RT2012 et le poêle à bois

k1200rs a écrit:

J
Pour mon nouveau chalet, à construire, à la même altitude, on m'annonce déjà que ce système (poêle + électricité) ne sera pas accepté pour la RT2012.
.

Bonsoir ,

Qui vous a dit cette ânerie .

Vous pouvez utiliser un poêle à bois ( buches ou pellets) s'il à une régulation automatique .

philyu a écrit:

k1200rs a écrit:

J
Pour mon nouveau chalet, à construire, à la même altitude, on m'annonce déjà que ce système (poêle + électricité) ne sera pas accepté pour la RT2012.
.

Bonsoir ,

Qui vous a dit cette ânerie .

Vous pouvez utiliser un poêle à bois ( buches ou pellets) s'il à une régulation automatique .

Et c'est quoi cette ânerie de mettre une régulation automatique sur un poêle à bois? Si je raconte ça dans le village...
Je mets des buches ou j'en mets pas, ou moins, et si je me lève pas la nuit pour en remettre c'est mon problème. En quoi cette norme doit m'imposer comment je régule une énergie renouvelable?

Ha Ok , vous êtes adepte du feu couvé qui pollue a qui mieux mieux , n'oubliez pas que l' on est passé au troisième millénaire .

La régulation automatique peut être juste un bilame qui règle le tirage .


A méditer :

Les anciens poêles à bois rejettent 40 à 80 grammes de fumée par heure tandis que les nouveaux appareils, conformes aux normes EPA, ne produisent que 2 à 5 grammes par heure!
Même le poêle le plus respectueux de la planète est source de pollution s’il est utilisé de façon incorrecte ou s’il est mal installé. Pour éviter la pollution par les particules et optimiser l’emploi du bois, il faut par exemple allumer et remplir le poêle de manière appropriée.
Ces polluants touchent particulièrement les jeunes enfants, les personnes âgées et celles aux prises avec des problèmes respiratoires.
Comme n’importe quel combustible, le bois qui brûle crée de la pollution (monoxyde de carbone, particules fines, dioxyde d’azote,composés organiques volatiles…). C’est aussi à l’utilisateur de faire en sorte que son poêle soit utilisé dans le respect de l’environnement et de ses proches.

« Un poêle à bois non certifié émet autant de particules fines en neuf heures d’utilisation qu’une voiture au Canada qui parcourt 18 000 km dans une année ». André Germain, d’Environnement Canada

Je vais le dire comme je pense. Ces normes pléthoriques et complexes me semblent être un système pour alimenter une machine économique. Plus de normes, plus de complexité, plus de "spécialistes" à payer. Je ne m'étais pas trop intéressé au système, mais là je suis forcé en raison de ma future construction. Quand je vois qu'on doit faire venir un thermicien à 600 euros pour une visite, je comprends que certains défendent ce système. Rappelons nous que le revenu moyen en France est de 1700 euros par mois.

Je vais verifier ces assertions concernant les poêles à buches. Je pense aussi qu'il faut faire un bilan total. La buche elle vient du village voisin.

Je trouve cela très bien pour les "spécialistes" .

k1200rs a écrit:

Je vais le dire comme je pense. Ces normes pléthoriques et complexes me semblent être un système pour alimenter une machine économique. Plus de normes, plus de complexité, plus de "spécialistes" à payer. Je ne m'étais pas trop intéressé au système, mais là je suis forcé en raison de ma future construction. Quand je vois qu'on doit faire venir un thermicien à 600 euros pour une visite, je comprends que certains défendent ce système. Rappelons nous que le revenu moyen en France est de 1700 euros par mois.

Je vais verifier ces assertions concernant les poêles à buches. Je pense aussi qu'il faut faire un bilan total. La buche elle vient du village voisin.

Vous ne pouvez pas mettre toutes les normes dans le même panier.

Et malheureusement, Philyu a raison. Un poêle à bûche doit être régulé pour passer la RT2012. Mais plus tôt que vous énervez dessus, on vous demande de l'installer qui vous oblige à l'utiliser ?

PS: faire une recherche sur le forum, le sujet a été mainte fois abordé.

Cette histoire de régulation automatique des poeles à buches, c'est quand mm une vaste blague... Le fait est qu'il n'y a aucune raison objective à cette obligation, et certainement pas la pollution par les particules fines. La seule raison à cela, c'est que le décret de la RT2012 précise dans son article 24 une obligation pour tous les systèmes une obligation d’arrêt manuel et régul automatique... et probablement que les gars qui ont rédigé ce truc ont zappé les poêles.
Aussi, plutôt que de modifier ce texte pour dire "évidement, les poêles à bois sont une exception à cette règle" quand on finit par leur poser la question, ils préfèrent imposer aux fabricants de trouver des solutions techniques pour répondre à leur article de décret idiot, alors mm que le cstb est le premier à pas être fichu de dire ce que cela signifie concrètement, et qu'il n'existe aucun retour d'expérience qui montre que dans le BBC, les poeles à buches fonctionnent pas parce que c'est pas régulé.

Mais s'il n'y avait que ca... ils nous rajoutent cette limite de surface débile, l'obligation de prévoir des appoints dans les pieces de jour, de nuit... Sans compter les coeffs de variation spatiale et temporelle qui sont débiles aussi. J'imagine que nos voisins doivent se fichent de nous, car la prise en compte des poeles dans les calculs thermique est la bas autrement plus simple. Le thermicien a de la liberté et peut choisir comment chauffer avec un poele à partir de sa propre expérience.

Et probablement que dans la plupart des cas, la régul sur l'entrée d'air dégrade le rendement, car prolonge la combustion dans le temps au détriment de la température du foyer, produisant plus d'imbrulés, et plus de particules fines. La bonne manière de réguler les poeles, c'est de mettre de l'inertie dans la maison. c'est tout.

Et donc conception globale en amont, pas "tiens faut calculer le machin là le cep vont encore nous piquer du pognon je vais voir sur forum construire c'est quoi le mieux pour le chauffage"...

Sinon pour illustrer oui j'ai fait une 'tite flambée de 2 heures ce soir, faisait moins de 19 et la dernière qui datait d'hier matin n'avait pas duré plus longtemps...

tonio16 a écrit:

PS: faire une recherche sur le forum, le sujet a été mainte fois abordé.

Oui, toutes les normes ne sont pas inutiles, et je ne contesterai pas celles qui obligent à mieux isoler.

Mais je me pose des questions quand je vois des normes qui consistent à rendre difficile et complexe une chose aussi simple, facile d'accès et peu chère que l'achat, l'installation et l'utilisation d'un poêle à buches (neutre en carbone). A qui s'adresse-t-on avec ces normes ? Qui veut-on toucher? Le poêle c'est la seule source de chaleur durable accessible par tous pour ce qui est de son installation et utilisation. Et hop, à la trape. Je ne crois pas à "on y avait pas pensé dans les normes" mais simplement une volonté d'écarter un concurrent qui met en péril trop facilement des systèmes complexes qui requièrent des milliers euros d'investissement. Après on se posera encore la question du pourquoi les gens ne veulent plus construire, ça ne me donne plus envie en effet.

En plus je viens de me rendre compte que ces normes imposent une limites arbitraire pour l'utilisation d'un poêle au delà de laquelle il faut mettre des sources secondaires...ben voyons. ..mais de quel droit? Et si moi je veux chauffer ma maison de plus de 100m2 avec juste un seul poêle et ne pas mettre des radiateurs dans les chambres? (Mon cas actuellement). J'aurai peut être froid, mais c'est mon choix.


Alors peut être que cela a été discuté à maintes reprises, mais la bêtises de ces normes force à la répétition.

En fait, il faut savoir que :
- le CSTB a été forcé d'intégrer les poêles à bois (régulés ou non) dans la RT2005 mi 2009 du fait que les demandes de Titre V liés au BBC commençaient à s'amonceler sur les bureaux de la commission chargée de les examiner. Auparavant, les poêles à bois n'existaient tout simplement pas (et donc les BET devaient monter un dossier administratif à la con pour demander le droit de...). Ca en dit déja long sur l'absence de volonté du CSTB de prendre en compte les chauffages adaptés au basse conso. Ils n'ont pas été à l'initiative du truc, Effinergie les a forcement incités à l'époque de gommer ce manque (on pourrait aussi s'atarder sur l'absence totale de volonté de l'état pour développer le basse conso en france, qui fait que c une asso constituée des régions qui a porté le projet et pas la DHUP ou le CSTB, mais c un autre sujet, quoi que...).
- Ce faisant, la méthode proposée qui a encore été aggravée avec la RT2012 et les dernières fiches d'application, était déjà scandaleuse. Cela part du postulat que pour les concepteurs des logiciels, les gens qui installent des poêles surfent sur une mode, et qu'après 2ans à galerer pour se chauffer, ils vont couper tout ca et installer des radiateurs électriques, donc il faut pénaliser dans le calcul.
Quand je dis pénaliser, il faut savoir que au dela des limites de surface idiotes introduites et l'obligation de l'appoint, un poele à 85% de rendement devient 55% après la prise en compte des coeffs de variation spatiale et temporelle. Ca c'est la base, auquelle se rajoute l'obligation de réguler la consigne de température automatiquement.
Donc au départ, c purement idéologique, sur le principe "seuls les chauffages avec une régulation par pièce fonctionnent", mais je maintiens que pour moi l'article 24 de la rt2012 a oublié les poêles, j'ai pas d'info dans le sens que tu décris.

Mais bon... prenons un autre sujet.
On peut désormais prendre en compte les systèmes énergétiques utilisés dans le passif dans la RT2012 (par exemple ce produit qui a obtenu un titre V : http://www.nilan.dk/fr-fr/pr[...]/compact-p)
On sait que ces appareils peuvent assurer le chauffage quasi complet d'une maison passive, il y a des tas de retours d'expérience depuis quasi 10 ans (notamment un en francais réalisé en 2008 dans le cadre de prebat, signé par le cstb, qui est plutot positif, avec qq réserves sur le confort du chauffage par l'air mais rien sur l'incapacité de chauffer des batiments suivis).
Que dis le fameux titre V ? Que l'on peut prendre en compte cette machine dans la RT2012, mais qu'elle peut pas assurer plus de 28% des besoins de chauffage, quelque soit la performance du projet. Ne trouves tu pas que c'est un peu révélateur ? Je serais le fabricant, je serais content d'avoir payé autant pour un tel résultat.

Pour moi il y a un terme qui ressort à chaque fois : l'arbitraire

A croire que tout le monde habite dans un pavillon de lotissement en zone périurbaine avec pour seule alternative gaz ou élec, et que le bois est un truc préhistorique pour les ploucs de la campagne (dont je suis).
C'est du moins ce qui semble ressortir de ceux qui finissent par pondre à contre-coeur les fiches d'application. Ils ne conçoivent pas que l'on puisse se chauffer de façon économique et écologique sans un truc complexe. Si c'est pas complexe, c'est pas moderne.
Dommage.
Pour autant, ne faut-il pas limiter d'une façon ou d'une autre la possibilité de chauffer avec un poêle unique sachant qu'avec une construction "conventionnelle" sans disposition particulière le résultat est tout de même rarement formidable ?

Exemple : Proposer une std avec des scénarios imposés (pour que ce soit contrôlable), et vérifier que les réactions de la maison satisfont à des critères imposés (du genre à partir d'un état initial (à définir), sur le mode impulsion de puissance localisée-analyse de la réponse à l'impulsion dans l'espace (les pièces éloignées) et le temps (variation temporelle) et in fine poêle autorisé ou non en tant que chauffage unique) ?

Inconvénient : étude plus chère.
Avantage : qualité du bâti in fine réellement meilleure et baisse réelle de la dépense pour le système de chauffage qui pourrait absorber largement le surcoût de l'étude. Surplus qui pourrait être reporté sur l'enveloppe et sur un vrai système de renouvellement d'air (rt2012 plus ou moins 95% de sf hygroB en individuel...). Possibilité de développer de nouveaux systèmes adaptés à la très basse conso (tours compactes, petits poêles...).

La question est interessante, mais je pense qu'elle peut facilement trouver solution : définir des critères de confort que les bâtiments doivent satisfaire, et astreindre le bureau d'étude à une exigence de résultat.
Cela fera déja le tri avec les études à la chaine dont les seules réflexions portent sur le Cep, sans analyse globale, et parce qu'il est relativement compliqué de définir des règles conventionnelles qui permettent de valider cela. Ca dépend de la distribution des pièces, de l'inertie thermique du bâtiment, du poêle choisi évidement, et de la qualité du feu, et bien sur du souhait de confort/automatisation/capacité d'approvisionnement du maitre d'ouvrage.

La STD permet de cadrer (je l'utilise au quotidien) mais je crois pas que c'est l'aspect premier. Ce qui compte, c'est l'expérience (du maitre d'ouvrage, du concepteur ou du thermicien).

La vraie difficulté, c'est plutot comment valoriser les poeles en locatif. Les bailleurs sociaux sont de plus en plus tentés d'essayer ces systèmes, mais il y a une vraie inconnue sur la qualité d'usage ensuite. Dans ce cadre, fixer un cadre en prenant des sécurités et considérer une part d'appoint significative ne me dérange pas vraiment.

Http://www.lamaisonpassive.f[...]ERBEPAL.pdf
Cette réalisation est exemplaire en tous points je trouve.
Ce serait intéressant d'avoir des retours, il me semble avoir lu un article sur le sujet mais ça fait un moment il faudrait que je le retrouve...

En ce qui concerne l'expérience, oui, mais il faut bien la justifier (ce n'est pas que je la mets en doute !).

Comment prouver que l'on satisfait à l'exigence de résultat sans campagne de mesure lourde ?
Comment extraire le comportement des habitants en cas d'insatisfaction ?
Et même, des habitants pas du tout économes avec de fortes consos électriques pourraient être satisfaits de leur conso de chauffage, même si le bâtiment n'est pas correct (si la conso de chauffage est basse ça peut être grâce aux apports internes liés à une conso d'élec délirante par ailleurs...).

La std est justement capable de prendre en compte l'inertie, la disposition des pièces, un comportement introduit dans des scénarios. Après il faut s'assurer que la mise en oeuvre correspond aux caractéristiques introduites.
On ne peut pas le faire pour les scénarios. Du coup on pourrait avoir des scénarios types "conventionnels" pour la validation d'un poêle.

Oui tout à fait.

Je connaissais ce projet, le bailleur social est très motivé pour tester des trucs originaux. Ici le poêle est un peu en trop, avec le combiné, le solaire et le poêle, le lot systèmes commence à chiffrer sérieusement, mais à l'époque c'était une vraie galère pour faire reconnaitre dans la RT2005 ce genre de choix.

La STD est ici potentiellement utile pour corréler les hypothèses de simulation par rapport aux constats issus des projets précédents, sur lequel on a des retours concrets. La seule limite, c'est qu'avec les outils actuels on ne peut pas simuler la circulation de chaleur d'un feu dans un bâtiment.

La question de la responsabilisation des acteurs est ouverte, j'ai pas de réponse satisfaisante même si je suis convaincu que l'émergence des fiches pour cadrer la saisie des poeles va dans le sens inverse de cette responsabilisation, car elle efface l'expérience du thermicien en considérant que son role se limite à rentrer dans le logiciel l'item avec les coefficients donnés.
Mais ce problème n'est pas limitatif au sujet des poeles, on le voit émerger sur le sujet du confort estival, ou la aussi, les thermiciens laissent des fois passer des abbérations au simple motif que "ca respecte la Tic" dans le calcul RT. Et peu importe si le projet n'est pas confortable dans les faits. Ce qui fait l'un des problèmes de la RT d'ailleurs, c'est que c'est une "obligation de résultat théorique", peu importe le résultat réel (vous ne pouvez pas prouver que votre projet respecte la RT parce que vous avez dans les faits de faibles consommations, il faut que le logiciel de calcul donne de bonnes valeurs, mm si par ailleurs on sait que des tas de biais font que la plupart du temps il est aux fraises pour prédire le résultat réel).

ivaldir a écrit:

La STD est ici potentiellement utile pour corréler les hypothèses de simulation par rapport aux constats issus des projets précédents, sur lequel on a des retours concrets. La seule limite, c'est qu'avec les outils actuels on ne peut pas simuler la circulation de chaleur d'un feu dans un bâtiment.

Tout juste, tu fais bien de rappeler que l’outil a ses limites et que la modélisation n’est qu’une modélisation...
Cependant, avec des outils tels que la std, qui devient de plus en plus puissante (au risque de devenir une autre boite boire et de perdre le sens physique en route ?), on peut raisonnablement penser que si le bâtiment modélisé réagit mieux qu’un autre à une sollicitation, ce sera également le cas dans la réalité avec le poêle (dont les caractéristiques seront aussi encadrées).
L’expérience du concepteur et les corrélations qu’il aura pu obtenir en simulant/corrélant des bâtiments réels devraient pouvoir faire le reste.

ivaldir a écrit:

La question de la responsabilisation des acteurs est ouverte, j'ai pas de réponse satisfaisante même si je suis convaincu que l'émergence des fiches pour cadrer la saisie des poeles va dans le sens inverse de cette responsabilisation, car elle efface l'expérience du thermicien en considérant que son role se limite à rentrer dans le logiciel l'item avec les coefficients donnés.

Responsabiliser est une réponse, mais je ne sais pas trop comment : l’exigence de résultat amènera une explosion des primes d’assurance qu’il faudra répercuter…
On risque de voir encore apparaître d’énièmes labels et qualifications ineptes…

Au lieu de ça on pourrait imaginer une instance qui contrôlerait de façon serrée un échantillonage d’études de chaque BE (et pas autre chose) sans que personne ne puisse s’en exonérer sous prétexte d’une qualification bidon pour laquelle 10% du personnel est formé (et surtout pas celui qui fait le boulot), ça donnerait lieu à une cotisation proportionnelle au CA et pas au nombre de missions couvertes, ça coûterait probablement bien moins cher, serait moins chronophage et pénalisant pour les petites structures que des bidules genre RGE.

Perso., je ne comprends rien à votre discussion. Je constate le fossé qui se creuse entre l'acheteur lambda, les normes et les "experts". Fossé dans lequel est tombé le bon sens.

Pour en revenir aux poêles, je me dis qu'il n'est pas possible que quelqu'un ait pondu une telle norme sans intention de favoriser d'autres sources thermiques (fossiles ou renouvelables) plus chères. La limite des 100m2 est particulièrement ridicule et décourageante. A quel lobbying cette norme repond?

Comme dit plus haut, c'est aussi une négation totale de la réalité des campagnes. Ici, il n'y a pas un chalet ou maison sans stock de bois. Bonne chance aux architectes et thermiciens pour leur expliquer que le poêle c'est pas possible parce que le coefficient delta temporel est supérieur à l'intemporel quand il y a du soleil.

Me demande si un seul politicien s'est intéressé à ces normes.

k1200rs a écrit:

Perso., je ne comprends rien à votre discussion. Je constate le fossé qui se creuse entre l'acheteur lambda, les normes et les "experts". Fossé dans lequel est tombé le bon sens.

Pour en revenir aux poêles, je me dis qu'il n'est pas possible que quelqu'un ait pondu une telle norme sans intention de favoriser d'autres sources thermiques (fossiles ou renouvelables) plus chères. La limite des 100m2 est particulièrement ridicule et décourageante. A quel lobbying cette norme repond?

Comme dit plus haut, c'est aussi une négation totale de la réalité des campagnes. Ici, il n'y a pas un chalet ou maison sans stock de bois. Bonne chance aux architectes et thermiciens pour leur expliquer que le poêle c'est pas possible parce que le coefficient delta temporel est supérieur à l'intemporel quand il y a du soleil.

Me demande si un seul politicien s'est intéressé à ces normes.

En fait j'ai l'impression qu'on est pas très loin de dire la même chose (mais je ne veux pas parler aux noms de Ivaldir ou Philyu).

Sauf que je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de lobby. Plutôt une sorte de croyance à la résolution de problème et à l'amélioration des choses par l'empilage de technologies et de couches de complexité croissantes et successives. Plutôt que de prendre un peu de recul et de regarder l'ensemble de façon systémique (en gros ça permet de s'apercevoir qu'en supprimant des problèmes à la source il n'y a moins de problème à résoudre). C'est le problème d'une réglementation, on améliore la nouvelle par rapport à la précédente selon des indicateurs en ajoutant des trucs, et pas pour atteindre un critère fonctionnel et physique qui impliquerait de toute façon une bonne performance (comme en passif). Pourtant il faut bien une réglementation, mais elle n'est jamais parfaite.

Vous n'êtes pas obligés de mettre de l'électrique ou énergie fossile, vous pouvez vous chauffer avec un poele mais effectivement il doit être étanche et régulable. C'est notre cas, nous avons une maison rt2012 de 165 m² que nous chauffons uniquement avec un poele. Nous avons des radiateurs électriques dans les chambres (car obligé d'en mettre, les moins chers possibles) mais pas obligés de s'en servir donc surcoût léger par rapport à une chaudière ou une PAC.
A vous de vous renseigner et de faire vos propres choix en connaissance de cause, il y a plusieurs post qui parlent de ce sujet sur le forum.

Bonjour,

J'espère qu'en pratique nous (avec l'architecte) trouverons une solution pour contourner ou s'adapter à coût minimum à cette norme, comme vous l'avez fait. Mais il n'en reste pas moins que cette norme et les restrictions arbitraires (pour reprendre un message précédent) sont décourageantes. Un architecte m'a d'ailleurs exposé la solution poêle + PAC avec des coûts exorbitants. De plus, il m'a avertit qu'à 1300m le rendement de la PAC sera tout relatif et cette PAC ne sera rien d'autre qu'un chauffage électrique soufflant. Bref, une twingo pour le prix d'une Rolls. Il ne pensait pas que je puisse dupliquer le système de chauffage que j'ai actuellement (similaire à ce que vous avez installé).
Dans mon chalet actuel, je n'ai qu'un Poêle et des radiateurs électriques dans le salon-sejour. Je chauffe, en régime, qu'avec le poêle (un Stuv), les radiateurs ne servent qu'à aider à monter à la température de régime après une absence prolongée (ce pourquoi je pilote ces radiateurs à distance par Netatmo).