au sud et programmations automatiques des ouvertures et fermetures de volets à heures intéressantes, ce qui se fait déjà pour la simulation de présence.
De toute façon, l'isolation au sol "officielle" est obligatoire, et ce type d'aménagement concernera plutôt l'auto-construction.



Mgarrig, oui, comme dit la doc Effinergie, la ventilation nocturne sera vivement conseillée.

Par rapport à la sécurité, quelques fenêtres avec barreaux dans les pièces secondaires (salles de bains, WC, cage d'escalier) et techniques (cellier, buanderie, chaufferie...). Celles d'un éventuel étage n'auront pas besoin de barreaux.
Je vois quelque fois des fenêtres de cuisine sans volets, et juste équipées de barreaux. Je ne partage pas particulièrement ce choix esthétique mais il existe.

Les nuisances sonores dans un milieu bruyant sera effectivement un souci. La ventilation mécanique sera l'alternative, mais c'est moins simple, probablement moins efficace, plus énergivore, avec plus de l'entretien.

Après que tout cela ne suffise pas en théorie logicielle malgré les dispositifs d'ombrages adaptés pour les surfaces vitrées exposées au soleil, il faudrait demander des témoignages.

D'ailleurs cette discussion virant de sujet, il serait logique d'en ouvrir une autre :

"Inertie, avantage ou inconvénient" ou quelque chose du genre.
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isaac a écrit:
"Inertie, avantage ou inconvénient" ou quelque chose du genre.


l' inertie a l' avantage de ses inconvénients......
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Mouais.
La pollution sera le fléau de demain.

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De : Sud De Toulouse (31)
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Env. 800 message Var
Si la maison est bien concue a savoir avec ombrage en facade sud, occultation des facades Ouest, il n'y aura pas vraiment de surchauffe si la maison est sur terre plein. Que l'on ajoute ou pas de la masse dans la maison, l'impact sera faible. Perso j'ai quand meme choisi de mettre quelques cloisons en terre crue au Rdc sur une maison en ossature bois. La raison, ca ajoute un peu de masse, c'est un chouia mieux tout en coutant pas plus cher.
Donc l'inertie si elle coute pas chere, je dis oui, si maintenant on se casse trop la tete pour essayer d'en mettre a de partout, c'est plus rentable.

Au passage pour les isolants de type ouate, laine de bois, laine de verre.
Sur une maison a ossature bois la difference entre de la laine de bois et de la laine de verre se joue a environ 1° de moins en été et un depahasage de 1h environ. En fait le principal impact c'est l'isolation dans les combles. Mettre de la laine de bois dans les murs ne change en fait pas grand chose dans les temperatures interieures par rapport a de la laine de verre.
Apres les problemes de tenue dans le temps, santé etc etc sont une autre problematique qui me font choisir la laine de bois.
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Messages : Env. 800
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Hpman93 a écrit:Au passage pour les isolants de type ouate, laine de bois, laine de verre.
Sur une maison a ossature bois la difference entre de la laine de bois et de la laine de verre se joue a environ 1° de moins en été et un depahasage de 1h environ. En fait le principal impact c'est l'isolation dans les combles. Mettre de la laine de bois dans les murs ne change en fait pas grand chose dans les temperatures interieures par rapport a de la laine de verre.
Apres les problemes de tenue dans le temps, santé etc etc sont une autre problematique qui me font choisir la laine de bois.



Bonsoir,

Je confirme. Vu que mon terrain de jeu et d'expérimentation existe depuis 30 ans et que je me livre à des mesures diverses pour comprendre qu'est ce qui est froid l'hiver ou chaud l'été (avec un thermo IR), c' est clair que l'été, la chaleur ne rentre pratiquement pas par les murs , mais par les combles. J'ai un pan de toit à 35 % orienté Ouest-Sud-Ouest et les tuiles atteignent des températures de fou : au moins 60 °C en fin d'AM. j'ai un grenier avec seulement 80 mm de polyuréthane sous les tuiles ("Sarking") et 50 mm de LDV entre grenier et plafond du RDC. Résultat , le grenier monte à 32 - 33 °C et le plafond est tiède toute la nuit. Je réfléchis à rajouter 100 mm de laine de bois, mais je ne suis pas encore convaincu de l'efficacité et du rapport efficacité / temps de travail et coût. Donc stand by.... 4 à 5 jours de surchauffe dans l'année, on supporte. Pezut-être ce serait plus efficace et moins compliqué d'améliorer la ventilation sous les tuiles.

Sinon, HPman, c'est réconfortant de trouver quelqu'un qui tient les bons raisonnements appuyés par des simuls précises et un peu d'expérience.

De mon coté, je bidouille un peu avec Pleiades en Démo pour optimiser l'isolation d'un petit studio. J'arrive à des conclusions intéressantes, même en étant limité à deux zones
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Picto recompense Membre super utile
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De : Lyon (69)
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: Au passage pour les isolants de type ouate, laine de bois, laine de verre.
Sur une maison a ossature bois la difference entre de la laine de boiset de la laine de verre se joue a environ 1° de moins en été et undepahasage de 1h environ.
Attention, Pleaides a pet être aussi ses limites....Peu de validation avec des données mesurées, ne l'oublions pas..En tout cas, les expériences avec des caissons d'isolant en laboratoire montre qu'il y a un déphasage et un amortissement bien plus intéressant pour la ouate de cellulose et la laine de bois que pour les laines minérales...IL faudra que je trouve le temps de mettre cela en ligne. De plus, Pleiades nous prevoyait des surchauffes dans 2 pièces et après un mois d'aout bien chaud et avec une maison occupée et vivante (donc ouverture de portes et de fenetres non pris en compte par Pleiades), pas de traces de surchauffes...N'oublions pas qu'une simulation n'est qu'un calcul!!
A+
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Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Bonjour
Pour le déphasage effectivement je n'ai jamais obtenu une simulation permettant de mettre en évidence une réelle amélioration du déphasage avec la ouate de cellulose ou de bois par rapport à la laine de roche (remarque : compte tenu des différences de propriétés faibles c'est un peu normal) en revanche lorsque l'on utilise des matériaux ayant une masse volumique plus importante le logiciel montre un déphase significatif. Je pense qu'il fait une fixation sur la ouate. J'ai déjà recherché des études sérieuses et scientifiques sur le web qui mettent en évidence un déphasage important avec la ouate. On trouve souvent des valeurs théoriques obtenue avec une formule empirique qui permet de le calculer en fonction de l'épaisseur mais jamais la moindre justification. Je suis preneur.

Pour les prévisions de surchauffe tu fais le constat et tu donnes la cause : en n'intégrant pas dans la simulation l'ouverture des portes pour réaliser des sur-ventilations il ne risque pas d'en tenir compte. La simulation thermodynamique repose sur l'application de lois physiques et non sur la lecture des pensées. Il est possible d'en tenir compte ainsi que de l'occupation et des apports internes via la ventilation interne / externe et les scénarios. Pour l'avoir modélisée, je peux te dire que ces paramètres ont une réelle importance.

cordialement
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: en n'intégrant pas dans la simulation l'ouverture des portes pourréaliser des sur-ventilations il ne risque pas d'en tenir compte.
La ventilation nocturne par ouverture des portes a été simulée....tant qu'à faire, on essaye de comparer nos mesures avec des simulations qui correspond à la manière de faire fonctionner le batiment....Par contre, nous n'avons pas intégré dans nos simulations les ouvertures de porte en journée pour sortir/entrer du batiment. ET en été, cela devrait mener à un accroissement du taux de surchauffe.

Citation:
La simulation thermodynamique repose sur l'application de lois physiques
et sur des hypothèses de calcul et de programmation....Pleaides est un outil de calcul rapide, facile d'utilisation et peu cher....comparé aux autres outils de calcul permettant de faire de la simulation thermodynamique. Cette rapidité s'obtient nécessairement par un choix dans les hypothèses de calcul et de programmation. Le logiciel s'améliore d'ailleurs à chaque version : comme quoi ce n'est pas un produit finalisé. Mais, pleiades reste un bon outil pour concevoir un projet.
A+
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De : La Linotte Climatique (38)
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En cache depuis le lundi 10 février 2020 à 18h19
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