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Remontée d'isolation au sol

Ce sujet comporte 34 messages et a été affiché 10.213 fois
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Env. 1000 message St Maixent (79)
salut,

donc j'ai prévu 6cm de TMS sous ma chape et je voulais une remontée d'isolation un peu plus sérieuse que les bande de type effirive ...
Je veut pas mettre le même TMS car 6cm ca commence à faire beaucoup et j'ai peur après pour mon carrelage ...

Le marchand de matériaux me propose 3cm de XPS (URSA) plaque 250*60 vendu à l'unité ... la chappe n'est pas chauffante et fait 8cm (pour l'inertie), est ce que ce matériaux convient ? faudrait t'il mieux quelque chose de plus souple ? ils ont aussi de l'unimat en 2cm mais c'est moins performant

autre chose, je pense coller au double face l'isolant sur le doublage. pour éviter les coulée de ciment derrière l'isolant est ce qu'un adhésif suffit ou il faut du polyane ?

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De : St Maixent (79)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
3 à 5mm d'isolant en périphérie de la chape est bien suffisant, son rôle est uniquement de désolidariser la chape des murs et d'absorber éventuellement la dilatation de celle-ci.En mettant p^lus épais, il y aura un problème à la pose du revêtement.
De l'adhésif n'est pas suffisant; il faut absolument un polyane qui remonte devant ou derrière l'isolant périphérique; il sera coupé à ras la dalle.
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De : Langeais (37)
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Env. 1000 message St Maixent (79)
Bon ben ok pour le polyane Happy

pour le revêtement le fournisseur de carrelage m'a dit 3cm max ... il faudra pas mettre de meubles lourd au ras des murs donc les 3cm maxi avec les plinthe ça passe ... pour les baies je fais un retour avec le TMS car j'ai pas l'intention de mettre le piano devant

Ensuite que ça ne serve à rien je sais pas mais en tout cas le surcout est inférieur à 100€
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De : St Maixent (79)
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Membre utile Env. 8000 message
c'est quand meme mal foutu l'isolation intérieur y'as pas une configuration pour relevé l'autre..c'est quand meme pas logique l'ossature a placo qui traverse le tms, ce n'est pas possible que le tms et la gr32 soit en contact pour garder la continuité de l'isolation? c'est peu-etre bete mais il existe pas une solution pour monter un mur placo un plancher en tms? genre avec un rail bien large...
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Env. 1000 message St Maixent (79)
Je suis entièrement d'accord avec toi ! c'est débile cette feraille qui traverse l'isolant droit vers la dalle froide Dry et le pire c'est que tous le monde sans fout ! Il y en a même qui mette 8cm de TMS et qui massacre tout avec les cloison et le doublage Huh mais ca choc personne ....
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De : St Maixent (79)
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Env. 1000 message St Maixent (79)
A un moment je voulais mettre le TMS jusqu'au mur et fixer la rail sur le tms ... j'ai finalement pas osé Blush, je pense que c'est à ce genre de solution que tu pensais ...
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De : St Maixent (79)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

l'isolant rouge ne sert à rien

si tu veux optimiser, il faudrait poser tes rails sur dalle bien sur mais avec un isolant en dessous genre feutre de bois ou autre, dsl je n'ai plus le nom exact.

à la limite, mais je ne l'ai jamais vu : remplacer les 10cm ldv en bas sur la dalle par du TMS (entre mur et placo) la performance sera un peu meilleure mais ... à mon avis, le gain n'est pas gros, s'il y en a 1.
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Env. 1000 message St Maixent (79)
salut Elisa,

sous les rails je me suis contenté d'un peu de mousse autocollante Happy

Ca sert peut être à rien, je pense le contraire , en tout cas c'est pas un lubie qui va me couter chère Laugh
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De : St Maixent (79)
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Membre utile Env. 8000 message
ça doit pas servir a rien, m'enfin niveau conductivité thermique ça doit etre élevé quand meme...

bizar qu'il n'y est pas de solution ou tout le monde s'en fou comme tu dis

alors ta un petit bout de mousse sous tes rails, autour de ta dalle, ça commence a faire pas mal de surface tout ça... y'as peu etre des chiffres qui disent que c'est négligeable mais en tout cas cpas logique

@+
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Env. 1000 message St Maixent (79)
yoda_51 a écrit:
alors ta un petit bout de mousse sous tes rails, autour de ta dalle, ça commence a faire pas mal de surface tout ça... y'as peu etre des chiffres qui disent que c'est négligeable mais en tout cas cpas logique

@+


il y a pas de chiffre .. en tout cas j'ai cherché j'ai rien trouvé ...

Je suis bien d'accord avec toi : c'est pas logique !!

mais il y a pas si longtemps tous le monde trouvaient logique de mettre l'isolant entre les rails : genre c'est pas grave mon petit monsieur c'est négligeable .... m'enfin moi ca me fait marrer la course à celui qui aura le plus gros TMS et après qu'ils me le sagouine avec leur cloison qui le travers ...
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Membre utile Env. 8000 message
on pourrait faire le meme débat avec les brique avec R de 1.2 et l'autre super class top avec un R de 1.8, et les memes vont se poser la question plus tard de savoir quel epaisseur de gr32 ils vont mettre quand ils mettent pas de la 0.040

en tout cas si quelqu'un a une explicatiuon qu'il ne nous laisse pas dans l'ignorance :p

@+
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
yoda_51 a écrit:...
en tout cas si quelqu'un a une explicatiuon qu'il ne nous laisse pas dans l'ignorance :p


cet amalgame entre montants, isolant périphérique, isolant sol, cloisons intérieures et maintenant briques... perso je n'ai rien compris

votre dialogue doit être reservé aux initiés, j'ai la chance de ne pas en faire partie.
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Membre utile Env. 8000 message
regarde le schéma l'isolation n'est pas continue entre le tms et la laine, y'as t-il une explication?

l'amalgame c'est juste pour dire qu'il y a des ponts thermique ou l'on ferme les yeux et on isole d'autre partie a prix d'or, l'isolation c'est avant tout un tout donc faut chercher les points faibles et ne pas améliorer les points déja fort, bref
@+
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
yoda_51 a écrit:regarde le schéma l'isolation n'est pas continue entre le tms et la laine, y'as t-il une explication?


vi, c'est le rail posé au sol...

elisa a écrit:
si tu veux optimiser, il faudrait poser tes rails sur dalle bien sur mais avec un isolant en dessous genre feutre de bois ou autre, dsl je n'ai plus le nom exact.


2biquettes a écrit:sous les rails je me suis contenté d'un peu de mousse autocollante


je disais que le petit morceau d'isolant rouge ne sert "à rien " parce qu'il n'empechera pas le "froid" de monter de la dalle le long du montant
mais bon, faut relativiser : çà va pas transmettre du 0° et les rails ne sont pas très larges, çà ne fera pas une "plaque" froide derrière le placo
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Membre utile Env. 8000 message
bon ok elisa je relativise alors
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Env. 1000 message St Maixent (79)
elisa21 a écrit:je disais que le petit morceau d'isolant rouge ne sert "à rien " parce qu'il n'empechera pas le "froid" de monter de la dalle le long du montant
mais bon, faut relativiser : çà va pas transmettre du 0° et les rails ne sont pas très larges, çà ne fera pas une "plaque" froide derrière le placo


L'isolant "rouge" va permettre d'éviter le passage de la chaleur dans le rail via la chape ... par contre il ne va pas tout régler c'est sûr

elisa21 a écrit:
cet amalgame entre montants, isolantpériphérique, isolant sol, cloisons intérieures et maintenantbriques... perso je n'ai rien compris

votre dialogue doit être reservé aux initiés, j'ai la chance de ne pas en faire partie.


Yoda c'était mal exprimé ... perso j'avais compris il suffit de ne pas avoir "mauvais esprit"

J'ajoute que je suis totalement d'accord avec Yoda, d'ailleurs on ne fait que s'interroger ... N'empêche que la majorité me dit que ça sert à rien etc ... sauf que quant je demande aux même personne des chiffres personne ne m'en donne et me répond : c'est négligeable sans aucune justification réellement rigoureuse.

Pour ma part je tente le coup, au pire ça ne servira à rien.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
"...c'est quand meme pas logique l'ossature a placo qui traverse le tms"

Il n'y a rien d'illogique. Généralement on monte les cloisons et doublage avant de couler la dalle flottante (PC ou non); donc les montants de l'ossature ne traversent pas l'isolant (ici le TMS); les rails(horizontaux, et les montants sur les murs) se fixent en intercalant des plaques de lièges de la largeur du rail pour éviter la transmission des vibrations donc du bruit. Pers, j'ai découper ce liège dans des dalles de déco murale vendues dans des grandes surfaces de bricolage, en épaisseur 2mm(j'en ai mis 2 épaisseurs); je pense que cela se vend actuellement sous d'autres formats et épaisseurs.
L'intérêt d'une dalle flottante est de ne pas transmettre les bruits d'impact, et les vibrations aux autres pièces.

"...l'isolation n'est pas continue entre le tms et la laine..."

Là, j'ai beau regarder je ne vois pas de discontinuité (?!).


"...faut relativiser : çà va pas transmettre du 0° et les rails ne sont pas très larges, çà ne fera pas une "plaque" froide derrière le placo "

Tout à fait d'accord; la surface de contact des montants sur le plancher béton se résume à la section d'un rail soit quelques mm2; donc la conduction thermique sera dérisoire d'autant plus que la température en dessous ne sera jamais < 0.
C'est l'un des inconvénients de l'isolation par l'intérieur; l 'ITE en a d'autres.
Il faut bien être conscient que dans le domaine de la construction il n'y a pas de solution idéale, seulement des compromis qu'il faut choisir en fonction de ses moyens (pécuniaires), de ses capacités( si on fait soit même), des possibilités techniques du chantier, de ses gouts,...et surtout ne pas "chercher des poux là il n'y en a pas".

Mais je ne vois toujours pas l'utilité d'une isolation périphérique de 3cm d'épaisseur, puisqu'il y a déjà l'isolation du doublage; il faut juste une désolidaristion de la chape et des murs (doublages) et des cloisons par une bande périphérique de quelque mm d'épaisseur; le polyane pourrait suffire mais il n'absorbera pas la dilatation de la chape.
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De : Langeais (37)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

Raymond a écrit:

"...l'isolation n'est pas continue entre le tms et la laine..."

Là, j'ai beau regarder je ne vois pas de discontinuité (?!).


la discontinuité dont on parle est l'épaisseur rail-placo qui sépare les 2 isolants.

2biquettes a écrit:
L'isolant "rouge" va permettre d'éviter le passage de la chaleur dans le rail via la chape ... par contre il ne va pas tout régler c'est sûr


NON, puisque la chape n'est normalement pas contre le rail mais contre le placo.
et ce "pb de perte de chaleur" dans le rail, s'il y en a un, tu l'auras sur toute la longueur du rail c'est à dire jusqu'au plafond.
dans l'autre sens : le "froid" venant de la dalle se transmet dans le rail sur toute la hauteur, pas seulement sur les 5cm du bas.

2biquettes a écrit:
Yoda c'était mal exprimé ... perso j'avais compris il suffit de ne pas avoir "mauvais esprit"

loin de moi le "mauvais esprit" , j'essayais simplement de "comprendre" et là :
Citation:

mais il y a pas si longtemps tous le monde trouvaient logique de mettre l'isolant entre les rails : genre c'est pas grave mon petit monsieur c'est négligeable .... m'enfin moi ca me fait marrer la course à celui qui aura le plus gros TMS et après qu'ils me le sagouine avec leur cloison qui le travers ...



si on parle de cloisons (donc pas des murs périphériques) la pose de l'isolant (phonique en 45mm) se fait bien ENTRE les rails et tu auras la même question pour le pont thermique du rail posé sur la dalle.



2biquettes a écrit:sauf que quant je demande aux même personne des chiffres personne ne m'en donne et me répond : c'est négligeable sans aucune justification réellement rigoureuse.


m'étonne pas je n'en connais pas beaucoup qui s'amuseraient à faire le calcul, juste avec les données de base on "voit" le résultat qu'on va obtenir... pour le fun tu peux essayer ou ... si Mgarrig passe par là
là non plus, ce n'est pas du "mauvais esprit" Mgarrig est le seul ici que je "connaisse" susceptible de faire un calcul à priori inutile pour le plaisir... et en plus, s'il le fait, il expliquera le résultat.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
encore moi pour le "fun" je voulais faire le calcul... google est mon ami... j'ai trouvé çà :

Citation: Bonsoir,

Pour ce qui est du pont thermique créé par des profilés M48, on peut faire le calcul assez rapidement..... (moi, j'aime bien les calculs )


L'épaisseur d'un profilé, c'est 0.6 mm d'acier doux avec un lambda de 50 W/ m.K.

Donc la conductivité d'une longueur d'un mètre de profilé qui fait 50 mm d'épaisseur:


C= 2 x 50 x 0.6 10-3 / 5 10-2 = 1.2 W /°C pour 1 mètre de profilé.

(le 2 au début c'est qu'il ya deux parois au profilé).Ma intenant pour 1 m2 de mur, quelle longueur de profilé ??? EN gros 2.5 m de profilé pour une hauteur de 2.5 m et largeur de 0.60 m donc 1.5 m2. Soit 2.5 m/ 1.5 m2 = 1.66 m de profilé par m2 au mini....

Donc Conductivité des rails par m2 = mini 1.66 m x 1.2 W/ °C = 2 W / m2. °C.


c'est le 2ème lien avec google "conductivité thermique rail placo" c'est issu de "forumconstuire" et c'est signé ..."Mgarrig"
dans ton cas, il faut enlever le "2x" puisqu'il a fait le calcul pour des montants doublés (M48) et non pas pour les semelles.
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Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Alors, au lieu de mettre un doublage sur ossature métallique, il suffit de prendre une ossature bois, et le problème des pertes thermiques est résolu.
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De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir,

Quand on parle du loup, on en voit la queue....

Message reçu 5/5, Elisa...

1- Pour ma vieille maison pas chère des années 80 , les cloisons et les doublages de murs sont montées SUR le chape flottante qui est d'un seul tenant sur toute la surface.... C'est moins bon au niveau phonique mais pas de ponts thermiques (heureusement, il ya en a tellement ailleurs).

2 - Donc, à la demande générale, petit calcul des ponts thermiques de profilés M48 fixés à la dalle et qui traversent la chape isolée, mettons sur 10 cm.

Section du profilé: 0.6 mm d'épaisseur x environ 150 mm de largeur déployée = 90 mm2 soit 90 10-6 m2. J'ignore la cornière à la base avec le cas le plus défavorable où les profilés transmettent en direct

Longueur de transmission, 10 cm donc 0.1 m.

Lambda de l'acier : 50 W/m.K.

Et hop, la conduction pour un profilé:


lambda x section / longueur = 50 x 90 10-6 / 0.1 = 0.045 W/ °C.

OK, ça , c'est pour un profilé.... Maintenant combien de profilés sur une pièce de 15 m2 ??? Disons 8 m linéaire de cloison, un M48 tous les 0.6 m, donc 12 profilés à la louche.

12 x 0.045 = 0.54 W/°C ; Ouf ça y est ...

Maintenant , comparaison avec la transmission du TMS en 60 mm sur la même surface >>>>>>>>>

Lambda du TMS = 0.023 W/mK....

conduction de 15 m2 de TMS:

0.023 x 15 / 0.06 = 5.75 W/°C...


Donc les ponts thermiques des cloisons ne représentent que 10 % d'une très bonne isolation de toute la surface.....


Re-donc : Eviter d'enculer les mouches....

re-Re, pour les gains apportés par une semellle isolante, voir l'adresse de ma fondation pour les dons .


PS spécial Elisa >>> Ce post m'a demandé 15 min.... Donc tes 16 milliers de message à ce taux représenteraient 4000 zheures de boulot
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De : Lyon (69)
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Env. 1000 message St Maixent (79)
Et bien pour ma part je reste sur ma position ... Happy

On a fait le choix de faire les cloisons sur la chape et d'enculer 2 ou 3 mouches Laugh
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Salut Mgarrig.

Peux-tu expliquer comment tu calcules ce pont themrique ?

Bon mettons-nous d'accord, tu écris "montants M48" ? Nous parlons bien d'ossature de doublage ? Car elle ne fait que 18 mm avec le système Optima.

6 dixièmes d'épaisseur, OK, mais développé d'environ 90 mm, soit seulement 54 mm².

Bon ensuite, tu calcules le pont themrique véhiculé par seulement les montants. Or le Placo propage également étant fixé sur le rail horizontal cloué sur la dalle, sans parler de la lame d'air de 18 mm.

Ce serait intéressant de le prendre en compte dans le calcul.

Le rail au sol compte un développé d'environ 60 mm, soit 36 mm².

C'est un rail asymétrique en "U" :





http://www.isover.fr/Produits/Catalogue-produits/Lisse-Clip-Optima

Merci.
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Membre utile Env. 2000 message Tarn
Isaac, ce n'est pas la même chose Mgarrig calcule le partie de montant qui traverse la chape isolée...... toi tu parles de la lisse basse posée sur la chape.Wink
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Oui j'ai cru comprendre (enfin la lisse posée sur la dalle). Donc il faudrait reprendre le calcul.
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir Isaac,
.
Effectivement, j'ai fait le calcul pour une cloison en profils M 48.

Pour les fourrures Optima, la conduction serait un peu plus faible car la section est plus petite (54 mm2 au lieu de 90 mm2).

La lisse basse ne joue pas trop en elle même mais elle joue dans la mesure où c'est elle qui met en contact thermique la dalle et les fourrure et éventuellement la dalle et le placo.

Par contre, je ne pense pas que le placo soit normalement vissé sur la lisse . Donc difficile de pifométrer une résistance "de contact". En supposant que le contact thermique entre placo et dalle soit parfait, on arrive à une conduction de 0.025 W/ K pour 60 cm (distance entre 2 fourrures). A comparer avec la conduction de la fourrure donnée plus haut. Même ordre de grandeur.
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Le Placo est logiquement vissé sur la lisse basse.

Même sur les cloisons M48. Et quand bien même, il est en contact.
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Le Placo est logiquement vissé sur la lisse basse.
Même sur les cloisons M48. Et quand bien même, il est en contact.


Pas sûr que le placo soit vissé sur la lisse. J'ai regardé l'AT Optima, ils n'en parlent pas : "vissage vertical tout les 30 cm".

Le contact thermique est totalement différent si serré par plusieurs vis ou simplement "en contact".... Isaac, j'ai été confronté à ce Pb dans mon travail et je peux t'assurer qu'il ya une sacré différence. Pour illustrer, imagines une casserole sur une plaque électrique ancienne génération. Si la casserole n'est pas plate, cela ne chauffe pas. A moins d'appuyer très fort dessus.

Bref, j'ai fait le calcul si le contact thermique est parfait pour avoir le cas le plus défavorable.
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Oui je comprends d'autant plus que je monte des radiateurs sur les processeurs. Et les passionnés entreprennent le resurfaçage artisanal. Wink

Mieux vaut ne pas fixer le Palco sur le rail du bas alors ?
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Oui je comprends d'autant plus que je monte des radiateurs sur les processeurs. Et les passionnés entreprennent le resurfaçage artisanal.


Ok, je vois que tu sens bien le phénomène. Mais bon, les radiateurs sur les processeurs, on tartouille de la graisse silicone conductrice. Chose à ne pas faire sur un doublage Optima
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
mgarrig a écrit:Ok, je vois que tu sens bien le phénomène. Mais bon, les radiateurs sur les processeurs, on tartouille de la graisse silicone conductrice. Chose à ne pas faire sur un doublage Optima

Ou en mettre une épaisseur généreuse, qui du coup a tendance à isoler ! Ou alors il faudrait qu'ils inventent un rail dont l'aile serait en forme d'accordéon (contacts seulement au niveau des arrêtes).

Plus sérieusement, quand on y réfléchit bien, tu penses vraiment qu'une bande résiliente en liège de 10 mm d'épaisseur (entre le rail et la dalle) n'a pas d'intérêt ? Puisque tu expliques qu'un mauvais contact peut isoler, alors un R de 0,25 sera le bienvenu.

Si tu avais su, tu ne l'aurais pas imposée au plaquiste qui a rénové l'appartement de ta fille ?
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Isaac a écrit:Plus sérieusement, quand on y réfléchit bien, tu penses vraiment qu'une bande résiliente en liège de 10 mm d'épaisseur (entre le rail et la dalle) n'a pas d'intérêt ? Puisque tu expliques qu'un mauvais contact peut isoler, alors un R de 0,25 sera le bienvenu.
Si tu avais su, tu ne l'aurais pas imposée au plaquiste qui a rénové l'appartement de ta fille ?


Ouais, cela peut pas faire de mal ... A la louche, cela doit diviser par 4 le pont thermique.


Pour ce qui est de l'imposer au plaquiste, pas évident.... Si il ne l'a jamais fait. Si je le rencontre à nouveau, je lui poserai la question.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Divisé par 4 ? Autant ??? Alors moi ça m'intéresse. Happy

Par contre je m'interrogeais sur la résistance au tassement de la bande, vu que le rail n'est pas complètement plat dessous.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Avec une bande de liège, il n'y a pas de problème de tassement, car la charge, répartie sur la surface du rail, est en fin de compte faible.
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