Calcul Cep RT2012 élevé même avec Chaudière Granulés!?

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Le 17/07/2012 à 21h27 Bloggeur Env. 50 message Oise

Bonjour à tous,

Besoin d'un avis urgent sur le sujet, nous attendions à ce stade de notre projet le retour de bureau d'étude thermique pour enfin pouvoir déposer notre PC.
Là je viens d'obtenir un retour mais je n'en crois pas mes yeux même avec notre choix pour un mode de chauffage + ECS basé sur de la biomasse (chaudière à granulés bois), le BE nous 'impose' des changements d'épaisseur d'isolant encore à la hausse + quelques autres modifications pour que le Cep du projet (74.8kWh/m².an estimé) passe douloureusement sous le seuil du Cep max soit 75kWh/m².an !!

Dois-je soupçonner une erreur dans les calculs du BE où est-ce que le calcul RT2012 est vraiment plus pénalisant que du BBC ? (initialement le projet devait être déposé en RT2005-BBC)

Autre (bon) résultat qui ne me parait pas être en accord avec le Cep, en revanche le Bbio semble bon voire très bon avec une valeur presque 20% sous le Bbio max...

Un faible Bbio ne présage-t-il pas plus ou moins d'un Cep pas trop élevé? D'autant que le ratio de 0.6 de la biomasse doit s'appliquer dans notre cas pour chauffage et ECS !

Merci de vos remarques éclairées je suis un peu désabusé qu'on doive encore mettre la main au portefeuille pour construire en RT2012, qui plus est juste ceux la limite autorisé de consommation, autrement dit notre projet semble être obtenu "à l'arraché"...

Données projet :
SHAB = 115,9 m²
SHON = 124,9 m²
SHONRT= 131,5 m²
PAROIS
OPTIMISATION
Mur
Extérieur
Porotherm GF R20 Th+ 20 cm (R= 1.32 m².K/W)
Pregymax 29.5 120+10 (R= 4,10 m².K/W)
Cloison sur garage
Carreaux de platre de 7 cm
Pregymax 29.5 120+10 (R= 4,10 m².K/W)
Cloison de redressement
BA 13
Laine de verre 300 mm (R= 8,55 m².K/W)
Rampants
BA 13
Laine de verre 300 mm (R= 8,55 m².K/W) en couches croisées
Plafond sous petit combles
BA 13
Laine de verre 380 mm (R= 10,85 m².K/W) en couches croisées
Plafond sous combles
BA 13
Laine de verre 380 mm (R= 10,85 m².K/W) en couches croisées
Plancher sur VS
Hourdis polystyrène Up 0.23
TMS MF SI 100 mm (R= 4,65 m²K/W)
Plancher haut garage
CTBH
Laine de verre 300 mm (R= 8,55 m².K/W) en couches croisées
BA 13
Baies
Alu à rupt vitrage TFE Argon (Coulissants)
Uw = 1,80 W/m²K
PVC vitrage FE Argon + WE (Frappes)
Uw = 1,30 W/m²K
Coffre de VR : Demi-linteau Uc = 0,43
Portes
Porte d’entrée Ud = 1,00 W/m²K
Porte de service Ud = 1,20 W/m²K
VMC
UNELVENT
Hygro B Ozeo CC CI
Production
d’ECS
Ballon de 300 litres, avec appoint chaudière placé en volume chauffée
(Cr = 0,19 kWh/m².K.jour)
Production de chaleur
Chaudière Ökofen Pellematic Mini 8 placée en volume chauffée, alimentant un plancher chauffant au rez-de-chaussée et des radiateurs à l’étage :
Pnominale = 8 kW / Ƞnominal = 92,2 %
Perméabilité
0.6
Bbio
Bbio = 57,80 + 19,72 %
Conforme RT 2012
Cep
Cep = 74,80 kWh/m².an + 0.27 %
Conforme RT 2012

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elisa21 Picto info

Le 17/07/2012 à 22h13 Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !

Bonsoir,

avis urgent à cette heure ? Unsure

je n'ai pas d'avis, plutot des questions car pas tout compris :

1/ pourquoi chercher à respecter la RT2012... qui n'est pas applicable ?

2/ :

Citation: Autre (bon) résultat qui ne me parait pas être en accord avec le Cep, en revanche le Bbio semble bon voire très bon avec une valeur presque 20% sous le Bbio max...
Un faible Bbio ne présage-t-il pas plus ou moins d'un Cep pas trop élevé? D'autant que le ratio de 0.6 de la biomasse doit s'appliquer dans notre cas pour chauffage et ECS !

là, je n'ai RIEN compris. le Bbio c'est ? des bons points quand on utilise un sytème "écolo" ?
vlà l'écolo

bref...

3/ quand on lit le descriptif ECS, il est noté :
" Production d’ECS : Ballon de 300 litres, avec appoint chaudière " appoint de quelle energie ? elec ?

je continue :

Citation: Chaudière Ökofen Pellematic Mini 8 placée en volume chauffée

de mieux en mieux , cette fois faut chauffer... les chaufferies

4/ dans le descriptif on parle de SHON : c'est toujours d'actualité ?

les épaisseurs d'isolant doivent être "correctes" mais çà ne donne pas le traitement des ponts thermiques, les bénéfices du solaire passif...

je laisse la place...

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Le 17/07/2012 à 22h50 Bloggeur Env. 50 message Oise

En fait l'urgence vient du fait qu'on va rappeler le constructeur dès que possible et c'était éventuellement pour avoir matière à comprendre les optimisations nécessaires sans tout prendre pour argent comptant... Blush

Pourquoi la RT2012: on s'est mis en tête que quitte à faire du BBC, à quelques mois du l'application RT2012, il valait mieux directement faire notre dépôt PC en application de la RT2012 par anticipation, c'est possible et ça intègre notamment que le projet aura sa labellisation BBC quand même (ça c'est pour le PTZ+...)

Mais je me rends compte à l'instant que le lien RT2005-BBC et RT2012, même si psésenté comme similaire, on commence à être loin du compte pour notre projet:
- imposition de 1/6 de baie par rapport à la surface habitable en RT2012 : on a réussi tout juste cette prouesse étant données les impositions (contraires naturellement) de l'ABF
- calcul du Cep max différent entre RT2005-BBC et RT2012, la RT2012 semble tout compte fait défavorable car le coefficient de conversion Cep du bois repasse à 1 (était 0.6 en BBC)

Le chiffre Bbio de la RT2012 remplace le coefficient d'isolation therique Ubat de la RT2005, plus le chiffre est faible mieux c'est, ça englobe en plus de l'isolation les aspects bioclimatique de la constuction (orientation, apports naturels, l'inertie, etc)

Pour le ballon ECS, il s'agit d'un ballon chauffé en primaire par la chaudière, avec appoint électrique, c'est là que je crois déceler une erreur éventuelle de prise en compte de la chaudière dans de calcul d'ECS...

La chaudière en zone chauffée j'ai relevé l'incohérence aussi Sleep

l'espace chaufferie ne peut rester que dans le garage en zone non chauffée, si le constructeur m'impose ce que dit le BE thermique ou va-t-on!?

Dans le calcul il s'agit de la SHONRT , c'est "la surface de plancher hors oeuvre nette de la réglementation thermique" c'est défini dans l'annexe de l'arrêté d'application de la RT2012 mais je vous en fait grace j'y comprends pas grand chose, alors que moi aussi je croyais qu'on ne parlait plus que de surface de plancher, autrement dit surface utile mais apparemment pas pour les calculs de la RT2012... Huh

vive le yoyo entre les différents décrets et arrêtés !

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Le 18/07/2012 à 08h27 Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)

Hello,
Il est probable que ce soit la part de l'ecs fournie par l'électricité directe considérée par le thermicien qui te pénalise. Normalement il n'y a aucune raison de ne pas être dans les clous, la RT2012 est 15-20% plus favorable que le BBC. Il faut juste qu'il optimise ses paramètres de saisie.

... sauf dans quelques cas concrets, dont quand tu as chauffage+eau chaude en biomasse (anciennement, les consommations étaient calculées avec un coeff de 0.6 pour la conversion EP, en RT2012 il n'y a plus de pondération mais un garde fou Cep qui augmente d'environ +15 kWh/m².an dès qu'un chauffage bois est l'énergie principale pour le chauffage ou l'ecs, donc ici tu aurais déduit plus en BBC).

Et d'ailleurs, petite digression, le garde fou qui augmente est un cadeau prévu par la RT pour favoriser les Enr (dans la rt 2005, le coeff EP du bois est à 1 sans pondération du garde fou), mais le truc est tellement mal fait que ne pas ramener cette nouvelle pondération à l'énergie consommée en bois mais sur une base fixe favorise ceux qui déclarent peu de bois, et pénalisent ceux qui font tout leur chauffage/Ecs en bois.

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betsat33 Picto info

Le 18/07/2012 à 10h27 Env. 200 message Saint Medard En Jalles (33)

Bonjour,
changez l'ECS : partez sur un ballon thermodynamique sur air extérieur (si possible avec split), capacité minimun suivant configuration du logement (T4=200 litres avec volume de 315 litres mini en V40)
Si possible supprimer la baignoire (gain de 5% sur les besoins si uniquement douche)
choisir une robinetterie classée C2 (suivant classification ECAU)
ces modifs devraient permettre une diminution des besoins ECS non négligeable
Cordialement

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keketum Picto info

Le 18/07/2012 à 11h01 Env. 300 message Clermont-ferrand (63)

Bonjour,

Juste quelque petites précisions concernant le coefficient de conversion du bois, il n'est plus de 0.6 en effet sur le Cep, mais il faut multiplier le Cepmax par 1.3 (sa permet toujours de favoriser le bois). Le cepmax étant fixé normalement à 50 kWhep/m².an (varie fonction altitude, zone climatique, chauffage, surface).
Je suppose que ta maison se situe à une altitude inférieure à 400 m pour avoir un Cepmax à 75.00, le Bbiomax quant à lui est à 72 (le Bbio représnete en gros la conception bioclimatique du bâtiment, elle prend en compte l'orientation, le type de mur , de menuiseries, mais ne prend pas en compte la "technique" du bâtiment).
C'est pour sa que le résultats est complètement indépendant du Cep.

La chaudière en volume chauffée, sa permet juste de faire gagner des points sur le Cep (c'est le même principe qu'un poêle à granulés dans le salon, il est en volume chauffé), après les chaudière okofen, visuellement dans le salon (je le verrais plus dans un cellier).
Sinon les épaisseurs d'isolant semblent suffisantes.

Aussi, tu peux toujours leur demandé d'effectuer le calcul RT2005-BBC pour comparer, si ton gain est de 30 ou 40% sur le Cep, le calcul RT2012 peut être faux.
Du coup, les références n'étant plus même que la RT2005-BBc, un Cep élevé ne veut plus dire passoire énergétique (A peu près ton Cep de 75 en RT2012 correspond à ton Cep de 65 en RT2005)

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Le 19/07/2012 à 15h42 Bloggeur Env. 50 message Oise

keketum a écrit:Aussi, tu peux toujours leur demandé d'effectuer le calcul RT2005-BBC pour comparer, si ton gain est de 30 ou 40% sur le Cep, le calcul RT2012 peut être faux.
Du coup, les références n'étant plus même que la RT2005-BBc, un Cep élevé ne veut plus dire passoire énergétique (A peu près ton Cep de 75 en RT2012 correspond à ton Cep de 65 en RT2005)

C'est ce qu'on vient de demander de faire, de repasser le calcul en BBC au lieu de RT2012, on s'en rends compte un peu tard (mais pas trop tard encore pour faire du BBC... ) mais le choix de l'énergie bois paraît complètement plombé par la RT2012, alors qu'on lit depuis des mois que les exigences énergétiques de la RT2012 serait calquées sur celles du BBC, oui mais à vouloir jouer les apprentis sorciers avec les coef de conversion dans un sens et les coef de majoration dans l'autre, il n'y a plus grand chose d'équivalent visiblement concernant l'énergie bois, sans doute qu'il n'y a pas de lobby aussi fort derrière cette filière que la filière électricité qui va pourvoir venter les mérites des PAC...

Bref, je fais ce rapide cheminement maintenant que les données sont plus claires :

- En RT2012, notre projet obtient :
Cep = 74,80 kWh/m².an (soit -0.27% / Cep max = 75 kWh/m².an 'grâce' à la majoration pour utilisation d'énergie bois)

En estimant que la part de consommation chauffage + ECS (energie bois) compte pour 80% on trouve :
[Bois coef 1] 59.84 kWh/m².an + [Elec coef 2.58] 14.96 kWh/m².an

- En BBC, l'estimation convertie (Cep ref = 65 kWh/m².an) (bien que BBC et RT2012 utilisent des méthodes de calcul différentes mais ce n'est q'une estimation...)
[Bois coef 0.6] 59.84 kWh/m².an * 0.6 + [Elec coef 2.58] 14.96 kWh/m².an = 50.87 kWh/m².an (soit -21.7% / Cep ref = 65 kWh/m².an)

Autrement dit toutes les recommandations de BE thermique sur les épaisseurs d'isolant à augementer et autres artifices tels que chaudière dans volume chauffé ne sont là à priori que pour contrecarrer le fait que l'énergie bois n'est plus un choix aussi intéressant en RT2012 par rapport au BBC, je ne vois pas qui peut encore nous prétendre (à confirmer par le BE) que la RT2012 ne fait que transposer les exigences du BBC!

Notre choix en commun avec le constructeur de repasser en BBC paraît donc le plus raisonnable (même si je suis conscient que l'isolation n'est jamais "de trop") car côté finance ça risquait de faire mal, en gros la majorité des isolants voyait leurs épaisseurs augmenter dans les recommandations pour passer en RT2012 :
- on perdait des m² habitables au RDC + hauteur habitable sous combles réduites)
- on se bloquait sur le sujet de la chaudière en volume chauffé à moins de rendre quasi inutilisable le garage en 'cloisonnant' la chaufferie !

A suivre, merci pour vos réponses, reste plus qu'à attendre la sortie de calcul de BE en BBC avec les éléments de bâti initialement chiffrés par le constructeur restant dans notre budget... (cf mon récit https://bbcbeauvais.forumconstruire.com )

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Le 20/07/2012 à 08h03 Env. 300 message Clermont-ferrand (63)

- En RT2012, notre projet obtient :
Cep = 74,80 kWh/m².an (soit -0.27% / Cep max = 75 kWh/m².an 'grâce' à la majoration pour utilisation d'énergie bois)

En estimant que la part de consommation chauffage + ECS (energie bois) compte pour 80% on trouve :
[Bois coef 1] 59.84 kWh/m².an + [Elec coef 2.58] 14.96 kWh/m².an

- En BBC, l'estimation convertie (Cep ref = 65 kWh/m².an) (bien que BBC et RT2012 utilisent des méthodes de calcul différentes mais ce n'est q'une estimation...)
[Bois coef 0.6] 59.84 kWh/m².an * 0.6 + [Elec coef 2.58] 14.96 kWh/m².an = 50.87 kWh/m².an (soit -21.7% / Cep ref = 65 kWh/m².an)

Je suis désolé mais c'est plus compliqué que cela, les règles de calcul de la RT2005 font environ 150 pages alors que celle de la RT2012 en font presque 1500, on ne peut pas passer de l'un à l'autre aussi simplement, par contre avec leur logiciel, la conversion peut être assez rapide (elle est plus longue dans le sens RT2005 -RT2012 que dans le sens RT2012-RT2005).

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Le 20/07/2012 à 12h06 Bloggeur Env. 50 message Oise

keketum a écrit:Je suis désolé mais c'est plus compliqué que cela, les règles de calcul de la RT2005 font environ 150 pages alors que celle de la RT2012 en font presque 1500, on ne peut pas passer de l'un à l'autre aussi simplement

J'en suis conscient oui, c'est pour ça je posait des hypothèses de calcul similaire pour faire une estimation rapide... et accessoirement me rassurer, rester optimiste quoi...

En prolongeant la réflexion sur le sujet, on s'est mis en tête de relancer éventuellement l'option solaire pour l'ECS qui dans un premier temps avait été abandonnée car jugée avec un temps de retour sur investissement très long, surtout en achat neuf avec TVA 19.6...
Maintenant si c'est une solution pour baisser le Cep de notre projet (que ce soit en RT2005-BBC ou RT2012...)

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Le 20/07/2012 à 12h48 Super bloggeur Env. 200 message Montataire (60)

Bonjour, vu qu'un Topic est ouvert sur ce "RT2012", j'en profite pour savoir les détails pour éviter d'être soumis à cette réglementation.
On m'a dit qu'il fallait déposer le permis de construire avant le 1er janvier 2013. donc j'aimerais avoir une confirmation et si c'est seulement la date de dépôt du PC qui est pris en compte pour ce RT2012.

Merci d'avance !

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Le 20/07/2012 à 14h09 Bloggeur Env. 50 message Oise

Dorian60 a écrit:On m'a dit qu'il fallait déposer le permis de construire avant le 1er janvier 2013.

Je t'en donne la confirmation à 99%, c'est la seule solution, c'est en effet tout dépôt de PC fait à compter du 1er janvier 2013 qui devrait être effectué selon la RT2012, donc d'ici là un PC peut encore être déposé en RT2005, en BBC tout comme en RT2012 par anticipation (notre souhait initial mais en passe de rebasculer en BBC...)

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Le 20/07/2012 à 22h28 Bloggeur Env. 50 message Oise

Résultat de la conversion de notre etude de la RT2012 en retour au BBC Effinergie :
A même installation de chauffage / ECS, le projet passe en BBC avec très peu d'optimisation là où le calcul RT2012 imposé nombre d'évolution pour juste passer sous le seuil du Cep max...
Voiçi les données équivalente au 1er post cette fois en calcul BBC :

Données projet :
SHAB = 115,9 m²
SHON = 124,9 m²
SHONRT= 131,5 m²
Mur Extérieur Porotherm GF R20 Th+ 20 cm (R= 1.32 m².K/W) Pregymax 29.5 100+10 (R= 3,40 m².K/W)
Cloison sur garage Cloison placostil isolante 140/100 (100 mm de Monospace 35)
Cloison de redressement BA 13 Laine de verre 220 mm (R= 6,25 m².K/W)
Rampants BA 13 Laine de verre 280 mm (R= 8,00 m².K/W) en couches croisées
Plafond petit combles BA 13 Laine de verre 280 mm (R= 8,00 m².K/W) en couches croisées
Plafond sous combles BA 13 Laine de verre 280 mm (R= 8,00 m².K/W) en couches croisées
Plancher sur VS Hourdis béton TMS MF SI 80 mm (R= 3,70 m²K/W) Chape
Plancher haut garage CTBH Laine de verre 280 mm (R= 8,00 m².K/W) en couches croisées BA 13
Baies Alu à rupt vitrage TFE Argon (Coulissants) Uw = 1,80 W/m²K PVC vitrage FE Argon + WE (Frappes) Uw = 1,40 W/m²K Coffre de VR : Demi-linteau Uc = 0,43
Portes Porte d’entrée Ud = 1,00 W/m²K Porte de service Ud = 1,70 W/m²K
VMC UNELVENT Hygro B Ozeo CC CI
Production d’ECS Ballon de 300 litres, avec appoint chaudière placé en volume chauffée (Cr = 0,19 kWh/m².K.jour)
Production de chaleur Chaudière Ökofen Pellematic Mini 8 placée hors volume chauffée, alimentant un plancher chauffant au rez-de-chaussée et des radiateurs à l’étage : Pnominale = 8 kW / Ƞnominal = 92,2 %
Perméabilité 0.6
Cep = 64,30 kWh/m².an < 65kWh/m².an Cep ref
Conforme BBC Effinergie 2005

> Cette synthèse se passe d'autre commentaire, le BBC ne nous demande ni de passer de l'isolation en 380mm ss-combles, ni de placer la chaudière en volume chauffé, etc pour être conforme
> Pas même besoin d'intégrer un CESI pour le moment, ce qui aurait été quasi obligatoire en RT2012 si on n'avait pas souhaité appliquer tout les modificatifs conseillé sur l’isolation

ivaldir a écrit: la RT2012 est 15-20% plus favorable que le BBC. Il faut juste qu'il optimise ses paramètres de saisie.

En tout état de cause plus pour l'énergie bois... la RT2012 est définitivement défavorable à l'énergie bois, à moins d'avoir essuyer les plâtres sur des erreurs de calcul de BE en RT2012...

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Le 22/07/2012 à 16h58 Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)

A partir des fiches xml des 2 études thermiques, vous pouvez retrouver les résultats décomposés en kWh/an par poste. Vous pourrez vous faire un avis sur la question

La différence peut être imputable à une non optimisation des paramètres de saisie. comme c nouveau et que les logiciels ne sont pas exempts de bugs, c'est une possibilité. Les thermiciens (moi le premier) ne connaissent pas encore tous les "tips"

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Le 22/07/2012 à 17h49 Bloggeur Env. 50 message Oise

ivaldir a écrit:
La différence peut être imputable à une non optimisation des paramètres de saisie. comme c nouveau et que les logiciels ne sont pas exempts de bugs, c'est une possibilité.

C'est dérangeant comme constat, si je résume (sans mettre en cause les gens de métier) le BE thermique m'imposait en l'espace de quelques clics sur un logiciel pas encore 100% maîtrisé/maîtrisable de mettre "x milliers" d'euros supplémentaire dans le projet pas forcément nécessaire du strict point de vu réglementaire...
Dans le fond les RT sont nécessaires absolument indispensables, dans la pratique l'application d'une nouvelle mouture ne devrait pas se faire dans la panique et l'approximatif comme on en a la vague impression... dommage, la RT2012 impose des choix techniques qui sont douloureux pour le porte-feuille, si en plus de ça tout les calculs ne se 'valent' pas au final ce n'est pas très égalitaire...

Bon courage aux futurs acquéreurs d'une construction neuve d'ici l'an prochain, même notre constructeur a avoué tendre le dos face à ce nouveau moteur de calcul et ces résultats pour ses futurs clients !

Nous on reste définitivement en 'bon vieux BBC' maintenant passé l'épreuve du BE thermique !