OPTIMISER chauffage-ventilation pour une maison bien isolée

bonsoir,

pour un logiciel facile pour estimer les besoins :
http://www.citemaison.fr/Com[...]passif.html

Ventilation/
le surcout de 2000€ me parait sous-estimé ; je préfère la solution 1

Chauffage:/

1/ je n'aime pas le complément chauffage elec au sol

2/ PAC why not

3/ "Quelques" panneaux solaires BIEN INSTALLES (bonne inclinaison) produiront pour répondre aux besoins de chauffage, du moins avec un chauffage BT (Basse Température l'idéal etant le plancher eau) et cette bonne inclinaison permettra d'eviter les surchauffes l'été.

Bref je te rejoins pour la derniere solution : vmc SF + puits + solaire + bois.

Cette réponse n'engage que moi...
et je ne garanti pas que ce post ne va pas encoooore dévier sur.... on ne sait quoi... bien indépendamment de ma bonne volonté

J'aime deja ce post
Je suis dans une situation tres similaire.... Cote ventilation, je pars sur ta solution 1: VMC SF + puits. Bon compromis financier a mon avis.
Pour le chauffage, perso je ne me sens pas de tout gerer avec le bois. Je pars donc sur le choix de la PAC air-eau et PC. Pour l'eau chaude, les panneaux solaire si je peux.

Djinn

Merci pour vos avis et pour l'adresse du site de calcul d'énergie d'une maison.
Sur la page de garde du logiciel (http://www.eosphere.fr/scripts/cut/comme-un-thermicien.php) il y a une croix en bas : VMC DF, étanchéité, ponts thermiques. Quand vous cochez ça multiplie les besoins de chauffage par 0,4. On chiffrerait donc l'économie de ce que nous sommes en train de discuter à 0,6 fois les besoins de chauffage. Cela me laisse supposer que si on consomme 1000 euros de chauffage par an on peut économiser 600 euros grâce à l'étanchéité air + VMC DF + ponts ?

OK pour estimer le surcoût d'une double flux à 3000 euros pose comprise.
Un puits doit coûter à peu près la même chose. On peut considérer qu'il évite de recourir à une double flux. Certains, perfectionnistes opteront pour les 2 en même temps. Le puits offre des possibilités d'amélioration (prise d'air au soleil en véranda ou à l'ombre), la double flux offre quelques ennuis d'entretien.
L'économie pourrait

J'ai pu tester le chauffage électrique par le sol. C'est confortable. L'impression de chaleur aux pieds est faible et ne dérange pas. Par contre, comme ça impose une isolation entre la dalle et la nappe chauffante, ça réduit l'inertie thermique de la maison. C'est à mon avis le seul inconvénient. Je l'accepte et ne compare que les 2 solutions : électrique ou eau+PAC.
Pour la PAC avec son plancher eau, le surcoût pour une 6 KW serait de 4000 à 5000 euros.
Un poêle coûte 1000 euros. Même si on ne gère pas tout avec le poêle on peut limiter pendant les périodes de grand froid, la consommation d'électricité et économiser peut-être autant qu'avec la PAC.
Quand aux panneaux solaires, je n'y crois pas trop. Avec 4000 euros on n'a pas grand chose (moins d'1KW et sans batteries) et certainement pas de quoi chauffer la nuit en hiver et probablement pas de quoi économiser 400 euros d'électricité par an.

On est donc sur une maison quasi niveau BBC

Dans ton étude rapport coût/efficacité, n'oublie pas d'ajouter la prise en compte du confort (d'hiver et d'été) ET de l'aspect sanitaire/qualité de l'air. De plus sur la partie financière, il faut aussi avoir en tête l'évolution des prix future, même si on ne connait pas l'avenir, on sait que le bois augmentera bien moins vite que l'électricité par exemple, surtout si tu l'as gratuitement ^^.

De plus, si tu veux être cohérent, il faut parler en terme de chauffage, ECS, ventilation (l'ECS représentera peut être 30-40% de ton besoin de chaleur dans ce genre de maison, donc à prendre au même titre que le chauffage).

pchevalier a écrit:

Question 1 : Ventilation

• Solution V1 : simple flux hygrométrique à déclenchement par capteur de présence pièce par pièce + puits climatique (canadien ou provençal ou romain si vous voulez). Je choisis un puits climatique car l'investissement est raisonnable et ça ne consomme rien ou presque. Je sais en plus que je pourrai l'améliorer plus tard en le faisant déboucher dans une serre en hiver sur une entrée à l'ombre pour l'été.

• Solution V2 : Puits climatique + Double flux :
  

Quelle valeur ajoutée d'une double flux lorsque l'air entrant provient d'un puits à une température raisonnable ? Surcoût de la Solution 2. Environ 2000 euros + problèmes d'entretien, d'installation, d'humidité. Par rapport à une simple flux bien conçue qui ventile à bon escient, est-ce que la consommation électrique supplémentaire et le surcoût en valent la peine ?

+1 pour le puits climatique
Pour le surcoût de la VMC2F, je dirais que ça fait un peu plus que 2 000 € (plutôt 4 000 €...).

J'ai un avis différent de la plupart sur ce forum là dessus. Je raisonne en effet sur la ventilation en partant d'un postulat : il faut arriver à avoir une qualité de l'air irréprochable dans la maison. Irréprochable, ça signifie aussi évacuer des polluants non encore pris en compte dans la réglementation, tels que les COV ou formaldéhydes. Pour cela, pas le choix, il faut ventiler >0.6-1 vol/heure en permanence (pas que quand il y a quelqu'un dans la pièce, sinon ça s'accumule). Ces chiffres sont issus de différentes études universitaires sur la qualité de l'air intérieur. SF ou 2F le permettent, seulement la simple flux ne peut alors pas être indexée sur le taux d'humidité (trop réducteur, c'est pas représentatif des autres polluants) ou sur la présence (cf ci dessus). Et avec ces débits là, le rejet de chaleur est énorme, il faut donc récupérer la chaleur : donc partir sur une VMC2F OU un autre système de récupération (ballon thermodynamique ?).

J'ai beau être thermicien, la qualité de l'air est primordiale selon moi. Et ne vous fiez pas à la réglementation, elle ne prend pas du tout ça en compte à l'intérieur des maisons, même si c'est un sujet désormais reconnu institutionnellement, car les études donnent des résultats sans équivoque.

Evidemment, tout le monde n'attrapera pas un cancer à cause des formaldéhydes. Peut être 1 personne sur 300 000 ... là j'en sais rien. Personnellement, je ne prendrai pas le risque pour gagner 2 à 4 000 € lors de l'achat d'une maison à 200 000. En tout cas, gardez cela en tête. Si le budget ne suit pas, vous aurez à faire des choix. Mais si vous partez sur une solution à débit insuffisant (solution 1 par exemple), je vous invite à sélectionner très précautionneusement tous les bois et mobiliers de votre maison.

pchevalier a écrit:

Question 2 : Chauffage

• Solution C1 : un poêle d'un coût raisonnable (genre invicta à 1000 euros de rendement =80%) bien placé dans la maison avec une parois en briques qui fait masse + chauffage électrique par le sol. Je ne paie pas le bois, il y a assez de chênes et marronniers sur le talus pour fournir de quoi chauffer.

• Solution C2 : l'ajout d'une PAC de 6KW : surcoût 4000 euros. J'économiserai 2/3 de l'électricité mais soit à peu près 400 euros par an compte-tenu de l'entretien nécessaire, sans compter les problèmes... et le remplacement dans 10 ans.

Ne vaut-il pas mieux conserver l'argent d'une PAC et investir le cas échéant dans quelques panneaux solaires qui dureront 30 ans (mais ne produiront pas grand chose quand j'aurai besoin de chauffer) ?

Dur dur ...
Moi aussi je n'aime pas le complément élec dans la solution 1. J'espère que ce n'est pas un plancher élec direct, et qu'au moins c'est un plancher hydrau !

Mais je verrai bien un système : poêle (avec quand même un rendement meilleur) + plancher hydrau. Sur le plancher, du solaire si vous avez le budget, sinon une chaudière élec (avec chauffage bois au maximum), et prévoir le solaire plus tard ...
Mais c'est discutable.

Merci Nico73.
1/ Ventilation.
OK pour la qualité de l'air. C'est donc l'argument qui sauve pour la Double flux. Question de risque.

2/ Pour le chauffage je pensais bien à comparer une solution électrique simple et des solutions avec plancher eau + Chaudière (PAC, bois ou autre).
J'ai bien compris que ça permet de changer de source de chaleur. D'accord pour dire que le solaire viendra plus tard. Pour l'instant c'est un peu périlleux d'espérer un amortissement.
Quel est le surcoût approximatif de cette solution plancher eau + chaudière par rapport au plancher électrique tout bête ? J'ai fait faire des devis... c'est en gros 1000 euros d'installation en plus + la chaudière, soit entre 4 et 5000 euros supplémentaire.
Je comprends qu'il faut ajouter l'eau chaude dans le calcul et que le système à plancher eau permet aussi de chauffer l'eau sanitaire en hiver ?

pchevalier a écrit:

Sur la page de garde du logiciel (http://www.eosphere.fr/scripts/cut/comme-un-thermicien.php) il y a une croix en bas : VMC DF, étanchéité, ponts thermiques. Quand vous cochez ça multiplie les besoins de chauffage par 0,4. On chiffrerait donc l'économie de ce que nous sommes en train de discuter à 0,6 fois les besoins de chauffage. Cela me laisse supposer que si on consomme 1000 euros de chauffage par an on peut économiser 600 euros grâce à l'étanchéité air + VMC DF + ponts ?

Oui, l'étanchéité, les ponts thermiques et les pertes par ventilation représentent une part très importante des déperditions de chaleur dans une maison avec une bonne quantité d'isolant dans les parois.
Après, arbitrairement mettre ça à 60%, ça dépend énormément des cas ... seul une étude un peu plus approfondie permettrai de le dire.

pchevalier a écrit:

OK pour estimer le surcoût d'une double flux à 3000 euros pose comprise.
Un puits doit coûter à peu près la même chose. On peut considérer qu'il évite de recourir à une double flux. Certains, perfectionnistes opteront pour les 2 en même temps. Le puits offre des possibilités d'amélioration (prise d'air au soleil en véranda ou à l'ombre), la double flux offre quelques ennuis d'entretien.

Je ne pense pas non, la double flux permet de gagner bien plus : elle récupère 80-90% de la chaleur de l'air extrait, ce qui est quand même important. Le puits permet "juste" de tempérer l'air d'entrée dans le logement, et l'efficacité est très variable suivant la profondeur, le sol, la pose, ... mais il est rare avec un puits classique d'avoir une arrivée d'air à 90% de la température de l'air extrait, genre 17° !

Au passage, je modère ce que je disais dans mon post précédent. Le surcoût d'une double flux vient : du prix du caisson, du prix du double réseau aéraulique. Si vous mettez un puits, il faut prévoir le double réseau de toute façon, sinon vous perdrez beaucoup de son efficacité. Donc le surcoût de la VMC2F n'est peut être pas si élevé que ce que je disais. Il faut faire des devis, quand tu dis 3 000 €, je pense que tu n'es pas très loin.

pchevalier a écrit:

J'ai pu tester le chauffage électrique par le sol. C'est confortable. L'impression de chaleur aux pieds est faible et ne dérange pas. Par contre, comme ça impose une isolation entre la dalle et la nappe chauffante, ça réduit l'inertie thermique de la maison. C'est à mon avis le seul inconvénient. Je l'accepte et ne compare que les 2 solutions : électrique ou eau+PAC.

Le confort au sol est uniquement lié à la température de surface. Dans une maison correctement isolée, la température de surface est quasiment celle de l'air, donc le confort, vous l'aurez de toute façon si vous isolez bien. Et quoi qu'il en soit, le plancher chauffant, qu'il soit électrique direct ou à eau, c'est exactement le même confort, ça n'a rien à voir avec la source d'énergie, c'est qu'une question de température.

Donc NON au plancher électrique direct. Vivement 2012, qu'on arrête de parler de ça ...

pchevalier a écrit:

Pour la PAC avec son plancher eau, le surcoût pour une 6 KW serait de 4000 à 5000 euros.
Un poêle coûte 1000 euros. Même si on ne gère pas tout avec le poêle on peut limiter pendant les périodes de grand froid, la consommation d'électricité et économiser peut-être autant qu'avec la PAC.
Quand aux panneaux solaires, je n'y crois pas trop. Avec 4000 euros on n'a pas grand chose (moins d'1KW et sans batteries) et certainement pas de quoi chauffer la nuit en hiver et probablement pas de quoi économiser 400 euros d'électricité par an.

Euh on parle de solaire thermique hein, le PV et les batteries c'est un autre problème ^^
Mais tu as raison, il faut plutôt compter 10 000 € pour avoir quelque chose de bien.

60% d'économie pour l'étanchéité et les ponts thermiques c'est bien approximatif mais ce qui est sur c'est que c'est un poste très important. Si le coût est raisonnable je vais aller dans cette direction. Je suppose que la ventilation et l'étanchéité permettent d'économiser des déperditions importantes.

1/ A propos de ventilation.
Y-a-t-il moyen de jouer sur l'entrée d'air d'une double flux ? Par exemple : quand il fait froid d'avoir une entrée d'air par le toit réchauffé par les combles et quand il fait chaud par l'entrée d'air directe par le sol, venant par exemple du puits en by-passant la DF et en l'utilisant alors comme une simple flux ? J'ai lu pas mal de contributions sur ces systèmes de combinaison de deux arrivées d'air avec une vanne commandée par un capteur. ça me semble une manière intelligente de tirer parti des différences de température.

Une fois la question de la ventilation réglée. J'en arrive au chauffage en sachant qu'on peut partir sur une base de 20 KW/m2 par an, soit pour moi 3000 KWh par an, soit à peu près 600 euros
2/ Chauffage
J'écarte le solaire (thermique et pas électrique je comprends) de mon horizon. 10.000 euros seront utilisés en partie à l'amélioration de l'étanchéité, ponts thermiques etc.
Entre chaudière+ plancher eau et électrique direct. D'accord bien sûr, sur le fait que le confort est le même.
D'un point de vue strictement économique, si j'ai dépensé les 1000 euros pour le poêle à bois, les 600 euros de chauffage seront un grand maximum.
Les 4000 à 5000 euros supplémentaires pour la chaudière valent-ils la peine pour économiser 400 euros par an (2/3 de 600) au grand maximum ?
Si on considère que l'électricité augmente comme le coût de l'argent (je néglige donc ces deux paramètres) et qu'une chaudière demande un entretien annuel (environ 100 euros d'après ce que j'ai lu) et qu'elle doit s'amortir sur 10 ans, je ne ferai l'effort que si le surcoût du système plancher eau+ chaudière ne dépasse pas 3000 euros
Je me suis trompé quelque part ?

1/ Tout est possible. Attention tout de même à ne pas monter d'"usine à gaz" pour ne presque rien gagner ... A mon avis, avec un bon puits climatique, quand il fait très froid dehors, la température d'air en sortie de puits est meilleure que celle des combles, car en aspirant dans les combles, le flux d'air va rapidement faire chuter la température dans les combles. De plus, en aspirant dans les combles, vous diminuez la température des combles, et du coup vous allez augmenter les déperditions par le plancher haut. A mon avis, tout bien compté, globalement, c'est pas très intéressant. Peut être cela mérite il d'être approfondi ... mais j'ai de gros doutes.
VMC2F+puits climatique, on est déjà sur un système très performant ! Et il sera très rare, hors inter saison, qu'un by pass de l'échangeur soit mieux qu'un passage dans l'échangeur ...

Attention, quand tu dis 20kWh/m².an, pourquoi pas comme base, mais tu parles en énergie finale. Si tu es sur de l'énergie électrique, dans un DPE ou dans un calcul réglementaire, tu ne seras pas à 20, mais plutôt à 50 kWh/m².an

2/ 4 000 à 5 000 € en plus entre (a) plancher rayonnant direct et (b) plancher eau + chaudière ? je ne suis pas d'accord, une chaudière élec, ça coûte rien, il faut reprendre tes calculs.

et NON l'électricité va augmenter bien plus vite que le coût de la vie : prévision d'Edf = 5%/an. L'inflation globale est nettement moindre. Ton hypothèse est donc erronée.

Ce que tu oublie dans ton calcul : en mettant un plancher élec direct, tu te prives de toute amélioration future (pas de solaire, pas de pac, etc etc). Aujourd'hui, tu n'as pas le budget d'aller plus loin, mais un jour, toi ou le repreneur de ta maison en auront marre de charger le poêle ou de payer des notes d’électricité élevées. Et tu feras comment alors ? tu pètera le plancher pour le refaire ?

Le plancher électrique direct n'est plus une option raisonnable de nos jours. On n'est plus dans les années 70 ! Dans 2 ans il ne sera plus possible de chauffer une maison neuve standard en électrique (RT2012, ça ne passera pas), alors il est absurde de ne pas en tenir compte.

Il y a un autre paramètre que tu ne tiens pas compte : la valeur de ta maison. Si elle n'a pas de possibilités d'évolution de chauffage, dans un marché de l'énergie de plus en plus tendu, elle va vite perdre de la valeur par rapport aux maisons qui vont se faire construire dans les prochaines années. Ta maison finira soit vendue, soit léguée, dans les 2 cas, tu n'as pas intérêt à faire une maison qui perde trop vite de la valeur, soit pour ton portefeuille, soit pour celui de tes enfants éventuels.

Ta vision de rentabilité financière est trop réductrice. On peut rester objectif en élargissant les critères. Tu sous estimes très largement les risques du marché de l'énergie ces prochaines années, et ça peut faire mal un jour. Déjà, chauffer à l'électrique direct, de nos jours, c'est ce qu'il y a de plus coûteux au kWh (hors gaz citerne) et de plus coûteux en énergie primaire (DPE très mauvais), alors si en plus tu t'enfermes dans cette solution pour le futur, aïe aïe aïe.

Attention, pas de discours écolo ici. Mais si tu veux être dans un logique financière, il faut y être jusqu'au bout et prendre en compte le paramètre "valeur patrimoniale" et "risque d'inflation de l'énergie".

bonjour,

pour la différence de prix entre plancher resille electrique et plancher eau : l'installation serpentin eau sera moins chère, ajouter la chaudière elec : environ 2000€ (de 1700 à 2500 pour ce qu'on voit sur les chiffrages en cours).

Solaire thermique effectivement 10 000€ c'est le prix moyen d'une installation pour 4-5 panneaux et un ballon de 700-800L sans MO ... déduire le CI pour être plus juste dans les comparatifs.

OK pour les histoires de by pass, je vais creuser la question de l'efficacité et voir aussi les coûts d'entretien d'une double flux. En tous cas ventilation et étanchéité seront étudiées de près.
Qu'appelles tu chaudière électrique ? Le meilleur devis différentiel me donne 3000 euros pour une PAC de 6KW + 1000 euros mini pour l'installation. Je ne vois pas comment je peux descendre en dessous de 4000. Y-a-t-il d'autres chaudières électriques que les PAC ?
Pour les 5% d'augmentation annuelle des prix de l'énergie c'est bien possible. Je ne comparais pas avec le coût de la vie mais avec le coût de l'argent qui est à 3,5% en ce moment. Il y a donc un petit avantage en faveur d'un investissement. Je te l'accorde.
Je ne comprends pas trop la différence entre les 20KWh/m2 et les 50 KWh/m2 ? Je n'avais considéré que les besoins de chauffage. A part l'eau chaude qui peut être fournie par la chaudière, la machine à laver et micro-ondes seront dans tous les cas à ajouter. Donc j'en restais à la consommation pour le chauffage et je me suis basé sur les chiffres donnés par le logiciel thermicien en ligne (http://www.eosphere.fr/scripts/cut/comme-un-thermicien.php) à la rubrique besoin de chauffage.
Ai-je oublié quelque chose ?
Quoiqu'il en soit, mes parents vivent en ce moment dans une maison de 150 m2 à côté de l'endroit ou je vais construire (Bretagne sud pas loin de l'eau) et consomment 5000 KWh par an chauffage électrique (de bons radiants en bas convecteurs en haut) et tous appareils compris, soit 34 KWh/m2. Leur maison qui a 25ans n'est pas mal isolée mais a beaucoup de défauts : VMC simple flux, cheminée ouverte avec un récupérateur pas terrible, peu de vitres au sud... J'espère que je ne vais pas faire pire qu'eux !

ce qu'on appelle chaudière electrique c'est çà :
http://www.gretel.fr/SCAV.htm
http://www.auer-gianola.fr/p[...]/gialix.pdf

il y en a d'autres.

L'entretien d'un 2F tu peux le faire toi même, il s'agit surtout nettoyage de gaines et changer les filtres, rien de très compliqué non plus.

Oui, il y a d'autres chaudière que les PAC en élec : il y a les chaudières électriques à effet joule, beaucoup moins chères (en gros pour simplifier : c'est une grosse résistance qui chauffe l'eau). Bien sûr rien à voir avec une PAC en terme d'efficacité, mais rendement identique ou presque à celui d'un plancher électrique direct, pour un coût pas très éloigné, mais des avantages futurs certains.

Tu ne peux pas comparer coût de l'argent et inflation des prix de l'énergie en regardant juste le % : en effet, une augmentation de 5 % par an en fonctionnement ne s'annule pas avec un coût d'emprunt de 5%. Sisi, fait le calcul : si tu places de l'argent emprunté à 3%/an sur un livret qui te rapporte 3 %/an, tu gagnes de l'argent, car les gains se cumulent (croissants) alors que les intérêts d'emprunts vont en diminuant, le capital étant petit à petit remboursé. Il y a donc de base un gros avantage à l'investissement, et non un petit.

Je ne parle moi aussi que du chauffage. Pour ce qui est des kWh, je parlais des calculs réglementaires, qui servent à situer ta maison sur un DPE (lettre ABCDEFG) ou sur du BBC, car leur calcul se fait en énergie primaire, ce qui pénalise fortement l'électricité, car les centrales ont de très très mauvais rendements (de l'ordre de 35%). Au passage, le DPE va prendre de l'importance, car les aides de l'état à l'achat (PTZ par exemple) vont en tenir compte, et qu'ils vont devoir obligatoirement être affichés en cas de vente (petites annonces, etc). Avoir un DPE de D, c'est très dommage pour une maison neuve, et pénalisera la maison à l'avenir. Le fait de pouvoir changer le chauffage plus tard, en passant de l'élec direct à PAC ou autre (possible si plancher eau), pourra beaucoup aider sur ce point.
Exemple : tes parents consomment 34 kWh/m².an de chauffage élec en énergie finale (compteur). Avec le coefficient de l'électricité, ça fait 88kWh/m².an en énergie primaire. Si on ajoute l'ecs, la ventil, l'éclairage, on arrive à une maison moyenne d'aujourd'hui, pas trop mal mais pas exceptionnelle, on peut faire bien mieux en neuf.

OK pour la ventilation j'ai compris qu'il faut commencer par ça et regarder au maximum l'économie d'énergie réalisée avec la DF.
Je comprends maintenant l'intérêt du label DPE sur la maison... C'est un argument de vente éventuelle parmi d'autres. Je vais regarder cela.

Je comprends qu'il y ait différentes manières de faire ces comparaisons financières. En pratique, si je place les 4000 euros d'une chaudière à 3,5% en capitalisant les intérêts, en 10 ans je me retrouverai avec 5642 € alors que si on part de 400 euros et que l'électricité augmente de 5% par an, j'aurai payé en 10 ans 5031 €. Mais passons car ce n'est que périphérique au sujet et c'est une manière d'apprécier ce qu'on fait de son argent. A chacun de voir.

Revenons au chauffage.
Merci pour l'information. J'ignorais qu'il existait des chaudières électriques à 2000 euros. Mais si elles consomment autant que le plancher chauffant électrique, quel avantage, à part pouvoir les remplacer plus tard par quelque chose de plus efficace ? D'accord c'est 2000 euros pour préserver l'avenir ... peut-être. En quelque sorte, 2000 euros d'assurance.
Je préfère étudier directement comment, éventuellement économiser au moindre coût.
J'ai vu une offre de plancher chauffant à circuit d'eau en kit. Exactement le même coût que la résistance. Mais je crains que l'installation soit un peu plus risquée étant donné les branchements. Cela limiterait le surcoût à la PAC à l'achat de la chaudière. L'installation d'une PAC air/eau n'a pas l'air simple non plus. Je vais regarder cette piste là.

Citation:

Merci pour l'information. J'ignorais qu'il existait des chaudières électriques à 2000 euros.

C'est même un peu moins de 2000€ posé !

Citation:

Mais si elles consomment autant que le plancher chauffant électrique, quel avantage, à part pouvoir les remplacer plus tard par quelque chose de plus efficace ?

C'est déjà beaucoup... T'en fera quoi de ton PC électrique dans 10 ans quand le prix de l'électricité aura bien augmenté ?

Citation:

Mais je crains que l'installation soit un peu plus risquée étant donné les branchements.

Ca n'a pas l'air très compliqué. Je me suis penché sur le "problème" il y a quelques semaines et il y a quelques sites pas mal sur le net. Le plus compliqué est de bien le dimensionner.

pchevalier a écrit:

OK pour la ventilation j'ai compris qu'il faut commencer par ça et regarder au maximum l'économie d'énergie réalisée avec la DF.
Je comprends maintenant l'intérêt du label DPE sur la maison... C'est un argument de vente éventuelle parmi d'autres. Je vais regarder cela.

Oui, et ça va devenir prépondérant les prochaines années. Un jour il y aura un bonus/malus à la vente d'une maison, et le DPE (amélioré je l'espère) servira sans nul doute de base de calcul, tout comme les voitures. C'est l'outil réglementaire qui sera à la base des prochaines restrictions et pénalités "vertes". Après, si vous pensez que c'est un risque minime, on se donne rdv dans 10 ans, moi je n'ai aucun doute sur la suite des évènements.
D'ailleurs, ça a commencé : l'année prochaine, un primo accédant aura beaucoup moins de PTZ s'il achète une maison classée "G". Mécaniquement, cela va petit à petit faire baisser la valeur de ces maisons. Mais ce n'est que le début.

pchevalier a écrit:

Je comprends qu'il y ait différentes manières de faire ces comparaisons financières. En pratique, si je place les 4000 euros d'une chaudière à 3,5% en capitalisant les intérêts, en 10 ans je me retrouverai avec 5642 € alors que si on part de 400 euros et que l'électricité augmente de 5% par an, j'aurai payé en 10 ans 5031 €.

Calcul erroné : les 4000€ tu ne les place pas, tu les empruntes, ce qui n'a rien a voir, les intérêts allant décroissant car calculés sur le capital restant qui lui diminue.
Il faut comparer :
- 4000 € empruntés à 3.5% sur 10 ans = coût total ~= 4 700 €
- 400 € économisés par an, avec 5 % d'augmentation ~= 5 031 € économisés
Dans ce cas exemple, temps de retour sur investissement < 8ans

pchevalier a écrit:

Merci pour l'information. J'ignorais qu'il existait des chaudières électriques à 2000 euros. Mais si elles consomment autant que le plancher chauffant électrique, quel avantage, à part pouvoir les remplacer plus tard par quelque chose de plus efficace ? D'accord c'est 2000 euros pour préserver l'avenir ... peut-être. En quelque sorte, 2000 euros d'assurance.

OHHH non. C'est pas de l'assurance. Malgré tout ce qu'on te dit, tu sous estimes encore le problème de l'énergie dans le futur. Aucun doute, ton chauffage électrique, tu voudras le changer. La question est plutôt : comme tu changeras ton chauffage, veux tu le prévoir maintenant, ou faire l'autruche pour gagner des miettes actuellement sachant que quand tu changeras ça te coûtera très cher ?

Il semblait qu'un plancher électrique direct était plus cher qu'un plancher eau, du coup il me semble bizarre ton chiffrage, je pense qu'il y a moins d'écart que ça (<2000€).

pchevalier a écrit:

Je préfère étudier directement comment, éventuellement économiser au moindre coût.

Ben oui, nous aussi ^^ On ne cherche pas à économiser à coût supérieur

Blague à part, il n'y pas de solutions miracles. Si tu cherches à simplifier trop le problème, tu ne prends pas tout en compte et ça finira par te coûter beaucoup plus cher que les 1 000 à 3 000 € qu'on discute ici. Je trouve ça un peu aberrant de "chipoter" pour 1000 € lorsqu'on investi un emprunt de longue durée qui coûtera 1 000 € en chauffage par an !

Vivement 2012, fini l'électrique et ce genre de débat

Edit : Tu vois Seb, je radote, à chaque fois on rame ici pour faire oublier ce chauffage électrique ^^. En attendant 2012, je vais peut être m'exiler en Allemagne, ils ont un peu plus avancé là bas x)

Merci Nico pour ces éclaircissements sur l'EPE et les chaudières électriques qui préservent l'avenir de l'installation.
Pour le calcul économique je crois que tu est un peu rapide dans le jugement.
"calcul erroné, les 4000€ tu ne les places pas tu les empruntes...". Je maintiens, le calcul est juste, c'est la situation que tu juges fausse
"tu ne places pas, tu empruntes !"
Serais-tu plus informé que moi-même sur ce que je fais ?
Que de certitudes !

bah de toutes façons, pour la chaudière elec c'est pas 4000€ mais plutot 2000€

Euh pour acheter une maison, faut de l'argent, soit disponible, soit emprunté, mais généralement, l'argent, tu ne l'épargnes pas, au moment de construire, c'est plutôt l'inverse, tu le sors de l'épargne ^^. Après tu n'es pas obligé d'emprunter, bien sûr, et cela arrange même mon calcul encore un peu. Ca n'a rien a voir avec le fait de savoir ce que tu fais, tout simplement, quand je calcule, je pars de la situation la plus défavorable : l'emprunt. Si tu n'empruntes pas, tant mieux pour toi, c'est encore plus favorable à mon calcul, donc ça ne change pas le fond de mon raisonnement.
Vu que je fais ce genre de calcul tous les jours, c'est un peu normal que j'ai l'air sûr de moi sur certains points ...

Un calcul reste un calcul. Pour qu'il soit valable, il faut préciser les situations que tu compares, exemple :
- investissement 204 000 € par emprunt 3.5% + conso de chauffage 600 €/an
- investissement 200 000 € par emprunt 3.5% + conso de chauffage 1 000 €/an

idem sans emprunt, calcul simplifié. Mais si tu veux comparer la solution "j'investis 4000€ et j'économise 400€/an de chauffage" (rendement 10%) avec "je garde mes 4000€ pour les mettre sur mon livret A", je sais ce qui va être le plus avantageux ^^. Bien sûr, si tu as des bon placements en bourse >10%, c'est autre chose, mais un peu plus risqué ...

PS : désolé si je t'ai offensé en ayant supposé que tu empruntais pour construire ta maison ^^ c'est juste que c'est quand même relativement rare, les gens qui n'emprunte pas pour construire ... Et ceux là, ils n'ont pas d'excuse pour ne pas faire un petit effort sur le chauffage ;)

Edit : +1 Elisa ^^

elisa21 a écrit:

bah de toutes façons, pour la chaudière elec c'est pas 4000€ mais plutôt 2000€

Comme évoqué, mon calcul portait sur le surcoût de l'option PAC par rapport à l'option tout électrique. C'est 4000 € minimum d'après mes informations.

Nico, pour la comparaison des coûts choisis ce qui arrange ton point de vue. Pas de problème pour moi. Je sais ce que je vais faire de mon côté au plan financier. Tu ne m'as pas offensé, je ne suis prof d'économie et n'ai pas trop d'inquiétude sur le sujet.
Je m'amuse simplement d'observer l'enthousiasme écolo qui entraîne à considérer qu'un seul point de vue s'impose "tu fais ça, tu penses ça etc." en oubliant les "si" et les "au cas ou" et finalement à souhaiter qu'une règlementation interdise les options stériles. Système de pensée ou penser système ?

Oh si, on dirait bien que je t'ai vexé là ^^. Désolé.

Dis moi où j'ai choisi ce qui m’arrangeait le plus ? Je t'ai demandé de préciser tes hypothèses de calcul, afin de comparer objectivement, et j'ai précisé les miennes, qui sont claires maintenant. Et si tu savais le nombre de gens qui m'ont annoncé être prof ...

Je ne vois pas où tu vas chercher un enthousiasme écolo dans mon calcul de rentabilité. Si j'avais voulu jouer écolo pur, je t'aurais simplement dit : l'électrique n'est pas une option, mettez autre chose, j'aurai pas fait de débat^^. Je te ferais remarquer que je ne suis pas du tout parti dans cette direction, au contraire, j'ai cherché à te montrer pragmatiquement et objectivement l'intérêt de mettre un plancher eau plutôt qu'un plancher électrique direct. Si tu vois de l'écolo chez moi quand je parle de poser un plancher eau+radiateur électrique, alors là je ne sais plus quoi dire

Si tu es prof d'économie et que ton seul et unique intérêt est les €, sans t'intéresser à rien d'autre, je vois pas en quoi nous pouvons t'aider ?

Sinon, il faut accepter le débat. Demande à un prof de thermique ce qu'il pense d'un chauffage électrique, et de son rendement global. Il te dira, niveau physique, l'aberration qu'il y a à produire de l'électricité pour la transformer en chauffage, et les pertes énormes qu'on a en global. Rien d'écolo là dedans, j'ai étudié ça il y a des années, en prépa, cours de physique, cours pas franchement réputé pour ses prises de positions politiques/écologistes

Oui, en effet, si une option est stérile, je souhaite que la réglementation l'interdise. Toi, quand ça mène nulle part, tu souhaites quand même persévérer dans cette voie ??

Tout ceux qui ont suivi mes posts sur ce forum, sans forcément être d'accord avec moi, savent que même si j'ai des préférences personnelles, je ne suis pas promoteur de la pensée unique. J'ai, ici, tour à tour conseillé de la PAC, du plancher eau avec chaudière électrique, du poêle granulé/buche hydraulique ou non, du solaire en CESI ou SSC, ... Franchement, tu es bien prompt à juger sans connaitre. Et chercher à m'atteindre personnellement, outre le fait que c'est assez mesquin, je ne suis pas sûr que ça fasse beaucoup avancer le débat.

pchevalier a écrit:

elisa21 a écrit:

bah de toutes façons, pour la chaudière elec c'est pas 4000€ mais plutôt 2000€

Comme évoqué, mon calcul portait sur le surcoût de l'option PAC par rapport à l'option tout électrique. C'est 4000 € minimum d'après mes informations.

Bonjour,
Je viens de faire chiffrer à mon maitre d'oeuvre la plus value pour passer d'un plancher chauffant élec à un plancher hydro avec chaudière élec. Résultat = 3000€ ttc.

Pour les VMC double flux mon beau frère regrette aujourd'hui sa VMC simple flux. C'est pas tellement la VMC en elle même qu'il regrette c'est plutôt le fait qu'il aurai dû (selon lui) passer toutes les gaines nécessaires à une double flux avec sa VMC simple flux. Comme ça aujourd'hui il aurai pu installer une double flux

Pour quelle surface ?

Ça me semble un peu chère...

Quel était le tarif pour le plancher électrique ?

sebinou91 a écrit:

Pour quelle surface ?

Ça me semble un peu chère...

Quel était le tarif pour le plancher électrique ?

Surface de 81.5m2 environ et tarif estimé à 5000€ ht pour le plancher elec avec isolant disjoncteur 63A et délesteur.

Ça nous amène donc à 8000€ de plancher chauffant hydrau + chaudière.

Sais-tu ce qu'il met comme isolant ?

Isolant de type FLOORMATE ou DOMISOL avec R mini isolant à 2.60w/m2°C compris thermostat d'ambiance (c'est l'isolant pour le plancher élec )

T° de base des caluls : -7°C
T° intérieures cuisine, dgt, hall, wc et chambres : 18°C
T° intérieures séjour, salon : 20°C
T° intérieures salles de bains : +22°C

A mon avis il faudrait changer d'isolant ou augmenter son épaisseur pour avoir un R plus haut.

Bonjour,

Pour un plancher chauffant hydro va voir sur le site http://www.chauffage-discount.fr pour 80m2 2880 euros avec un R=2.1

welcome a écrit:

Pour les VMC double flux mon beau frère regrette aujourd'hui sa VMC simple flux. C'est pas tellement la VMC en elle même qu'il regrette c'est plutôt le fait qu'il aurai dû (selon lui) passer toutes les gaines nécessaires à une double flux avec sa VMC simple flux. Comme ça aujourd'hui il aurai pu installer une double flux

Cela fait réfléchir effectivement. L'auteur d'un bouquin sur les économies d'énergie (je vais trouver les références dès que je rentre à Paris) affirmait qu'une bonne optimisation consistait à avoir une extraction distribuée dans les pièces humides (cuisine sdb, etc.) qui se déclenche à la présence et ou humidité et une entrée d'air centralisée qui peut venir du toit et ou du bas (par exemple devant le poêle). Je ne sais pas si c'est faisable une fois que l'installation est terminée.
De toutes façons il vaut mieux faire ces choix là dès le départ en combinant ventilation et chauffage. Je vais me renseigner sur le surcoût du Double flux/ simple flux. Idem pour le surcoût PAC/chaudière électrique/plancher tout électrique pour une surface de 80m2 environ.

sebinou91 a écrit:

Ça nous amène donc à 8000€ de plancher chauffant hydrau + chaudière.

Sais-tu ce qu'il met comme isolant ?

Ces 3000 euros de surcoût, (8000 par rapport à 5000). S'agit de chaudière électrique ou de PAC ?
En regardant les offres sur le net et devis le prix hors pose d'un plancher tout électrique est environ 50 € TTC du m2, celui d'un plancher tubes à eau + connecteurs se situe autour de 30€. Si l'on ajoute une chaudière électrique à 2000 Euros TTC, le total pour 100m2 est à peine supérieur.
La grande différence concerne la Pompe à Chaleur. Leur coût hors pose : entre 5000 et 7000 € pour une 6KW (correspondant à 100M2 pour une maison bien isolée) est le point crucial...
J'ai une proposition avec une PAC à 3.300 € pour une PAC (AJTECH Tivano60 - 6kw.
J'ai décidé d'effectuer la pose moi-même. Pour moi, compte-tenu de ce choix et à ce stade de la réflexion, le choix porte sur la valeur ajoutée d'une PAC par rapport à une chaudière électrique à condensation. et sur le choix du meilleur rapport Qualité/prix des PAC.
Il me semble que, comme pour l'électricité solaire, les prix des matériels donnant lieu à exonération sont souvent exagérés. Ce sont les fournisseurs qui profitent des exonérations.
Il n'est pas inutile de comparer les devis.

Bonjour à tous, finalement j'ai opté pour la formule plancher chauffant à eau (1600) + chaudière électrique 8 KW (1100) = 2700 euros TTC en kit pour 100 m2 au sol.
Je complète le devis dès que j'ai chiffré l'isolant.
Quand les PAC auront baissé et l'électricité aura augmenté j'envisagerai de changer la chaudière.
Bien à vous