Isolant mince+Pare vapeur+aine de verre= Condensation??

Citation:

Lorsque nous disons que les isolants minces sont comparables aux isolants épais, nous parlons de la performance en conditions réelles d’utilisation et des économies d’énergies réalisées

Et d'autres études que celles menées par le SFIRMM arrivent à des conclusions différentes avec des essais in situ;

CSTB a écrit:

La présente étude a été réalisée par le CSTB en lien avec l'Ecole des Mines dans le cadre du "Programme de Recherche sur l'énergie dans le Bâtiment : PREBAT" soutenu par l'ADEME.

L'objectif de cette étude est l'évaluation de l'ordre de grandeur de la contribution thermique d'un produit réfléchissant associé à deux lames d'air non ventilées, à la consommation d'énergie en période d'hiver d'une cellule placée en environnement extérieur. Cette contribution est ensuite analysée par comparaison à une cellule de référence isolée avec un produit isolant traditionnel en laine de verre ayant une résistance thermique certifiée de 5 m²K/W.

Les deux cellules sont maintenues à la même température moyenne intérieure par le biais d'un dispositif de régulation associé à un chauffage électrique.

Les murs et la toiture ont été isolés selon le même procédé; le plancher bas et la porte d'entrée ont été fortement isolés. La perméabilité à l'air et certains ponts thermiques, ont été traités pour limiter les déperditions autres que par les parois.

La consommation d'énergie des cellules étant liée, entre autres, à la mise en œuvre des deux produits, les conditions les plus favorables de mise en œuvre ont été choisies :

* Le produit réfléchissant est un multicouche à l'état neuf (émissivité non vieillie et absence d'empoussièrement) placé entre deux lames d'air non ventilées de 6 et 8 cm d'épaisseur.
* La laine de verre en deux couches d'épaisseur totale égale à 200 mm a été recouverte côté extérieure d'un pare air fixé sur les ossatures et de panneaux OSB.


Sur toute la période de mesure (3 mois en période de chauffage), la cellule A avec produit réfléchissant a consommé environ deux fois plus d'énergie que la cellule B avec laine minérale.
Par exemple les consommations d'énergie pour la période du 15 au 19 février 2006 ont été de 50 793 Wh par la cellule avec le produit réfléchissant et de 25 289 Wh pour la laine minérale (voir schéma en bas de page).

A+

Merci de l'info Locaterre....

J'ai regardé le document in extenso : http://www.cstb.fr/fileadmin/documents/actualites/Dossiers/PMR/rapport_avancement_13_juin.pdf


Qu'en pense notre amie Laure, Community manager d'Actis ??? Au fait c'est quoi comme fonction "Community Manager" ???


Google , mon pote , me donne cette réponse:

Citation:

Le Community Manager a donc les fonctions suivantes :

• Il va modérer en interne les discussions et va les animer : au sein d’un forum, sur un blog, tous les User Generated Content qui seront introduits sur le site.

Mais surtout…

• Il va gérer les discussions qui se déroulent à l’extérieur. Ainsi il doit suivre les conversations qui se font sur d’autres sites au sujet de la marque pour pouvoir y répondre et contrôler au mieux ce qui se dit.

On oublie souvent beaucoup l’aspect externe de la fonction qui est à mon avis le plus intéressant. Le rôle du Community Manager c’est de développer la connaissance de la marque au sein des différentes communautés du web :

• Poster des commentaires sur les blogs,

• Créer une page Facebook,

• Créer un groupe MySpace ou LinkedIn,

• Créer du viral content sur YouTube ou Slideshare.

Son rôle est de « parler » et surtout « faire parler » au maximum de la marque, d’augmenter le nombre de liens et de posts relatifs à la marque

Alors accroches toi, Laure , Cela va être très dur de contrôler à l'avantage de "ta" marque ce que nous disons sur ce forum.

mgarrig a écrit:

Alors accroches toi, Laure , Cela va être très dur de contrôler à l'avantage de "ta" marque ce que nous disons sur ce forum.

Comme il sera très dur de remplir la même fonction sur tous les autres sites du même genre.
Imaginons un peu le boulot de Laure chez Futurasciences
Bon courage, j'espère franchement que le salaire d'un community manager chez *** est à la hauteur de la tâche.

Re-bonjour locaterre, mgarrig, patatoche,

Merci de vos retours. Le sujet des isolants minces est en effet un sujet qui fait débat. Locaterre, au sujet de l’étude du CSTB et des divergences avec les résultats des tests in situ du SFIRMM, le groupe de travail mis en place au niveau européen permettra justement de déterminer une norme, basée sur des tests in situ et acceptée de tous. Cette norme s’appliquera à toutes les catégories d’isolants et permettra ainsi de compléter leur valeur de résistance thermique actuelle.
Pour ce qui est du Community Management, je vous rassure, notre objectif n’est pas de « contrôler » le forum et ses discussions. Notre souhait est plutôt de dialoguer avec les internautes qui s’intéressent aux isolants et de les conseiller si cela est pertinent. Avec le Grenelle de l’environnement l’isolation est un sujet qui passionne. De nombreux particuliers se posent des questions sur leur isolation et nous essayons, en toute transparence comme vous avez pu le constater , de répondre à leurs questions. Nous espérons dans tous les cas apporter des informations complémentaires afin de faire avancer la discussion.

Bien sincèrement,
Laure

Citation:

le groupe de travail mis en place au niveau européen permettra justement de déterminer une norme, basée sur des tests in situ et acceptée de tous

L'étude menée par l'école des Mines et le CSTB est basée sur des tests in situ avec un protocole rigoureux. Il me semble que le protocole est celui demandé par l'EMM.
http://www.cyberbtp.com/dossier/RD-Materiaux-Outils/index.ph[...]er=305&article=5725
L'étude menée en Belgique est parvenue aux mêmes résultats.
En tout cas, rien de bien nouveau : le SFIRMM demandait des essais in situ. Ils ont été faits mais les résultats ne leur conviennent toujours pas....alors, le lobbying continue (heureusement, ce lobby est moins dangereux que le CPA....).

Et un petit retour d'expériences pour finir. Dans mon petit hameau, sur les 5 maisons construites de 2005 à 2007, la première qui n'avait plus de neige sur le toit est celle isolée avec de l'Actis, même par temps très froid et sans soleil (la neige restait plus longtemps à l'emplacement des pannes ).
A+

Bonsoir Locaterre et Laure....

J'ai lu le rapport du CSTB, et on ne peut pas dire qu'ils n'ont pas pris toutes les précautions, ce qui est moins évident dans le rapport sur lequel s'appuie Actis.

Question à Laure >>

Si vous voulez être vraiment transparents, ce serait bien de citer l'étude du CSTB sur les prospectus de la marque et d'en discuter les résultats si besoin est.

Si je comprends bien vous vendez un produit avec une promesse d'isolation équi valente à 200 mm de laine de verre, alors que des études sérieuses montrent un résultat totalement différent.

Citation:

le groupe de travail mis en place au niveau européen permettra justement de déterminer une norme, basée sur des tests in situ et acceptée de tous. Cette norme s’appliquera à toutes les catégories d’isolants et permettra ainsi de compléter leur valeur de résistance thermique actuelle.

Donc en l'absence de cette norme, il vaudrait mieux ne pas clamer des résultats de comparaison qui ne sont pas normalisés.

Pour ma part, en temps que vieux physicien qui est utilisé des isolants réflêchissants minces dans un autre contexte (cryogénie), je pense que les résultats du CSTB sont plus conformes à la réalité.... A moins que les produits ACTIS soient fabriqués à Lourdes.

Bonjour à tous ,

Quel dilemme cette guerre entre isolant mince et isolant épais. Je travaille pour un isolant mince

De mes recherches je vous dirai qu' un isolant mince intrinséquement travaille comme un Isolant épais , le plus important sur les reflecteurs c' est
L' EMISSIVITE c' est a dire sa capacité à renvoyé la chaleur (infra rouge essentiellement majoritaire entre 40 et 80 °). Pour le confort d' été c' est génial du moment qu' il reste brillant longtemps (c' est pas toujours vrai pour tous) la réglementation devrait obligé les fabricant à passer
ce test d' EMISSIVITE.
L' économie d' energie généré par un reflecteur depend de SON EMISSIVITE , de LA LAME D' AIR NON VENTILE (2 à 3 cm maxi) et DU SENS DU FLUX DE CHALEUR (voir norme TH BAT du CSTB ) FLUX Ascendant l (plancher haut, toiture pente à 30% maxi))
Horizontal (mur , toiture pente à 60% mini)
Descendant (plancher bas)
Avec une EMISSIVITE de 10 % une lame d' air ASCENDANTE génére grosso modo 7 à 9 % d' Eco constant
HORIZONTALE " " " 18 % d' Eco constant
Ce qu' il faut savoir c' est que cette économie généré par les reflecteur est une CONSTANTE et NE DEPEND PAS DU FLUX DE CHALEUR.

C' est toute la différence avec les ISOLANT EPAIS qui travaillent davantage si le Flux de chaleur est plus important

Résultats obtenu avec la BAO (logiciel de DPE) sur le site PROMODUL

1) MAISON PAS ISOLEE DU TOUT ISOLATION SOLIVE fermée ISOLATION TOITURE sans ecran

R = 5 ( 20 cm de LV) 22,5 % d' eco 13,5 % d' eco

2 ) MAISON ISOLEE norme 2000 MUR FENETRE PLANCHER BAS

R = 5 43 % d' éco 28,5 % d' éco

L' équivalence entre ISOLANT EPAIS et ISOLANT MINCE ne se justifie que sur une maison NON ISOLEE et UNIQUEMENT EN TOITURE et il faut que
l' isolant mince soit entre 2 LAMES D' AIR ( ce qui n' est pas toujours fait voir site du SFIRMM descriptif ).

Autrement le plus intelligent est d' associer les deux , un reflecteur étanche en PARE VAPEUR avec une lame d' air et un reflecteur respirant
en écran sous toiture et l' isolant épais entre les deux.

Voir le CPT 3560 V2 sur le site du CSTB

Par EXEMPLE :
un SUPER REFLECTEUR EN ECRAN SOUS TOITURE avec 1 lame d' air + 10 cm de LV lambda 32 + Un PARE VAPEUR SUPER REFLECTEUR avec 1 lame d' air et bien en économie d' energie ça vaut largement un R =8 _ on devrait tournait entre 30 % et 50 % d' économie tout dépend comment est isolée la maison au niveau du bati bas.

2éme INFO , il n' y a qu' en France que l' on va exigé un R = 8 en Belgique pays plus intelligent il sont à R=3 ,5 en toiture vous savez pourquoi ?

eh bien quand on passe de R = 5 à R= 8 en solive sur une maison pas isolée on fait 1% d' Eco en plus (calculez pas l' amortissement vous allez pleurez ou faite le vous même ) sinon mettez un isolant avec une grande durée de vie (Polyuréthane)

et sur une maison super isolée au niveau du bati bas ( 2éme simulation) vous ferez 2 % d' éco en plus et oui vous doubler votre économie !
c' est extraordinaire 100 % de progression.

C' est vrai qu' en parlant en POURCENTAGE , ça permet de mieux faire passer la pillule.

La norme devrait changer pour 2012 , enfin je l' espére et sur ce que j' ai pu lire va falloir que tous les citoyens ai un niveau BAC en MATH
et en PHYSIQUE pour comprendre quelque chose à l' Avenir.
Le R n' est pas un indice de performance SERIEUX , je dirai même qu' il est trompeur car de nombreuses personnes pensaient qu' en doublant le R ils allaient doubler l' Economie d' Energie , on en est loin. L' OPTIMUM d' un isolant épais en lambda 40 se situe entre 10 et 15 cm.

Salut à tous , à bientôt si vous voulez bien

Citation:

L' EMISSIVITE c' est a dire sa capacité à renvoyé la chaleur (infra rouge essentiellement majoritaire entre 40 et 80 °). Pour le confort d' été c' est génial du moment qu' il reste brillant longtemps

A partir du moment où il y a une lame d'air ventilée derrière les tuiles, ce qui est recommandée pour éviter les surchauffes en été, il faut mieux dresser ces souris à faire le menage pour garder la brillance du truc....

Sinon, si on a des souris peu obéissantes, on peut mettre un pare-vapeur normal, un isolant type GR32 et un parepluie normal et arriver à un R équivalent puisque isolant plus epais. D'ailleurs, une lame d'air non ventilée, c'est de la théorie, pas de la réalité dans le batiment....
A+

Bonsoir Michel62rcl....

1- ton message est incompréhensible car mal formaté et mal rédigé. J'ai rien compris aux comparaisons.

2-

Citation:

Le R n' est pas un indice de performance SERIEUX , je dirai même qu' il est trompeur car de nombreuses personnes pensaient qu' en doublant le R ils allaient doubler l' Economie d' Energie , on en est loin. L' OPTIMUM d' un isolant épais en lambda 40 se situe entre 10 et 15 cm.

Si , le R est un indice de performance sérieux . Si tu doubles le R, les déperditions par conduction sont divisées par 2. C'est sûr que si tu as déjà gagné 90 % en isolant un minimum un toit pas isolé , tu ne gagneras pas 2 fois 90 % soit 180 %, ce qui serait débile. Seulement ton économie sera de 95 % au lieu de 90 %. J'ai regardé l'optimum économique pour une réno avec un budget serré. Et effectivement d'un strict point de vie économique , on trouve un point d'équilibre qui n'est pas de mettre 50 cm d'isolant. En mettant bien sûr de coté les motivations d'éco-citoyens.

Pour les gains liés à l'émissivité faible du réflecteur, ce n'est valable que si le "réflecteur" est notablement plus chaud ou plus froid que la température des surfaces environnantes ... Sinon, pas d'échange par émission IR (ben oui, je suis un peu beaucoup physicien). Donc si la surface peu émissive est à la tempérture environnante (interne ou externe ) car de chaque coté d'un isolant conventionnel , il n'y aura pas grand chose comme gain. Par contre si c'est le film réféchissant est tout seul, il est beaucoup plus efficace...

Il, n'y a qu'à imaginer l'expérience. Si tu est blessé et vimmobilsé en montagne par-20 °, qu'est ce qui te tient le plus au chaud: une couverture de survie plaqué or avec une émissivité pratiquement nulle ou une bonne couette en plume ??? Moi, je vote pour la couette.. Et la couverture de survie sur la couette n'apportera rien de plus.

mgarrig a écrit:

Il, n'y a qu'à imaginer l'expérience. Si tu est blessé et vimmobilsé en montagne par-20 °, qu'est ce qui te tient le plus au chaud: une couverture de survie plaqué or avec une émissivité pratiquement nulle ou une bonne couette en plume ??? Moi, je vote pour la couette.. Et la couverture de survie sur la couette n'apportera rien de plus.

tu l'emmene comment la couette en plume en haute montagne? je pense que c'est pareil pour une maison c'est la solution de secours ^^

Yoda a écrit:

tu l'emmene comment la couette en plume en haute montagne? je pense que c'est pareil pour une maison c'est la solution de secours ^^

C'était exactement ce que je voulais dire....

Bonjour Mgarrig et Locaterre,
A vrai dire Mgarrig, les produits ACTIS ne sont certes pas fabriqués à Lourdes (puisque notre usine est située dans l’Aude à Limoux), cela ne les empêche pourtant pas d’être efficaces.
Pour ce qui est des tests in situ réalisés par le CSTB, j’imagine que vous comprendrez que nous ne les citions pas puisque nous avons un certain nombre d’interrogations quant aux résultats mis en avant et à la méthodologie utilisée. A ce sujet, je vous invite à consulter le communiqué de presse de notre syndicat, le SFIRMM, qui a commenté cette étude afin d’expliquer pourquoi nous ne sommes pas en accord avec ces résultats. http://www.sfirmm.com/photos/10.pdf
Par ailleurs, l’outil officiel de calcul 3CL-DPE, qu’utilisent les diagnostiqueurs agrées, permet, entre autre chose, de calculer l’impact de la résistance thermique des isolants sur l’économie d’énergie d’une maison. Il montre que les économies d’énergie ne sont pas proportionnelles à l’augmentation de la résistance thermique de l’isolant. En réalité, si l’utilisation d’un R=2 peut, dans des conditions données, générer 61% d’économie d’énergie, un R plus important n’apporte plus de gains significatifs : pour un R=6 les économies d’énergie plafonnent autour de 64%. Vous pouvez vous rendre sur ce lien où vous pourrez en savoir plus. [URL]http://www.***-isolation.com/fichenews.php?p=1&l=1&codenews=91&rub=5&vert=2&typenews=2[/URL]

Laure, **, fabriquant d’isolants minces multicouches réflecteurs.

en tout cas, ce que l'on peu reconnaitre déja, c'est l'honnêteté de leur démarche en se présentant clairement en tant que fabriquant !

maintenant ET DE MON POINT DE VUE les "machin mince" (je veux pas dire isolant) peuvent surement être utilisé intelligemment dans une démarche d'isolation, mais en tout cas pas en guise d'isolant.

Je connaissais ce communiqué de presse mais

SFIRMM a écrit:

Il n’est pas mentionné dans ce rapport l’existence d’un étalonnage des cellules avant les essais, montrant par exemple que les deux cellules consomment la même quantité d’énergie lorsqu’elles sont isolées
de manière identique.

Donc le SFIRMM demande à ce que le même protocole que celui qui a utilisé soit mis en oeuvre. ET pourtant, ce protocole a ces limites comme on peut d'ailleurs le lire sur l'étude du SFIRMM

SFIRMM a écrit:

Tous les bâtiments d’essais ont été calibrés afin de s’assurer qu’ils aient le même comportement thermique en mesurant leur consommation d’énergies d’abord sans isolant, puis équipés du même isolant mince multicouche réflecteur. Il a été ainsi vérifié qu’ils aient la même réponse thermique.

Ensuite, après suppression de ce même isolant, les bâtiments ont reçu leur propre isolation, puis ont été scellés avant le début des essais, chaque intervention sur site (par exemple pour relever les mesures enregistrées) se faisant sous contrôle d’huissier.

La mise en oeuvre de la laine minérale a été réalisée par une entreprise qualifiée QUALIBAT et a fait l’objet d’un contrôle APAVE en amont de la pose du parement intérieur.

Pour valider qu’aucune dégradation n’est intervenue dans l’ouvrage durant la période de test, l’APAVE a réalisé une thermographie infrarouge à l’issue de l’expérimentation.

Donc un étalonnage est fait mais on n'est pas certain que les "travaux" effectués sur les cellules n'aient pas d'influence sur leur comportement thermique....Discutable comme méthode. D'autant que ce n'est pas une thermographie qui va permettre de montrer que les 2 cellules n'ont pas eu des modifications ayant une influence sur leur comportement thermique.

Pour la durée d'analyse, le CSTB conclue "Sur toute la période de mesure (3 mois en période de chauffage), la cellule A avec produit réfléchissant a consommé environ deux fois plus d'énergie que la cellule B avec laine minérale."... A priori, une analyse sur plus d'une semaine..Le reste des critiques sont plutot risibles. Par exemple la remarque sur "la nature et le nombre des équipements de mesure ne sont pas précisés dans le rapport". Parce que cette information ne se trouve pas non plus dans le rapport du SFIRMM.
A+