Retours sur utilisation - Taille ballon solaire

je te conseille de consulter le forum du site APPER (apper-solaire), qui ne parle que du solaire.

Bonjour,
Perso, j'ai un SSC donc difficilement comparable avec un CESI. Je branche ma machine à laver d'avril à octobre sur le solaire (ce qui permet d'économiser 450 W/cycle) mais pas le lave vaisselle (consommation de 10 litres d'eau par cycle). Pour le dimensionnement, les installations CESI sont généralement surdimensionnées - voir cette étude :
http://enr.cstb.fr/file/rub23_doc156_2.pdf
A+

Merci pour vos réponses et vos liens intéressants

Locaterre, effectivement le lave-vaisselle ne consomme pas bcp d'eau mais elle est plus chaude que celle du lave-linge. Nous lavons tout le linge à 30°. Concernant la vaisselle, c'est minimum 50° en utilisant le programme éco et ça va jusqu'à 70 quand on a fait des lasagnes au four . Je ne sais pas si mon calcul est cohérent (???) et si l'économie sera réelle en reliant le lave-vaisselle au CESI mais je me dis que c'est toujours ça de pris pour l'environnement ...

Citation:

Je ne sais pas si mon calcul est cohérent (???) et si l'économie sera réelle en reliant le lave-vaisselle au CESI

Le problème que j'ai constaté avec mon lave-vaisselle, c'est que les prises d'eau se font par petites quantités et que en principe, il n'est pas nécessairement placé à coté du ballon. Chez moi, lave vaisselle à environ 5 metres du ballon, et compte tenu des petites quantités prelevées à chaque fois, l'eau se refroidit sur le parcours et utilisation du solaire peu efficace (programme à 40°C). Mais cela dépend des usages et du lave vaisselle bien entendu.

Pour le branchement de la machine à laver, pensez qu'il faut une machine avec thermostat ou sur laquelle il y a la possibilité de choisir la température de l'eau indépendamment du programme. Sinon, l'eau va être chauffée pendant un temps donné même si de l'eau chaude est envoyée. Perso, grande majorité des cycles à 30°C aussi mais on gagne pas mal de kWh quand même. Reste plus qu'à supprimer le repassage!!!
A+

attention au sur-dimensionnement des CESI qui fait tourner la résistance électrique en hiver sans tenir compte des petits apports solaire.

pour 4 personnes, 250 litres maxi.

locaterre a écrit:

compte tenu des petites quantités prelevées à chaque fois, l'eau se refroidit sur le parcours et utilisation du solaire peu efficace (programme à 40°C)

Bien vu . C'est qu'on avait pas du tout pensé comme ça

locaterre a écrit:

Pour le branchement de la machine à laver, pensez qu'il faut une machine avec thermostat ou sur laquelle il y a la possibilité de choisir la température de l'eau indépendamment du programme. Sinon, l'eau va être chauffée pendant un temps donné même si de l'eau chaude est envoyée. Perso, grande majorité des cycles à 30°C aussi mais on gagne pas mal de kWh quand même. Reste plus qu'à supprimer le repassage!!!
A+

On pensait prendre une machine déjà étudiée pour... j'espère qu'elle saura se débrouiller toute seule . Faudra qu'on fasse attention...

Merci et bonne soirée . Bah, le repassage c'est pas le pire (perso je dois repasser une dizaine de fois par an ).

mpil a écrit:

attention au sur-dimensionnement des CESI qui fait tourner la résistance électrique en hiver sans tenir compte des petits apports solaire.

pour 4 personnes, 250 litres maxi.

Salut mpil

En fait, dans l'étude donnée par locaterre (p. 48 je crois), il est dit ça (je l'avais déjà lu sur l'ademe également) :

"Les volumes de stockage sont aussi le plus souvent surdimensionnés, sauf les volumes
chauffés par des appoints électriques intégrés. Le surdimensionnement des ballons n’a pas
seulement pour effet d’augmenter les pertes. Il entraîne aussi des consommations d’appoint
supplémentaires (là où un ballon bien dimensionné sera chaud et répondra aux besoins, un
ballon surdimensionné sera tiède et l’appoint s’enclenchera)".

Perso, dit comme ça, je comprends qu'il n'y a pas de problème de surdimension de la taille des ballons lorsqu'on a un appoint électrique intégré. Le souci, c'est qu'il n'est pas développé pourquoi il n'y a pas ce problème ?!? J'ai lu des posts (que je ne retrouve pas évidemment ) où les gens disaient qu'on faisait plus d'économie d'électricité en surdimensionnant le ballon mais je ne sais encore pas pourquoi... du coup, on est toujours aussi hésitant entre le 310 l (et pas 275 comme j'ai dit plus haut ) ou le 410 l...

Si quelqu'un peut éclairer les zones d'ombres...

écoute ceux qui savent !

je me suis tapé 3 jours de stage pour le solaire et l'un des sujets abordés est justement le sur dimensionnement des ballons solaires.

et la bonne taille est maximum 50 litres par personne.

donc si vous êtes deux l'hiver, 310 litres est bien trop grand à la base !
alors 410 litres...

bonsoir,

Sab06 a écrit:

... les gens disaient qu'on faisait plus d'économie d'électricité en surdimensionnant le ballon mais je ne sais encore pas pourquoi...

s'il y a un plus gros volume et beaucoup de soleil on peut avoir de l'eau chaude pour 2 jours... si le volume est moindre et que l'eau est dépensée dans la journée, la douche du soir sera chauffée par l'elec.

mpil, regardes les volumes préconisés ET homologués sur la doc edf-bleu ciel (sur le site eau ô-solaire) http://www.o-solaire.fr/index.php?page=23

Bien vu Elisa

elisa21 a écrit:

mpil, regardes les volumes préconisés ET homologués sur la doc edf-bleu ciel (sur le site eau ô-solaire) http://www.o-solaire.fr/index.php?page=23

les conseils en volume de stockage d'un vendeur d'électricité contre les avis de spécialistes du solaire depuis plus de trente ans ?...

Citation:

Perso, dit comme ça, je comprends qu'il n'y a pas de problème de surdimension de la taille des ballons lorsqu'on a un appoint électrique intégré.

Perso, je comprends que les ballons avec appoint electrique sont mieux dimensionnés, c'est à dire plus petits pour éviter de recourir trop souvent à l'appoint.

Citation:

J'ai lu des posts (que je ne retrouve pas évidemment ) où les gens disaient qu'on faisait plus d'économie d'électricité en surdimensionnant le ballon mais je ne sais encore pas pourquoi... du coup, on est toujours aussi hésitant entre le 310 l (et pas 275 comme j'ai dit plus haut ) ou le 410 l...

Quelle est l'inclinaison des capteurs?? Combien de personnes en moyenne? 310 l d'eau à 90°C, cela permet de couvrir pas mal de douches, à 60°C un peu moins et à 40°C, cela doit couvrir quand même quelques douches, non??? Tout va dépendre de tes habitudes de vie...
Quelle est le CESI retenu : ECS instantané ou serpentin? Quelle est l'emplacement de la sonde electrique (en haut du ballon ou au tiers?)

Faire un dimensionnement pour l'hiver avec un CESI classique est inutile car en hiver, avec l'inclinaison normale, cela chauffe quasiment pas donc recours à l'appoint nécessaire. Au inter-saison, dès qu'il y a du soleil, le volume chauffe vite donc la problèmatique est plutot sur l'enchainement classique de jours sans soleil : soleil tous les 2 jours très souvent = petit ballon - soleil tous les 4 jours = plus gros ballon.

En plus de l'appoint, il faut aussi tenir compte de la consommation des circulateurs : rien ne sert de "charger" un gros volume si vous n'en utilisez qu'un tiers la plupart du temps.
A+

bonjour,

mpil a écrit:

elisa21 a écrit:

mpil, regardes les volumes préconisés ET homologués sur la doc edf-bleu ciel (sur le site eau ô-solaire) http://www.o-solaire.fr/index.php?page=23

les conseils en volume de stockage d'un vendeur d'électricité contre les avis de spécialistes du solaire depuis plus de trente ans ?...

il n'empêche que les dossiers BBC équipés en CESI sont maintenant (depuis fin mars) validés sur ces bases

comme quoi EDF à "gagné" face à la logique.

normal, ils risquaient de perdre trop d'argent avec le solaire...

Bonsoir et merci pour vos réponses

En fait, c'est soit 280 litres (c'est mon dernier mot ) soit 400 litres, avec serpentin j'imagine (je poserai la question demain...). L'appoint est en fait une résistance intégrée au ballon (c'est bien, pas bien ?).

Les capteurs sont inclinés à 30 %, plein sud, dans le sud-est de la france (1h d'ombre/jour au mois de décembre).

Je ne connais pas l'emplacement de la sonde (pour la température j'imagine ?!?). Ca change quoi qu'elle soit en haut ou au tiers ?

Pour le nombre de personnes, on table sur une maison 4/5 pièces.

Après avoir lu le lien d'Elisa, je suis un peu deg... j'étais presque décidée pour le 280 litres mais c'est énorme la différence qu'ils conseillent

Bonsoir,

Je relance le sujet, avec une variante...

Nous avions choisi un CESI Weishaupt qui ne plaît pas du tout à EDF Bleu ciel puisque Weishaupt n'est pas dans la liste -complètement impartiale, on n'en doute pas- faite par l'organisme totalement indépendant qu'est EDF. Dommage, il avait un super rendement et ça collait bien avec l'étude thermique...

Nous avons appris (ou compris ;) ) il y a peu de temps que pour obtenir le label BBC, promotelec exige (je cite) que le CESI à appoint électrique soit dans cette fichue liste ! Et le pire, c'est que notre thermicien n'a pas été foutu de nous avertir

Bref. Du coup, quelqu'un a-t-il une idée de marques à éviter ou à conseiller ? Voici quelques exemples de ce que EDF propose : De dietrich, Atlantic, Giordano, Viessman, Ideal Standard, clipsol, leblanc...

Merci

bonsoir,

elisa21 a écrit:

...il n'empêche que les dossiers BBC équipés en CESI sont maintenant (depuis fin mars) validés sur ces bases

oui c'est le bor*el et quasi "pas normal" mais c'est çà ou pas de BBC

et en plus, comme ils ne comprennent pas toujours les textes qu'ils pondent... ils imposent AUSSI de choisir dans cette liste pour les SSC
''un SSC c'est CESI + chauffage donc le ballon CESI doit être dans la liste''

j'en connais qui sont sur la liste "standard" ôsolaire mais pas sur EDF-bleuciel , sont ravis ces derniers temps

les thermiciens ne sont pas forcement au courant, ou ils s'adaptent au fur et à mesure... en remplaçant les install prévues par des ballons faisant partie de la site
... et la liste à coté préconisée par gdf... c'est pas les mêmes

je ne connais pas toutes les marques listées, mais je pose une option sur Sonnenkraft mais pffffff les tarifs ne sont plus les mêmes.
j'attends des réponses sur un comparatif précis (je devrais déja l'avoir d'ailleurs, si tu veux, je te le passerai).

J'avais compris que ce n'était que pour la contenance du ballon qu'ils s'appuyaient sur les préconisations EDF (inconsciemment parce que ça m'arrangeait bien, j'en suis sûre ).

Me suis fait plaisir, j'ai quand même envoyé un message à Effinergie pour leur dire ce que j'en pense du monopole EDF et du monopole Promotelec . Des fois je me demande ce qui m'a pris de vouloir faire une maison BBC...

En plus, comme dit mon homme, EDF se base sur les performances électriques dans leur liste. Qu'en est-il pour l'efficacité des capteurs ??? Il n'y a rien sur l'efficacité des capteurs... c'est sûr, ça ne sert à rien les capteurs solaires dans un chauffe-eau SOLAIRE . Tu m'étonnes que les pros n'apprécient pas...

Oui oui, ça m'intéresse le comparatif ! Merci

Sab06 a écrit:

Me suis fait plaisir, j'ai quand même envoyé un message à Effinergie pour leur dire ce que j'en pense du monopole EDF et du monopole Promotelec

à force d'en recevoir ils vont peut-être réagir. c'est quand même limite légal leur truc.



pour les capteurs, il faut qu'ils soient dans la liste initiale (les"kits" CESI homogués c'est en fait les capteurs qui l'étaient).

on doit pouvoir garder les capteurs choisis initialement... et ne changer que le ballon... ce sera un kit...dépareillé

elisa21 a écrit:

à force d'en recevoir ils vont peut-être réagir. c'est quand même limite légal leur truc.

J'ai oublié de le dire dans mon message ! J'ai également oublié de demander si CEQUAMI applique les mêmes règles... ;) Je me rattraperai s'ils me répondent !

elisa21 a écrit:

pour les capteurs, il faut qu'ils soient dans la liste initiale (les"kits" CESI homogués c'est en fait les capteurs qui l'étaient).

on doit pouvoir garder les capteurs choisis initialement... et ne changer que le ballon... ce sera un kit...dépareillé

Tu penses qu'il est "facile" de déparailler les appareils ? On ne risque pas d'avoir des problèmes de garantie genre "je ne prends pas en garantie parce que c'est à cause de l'autre marque que ça ne marche pas" ?!?

On s'est penché sur Sonnenkraft. Effectivement, les capteurs ont l'air très bien ! Niveau ballon, la résistance électrique est un peu à la traîne mais je ne sais pas ce que ça a comme conséquences.

N'empêche que j'ai du mal à me remettre... on avait négocié un Weishaupt au prix d'un Ideal Standard tout de même

bonjour,

non, Cequami n'applique pas ces nouvelles règles, ils restent sur la liste initiale, le pb ils ne font les dossiers QUE pour les constructeurs.
Ils devraient faire les dossiers particuliers prochainement mais bon le "prochainement" n'a pas de date précise.

tu passes par un cst ? artisans ?

Sab06 a écrit:

N'empêche que j'ai du mal à me remettre... on avait négocié un Weishaupt au prix d'un Ideal Standard tout de même

on a sorti des devis "trrrrès raisonnable" pour ami-famille et là en Sonnenkraft on risque de ne pas être invités pour les prochains barbecues

j'ai une préférence pour le De Dietrich.

ça marche bien chez moi depuis quatre ans sans rien faire!

C'est encore plus limite légal que 2 organismes délivrent le même label mais pas dans les mêmes conditions... . Faut que je trouve un CESI vite fait pour que ça me passe cette colère

Elisa, message envoyé. Concernant Sonnenkraft, on a trouvé ça http://groupementsolaire.tri-energie.com/catalog/index.php?c[...]766ba40e551f89a63b2b4a1 (je sais pas si j'ai le droit de mettre ce genre de liens ?!?). Le kit est à peu près au même prix que le weishaupt qu'on m'a proposé.

Mpil, on s'est penché sur de dietrich. Mais si on s'en tient aux données fournies par outilssolaires.com http://www.outilssolaires.com/Fabricants/default.htm, le rendement des capteurs n'est pas le meilleur. Ceci dit, je ne me rends pas compte de la valeur des différences. Est-ce beaucoup, peu ???

elisa21 a écrit:

tu passes par un cst ? artisans ?

On passe par un maçon. Le seul qu'on ait trouvé qui veuille bien faire du bbc, c'est rare dans ma région parce que tu comprends, il ne fait pas froid ! Puis ils sont à la rue les constructeurs dans le 06... ;)

Des news... nous avons opté pour un de dietrich, au moins au niveau des caractéristiques. Parce qu'il se pourrait que l'on puisse mettre notre weishaupt : j'ai eu une réponse de la part d'Effinergie, la Directrice me dit qu'une nouvelle liste sera publiée d'ici mi-juin !

Par contre, nouveau problème... nous sommes obligés de remonter la pente de notre toit. Elle est à 17° or, si nous ne nous sommes pas trompés, il faut qu'elle soit à 20° minimum pour l'intégration en toiture

Vivement la clôture du chapitre CESI

bonjour,

chez Sonnenkraft ils ont des systèmes intégrés à partir de 15°

Citation:

on s'est penché sur de dietrich...le rendement des capteurs n'est pas le meilleur

dès lors que tu restes en capteurs plan le rendement sera sensiblement équivalent chez tous les fabricants.

petit conseil de pose pour les capteurs :

faire en sorte qu'il arrivent en bordure de toiture.

le problème en intégration dans la région est justement la faible pente avec comme conséquence la stagnation d'eau et les infiltrations quand les panneaux ne sont pas en bordure.

Pour clore le sujet ;)

Il y a de plus en plus de capteurs adaptés aux toits peu pentus méditerranéens mais il reste du chemin à faire !

De notre côté, on a opté pour un De Dietrich (plus cher que le Weishaupt ), 2 capteurs PRO 2.5 qui seront posés au sol avec un ballon 400 l - conseillé par de dietrich étant donné que la résistance est au milieu du ballon.

Tous les plombiers (y-compris mpil ;) ) nous on dit qu'ils n'avaient jamais eu à intervenir sur un CESI de dietrich... y'a plus qu'à

je te conseille 300 L et 2 capteurs. Le fait de mettre un 300L au lieu d'un 200 pour le meme nombre de panneaux permettra de limiter la surchauffe en l'abscence de soutirage d'eau chaude.

pourquoi intégration des panneaux ??? ca te coutera plus cher et ca augmentera le risque de fuites de la toiture. avec de la sur imposition t'est pas emmerdé

ballon de 300L, panneau a 17°, tout pour ne s'en servir qu'en été quoi.

lunik a écrit:

je te conseille 300 L et 2 capteurs. Le fait de mettre un 300L au lieu d'un 200 pour le meme nombre de panneaux permettra de limiter la surchauffe en l'abscence de soutirage d'eau chaude.

pourquoi intégration des panneaux ??? ca te coutera plus cher et ca augmentera le risque de fuites de la toiture. avec de la sur imposition t'est pas emmerdé

Hello, ce ne sera pas un 200 l mais un 400

L'intégration des panneaux est obligatoire (chez moi et dans la plupart des communes) dans le neuf. Mais finalement, nous allons poser les panneaux au sol même si ça fait de la place perdue

Je crois que tu n'as pas vu mon dernier message

Je te remercie pour ton intervention

A++
Sab

armand a écrit:

ballon de 300L, panneau a 17°, tout pour ne s'en servir qu'en été quoi.

Une remarque constructive de plus...

J'ai voulu clôturer ce post parce que je trouve dommage de ne pas avoir la fin des histoires quand je fais des recherches sur le forum. J'aurais dû m'abstenir ;)

Donc, je m'excuse platement d'habiter dans le sud avec des pentes de toit à 17° imposées par les ABF (et dieu sait si je les aime les ABF) ainsi qu'une intégration des panneaux en toiture imposée par l'urbanisme

Si tu relis quelques messages avant, tu verras qu'en plus de ne pas être argumentée, ta remarque est inutile A moins qu'on pose des capteurs au sol à 17° histoire que ça prenne encore plus de place...

tu peux dire ce que tu veux, mais y'a un moment ou quand il y a trop de contrainte et que ce ne peux pas fonctionner correctement, autant faire un dont a la croix rouge plutot que de se lancer dans une installation comme ca ... tu as fait un calcul de rentabilité de ton truc installé comme ca ? et tout ce matériel fabriqué pour rien qu'il faudra recycler dans des années ??

y'a un moment ou il faut savoir dire stop "ça ne sert a rien".

armand a écrit:

tu peux dire ce que tu veux, mais y'a un moment ou quand il y a trop de contrainte et que ce ne peux pas fonctionner correctement, autant faire un dont a la croix rouge plutot que de se lancer dans une installation comme ca ... tu as fait un calcul de rentabilité de ton truc installé comme ca ? et tout ce matériel fabriqué pour rien qu'il faudra recycler dans des années ??

y'a un moment ou il faut savoir dire stop "ça ne sert a rien".

Moi je dis juste que je suis ouverte à toute discussion à partir du moment que c'est argumenté, afin que ça serve à tout le monde, pour faire avancer les choses quoi Quelqu'un qui ne s'y connait pas ne comprendra pas pourquoi tu dis ce que tu as dit précédemment et je trouve ça dommage... et d'ailleurs, si tu m'avais sorti ça au début de mon post, je n'aurais rien compris

En ce qui nous concerne, nous faisons une maison BBC, nous sommes donc obligés de mettre soit un thermodynamique, soit un CESI. Après une longue réflexion, nous avons opté pour un CESI et notre étude thermique passe très bien avec une intégration en toiture à 17°, à partir du moment qu'on choisisse le bon kit de capteurs.

Notre plombier en avait installé un l'année dernière et il a surveillé le rendement. Il nous a dit qu'il avait été surpris positivement pour cet hiver. Mais quoi qu'il en soit, il ne faut pas se leurrer... la rentabilité d'un CESI au prix que ça coûte actuellement n'est pas prouvée !

De notre côté, comme je le disais, nous avons laissé tomber l'intégration. Les capteurs seront inclinés à 45° degrés au sol. On augmente donc la rentabilité mais nous ne laisserons tomber en aucun cas ce projet. Nous aurons une maison de 130 m² qui consommera environ 35 kwh ep m²/an, sans photovoltaïque pour "tricher". On peut dire que c'est pas mal tout de même