RT2012 avec poêle à bois dans conception passive

"Amander", peut être un jour ... mais pas demain !

Sous un calcul RT2012, le poêle à bois présente 3 défauts:
- Mauvais rendement (comparé à une PAC, GAZ ou Pellets) additionné à un bonus biomasse moins important que le facteur de conversion en énergie primaire de 0,6 du BBC 2005.
- Mauvaise performance de régulation
- Limitation des 100m2 impliquant une couverture électrique importante dans votre cas (x2,58 ça fait mal).

La comparaison avec l'outil PHPP n'est pas très étonnante mais malheureusement peut comparable.
La notion de seule présence d'un chauffage d'appoint (aux apports internes, bioclimatiques...) n'étant pas très compatible avec la RT2012.

Bonjour,

Dans ce cas, il faut bien travailler l'étude réglementaire pour exploiter toutes les failles du calcul. Par exemple sur l'eau chaude.

adesir a écrit:

Bonjour,

Dans ce cas, il faut bien travailler l'étude réglementaire pour exploiter toutes les failles du calcul. Par exemple sur l'eau chaude.

Merci de ta réponse. Qu'entends-tu par "exploiter les failles du calcul" ? En mettant un équipement 100% électrique type PAC plutôt que des CESI on améliorerait la performance énergétique ? Si c'est le cas, on marche vraiment sur la tête.

jpierre67 a écrit:

"Amander", peut être un jour ... mais pas demain !

Oups !

Citation:

Sous un calcul RT2012, le poêle à bois présente 3 défauts:
- Mauvais rendement (comparé à une PAC, GAZ ou Pellets) additionné à un bonus biomasse moins important que le facteur de conversion en énergie primaire de 0,6 du BBC 2005.
- Mauvaise performance de régulation
- Limitation des 100m2 impliquant une couverture électrique importante dans votre cas (x2,58 ça fait mal).

Je peux comprendre la pénalité sur la régulation, mais j'ai du mal à accepter les autres. D'autant que l'expérience montre que ça chauffe confortablement, même une maison de 200m2 dès lors qu'elle a une bonne étanchéité/isolation.

Citation:

La comparaison avec l'outil PHPP n'est pas très étonnante mais malheureusement peut comparable.

"Peu" comparable voir pas du tout...

Citation:

La notion de seule présence d'un chauffage d'appoint (aux apports internes, bioclimatiques...) n'étant pas très compatible avec la RT2012.

La RT2012 me semble avoir une représentation loin de la réalité, mais qui veut s'imposer à tous comme telle. Ca me rappelle l'histoire d'un certain Galilée...
Ca me fait quand même mal qu'une règlementation m'impose de consommer de l'électricité alors que je pourrais utiliser du bois accessible en quantité à côté de la maison.
Suis-je le seul en 2013 à vouloir construire une "maison passive" avec un poêle à bois ?

Allez je vous donne une piste pour gagner des "points " pour la RT2012 avec une solution economiquement rentable ..mettez un peu de photovoltaique pour limiter les achats d'electricite à un fournisseur

Regismu a écrit:

Allez je vous donne une piste pour gagner des "points " pour la RT2012 avec une solution economiquement rentable ..mettez un peu de photovoltaique pour limiter les achats d'electricite à un fournisseur

Bonne idée, je vous remercie de votre générosité.
Et maintenant la question qui tue : connaissez-vous des maisons RT2012 de 200m2 avec un poêle bûches et des PV ?

Ben non justement car personne pense/propose cette solution la plus economique et l moins chere pour le client et prefere fourguer tes installations couteuses avec des factures d'entretien et d'energie .. avec de energies importees à 98 %..dont les prix flambent continuellement ou un thermotruc qui ne sera jmais amorti .. b

Hello,
je suis exactement dans la même situation que vous C'est vraiment mal foutu ces lois ...
Le thermicien m'a dit que le poêle bouilleur était en cours de reconnaissance, ce qui n'est pas fait.
C'est effectivement un moyen sympa selon moi, couplé à un mur chauffant, par exemple ...
Pour ma part : 2 poêles !! par obligation
Un au RDC et un à l'étage ... (qui ne servira surement jamais ... vive le bon c...)
Ce qui veut dire aussi deux conduits séparés !!
Mais toujours bien moins cher que tout le reste ...
Si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas.
PS : j'ai entendu dire que vu la conjoncture une note venait de sortir pour surseoir à la rt 2012
et que des permis viennent d'être accordés sans celle-ci (je mène mon enquête ...)
Ça permettrait de se passer du deuxième poêle aberrant.
Cordialement,
David

Aberration en effet. Regardez si vous passez la rt2012 avec des radiants, et vous ne les installerez pas...

Un poêle à bois est déconseillé dans une maison passive car non régulable, gros risque de surchauffe. En fin de conception d'une maison passive, je ne suis pas soumis à la rt2012 mais le thermicien me le déconseille fortement (je vais en mettre un quand même).

Si poêle a pellets cela change quelques choses ? Un peu plus de chauffage électrique pour les autres 100m2?

Mon archi m'a dit qu'il avait déjà fait installer deux poêles dans une maison. Une fois la maison validées, le 2ème a été repris par le fournisseur (accord préalable bien sur).

goldoz31 a écrit:

Aberration en effet. Regardez si vous passez la rt2012 avec des radiants, et vous ne les installerez pas...

Merci, on a fait l'étude... ça ne passe pas.

Citation:

Un poêle à bois est déconseillé dans une maison passive car non régulable, gros risque de surchauffe.

On se dit que c'est quand même pas mal pour remettre à température la maison quand on s'est absenté plus d'une semaine. Et les enfants grandissent, il faudra bien compenser leurs apports calorifiques !

Citation:

En fin de conception d'une maison passive, je ne suis pas soumis à la rt2012 mais le thermicien me le déconseille fortement (je vais en mettre un quand même).

Mon thermicien ne me le déconseille pas trop fortement... et de toute façon je veux en mettre un.

tonio16 a écrit:

Mon archi m'a dit qu'il avait déjà fait installer deux poêles dans une maison. Une fois la maison validées, le 2ème a été repris par le fournisseur (accord préalable bien sur).

Une solution en effet, mais ils ne reprendront pas la deuxième fumisterie qui laissera un grand trou dans l'enveloppe étanche.

davetsylv a écrit:

Hello,

Guten tag !

Citation:

Le thermicien m'a dit que le poêle bouilleur était en cours de reconnaissance, ce qui n'est pas fait.

Le miens m'en a proposé un aussi, et cela suffirait à atteindre les 50kwh/m2. Mais vus le coût et l'utilité dans mon cas, je suis un peu tiède.

Citation:

Si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas.

Je n'y manquerais pas.

Citation:

PS : j'ai entendu dire que vu la conjoncture une note venait de sortir pour surseoir à la rt 2012
et que des permis viennent d'être accordés sans celle-ci (je mène mon enquête ...)

Ca serait une bonne nouvelle, mais je doute que certains lâchent l'affaire aussi facilement.

Regismu a écrit:

Ben non justement car personne pense/propose cette solution la plus economique et l moins chere pour le client et prefere fourguer tes installations couteuses avec des factures d'entretien et d'energie .. avec de energies importees à 98 %..dont les prix flambent continuellement ou un thermotruc qui ne sera jmais amorti .. b

On n'a pas de pétrole, on n'a pas de gaz, mais on a des mauvaises idées.
Malheureusement, les normes et procédures ne sont pas faites que par des gens intelligents.

Bonjour,

Je suis dans la même problématique et notre chantier débute très bientôt. Notre MOB très bien isolée fait 165 m² et nous avions prévu un poêle à bûches pour la chauffer. Ca ne passait pas en RT2012 et nous avons dû revoir le mode de chauffage. Le BET nous a proposé une PAC mais nous n'en voulions pas car convaincu que nous n'en aurions pas vraiment besoin. Finalement notre solution est poêle mixte pellets/bûches + radiateurs électriques d'appoint que nous n'utiliserons a priori pas mais que nous sommes obligés de mettre... ¨+ ballon thermo pour l'ECS.
Pour l'aberration je suis d'accord avec vous...

Bonjour,
une autre piste :il suffit d'améliorer le bâti de la maison!!!

davetsylv a écrit:

PS : j'ai entendu dire que vu la conjoncture une note venait de sortir pour surseoir à la rt 2012
et que des permis viennent d'être accordés sans celle-ci (je mène mon enquête ...)
Ça permettrait de se passer du deuxième poêle aberrant.
Cordialement,
David

Peut être est-ce en rapport avec le sujet de post:
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-216988.php

Perso, je ne crois pas à une abrogation. Une modification/mise à jour pourquoi pas.

matty56 a écrit:

Bonjour,
une autre piste :il suffit d'améliorer le bâti de la maison!!!

Bonjour,
On a déjà pas mal optimisé de ce côté : le phpp mesure un besoin de 10kwh/m2 !

65 Kwh/m² énergie finale ou primaire???

Pour ofo

pourquoi des maisons toutes electriques passent et sont proposés avec la RT 2012 ? .. donc avec des radiants aussi

ofo a écrit:

goldoz31 a écrit:

Aberration en effet. Regardez si vous passez la rt2012 avec des radiants, et vous ne les installerez pas...

Merci, on a fait l'étude... ça ne passe pas.

Citation:

Un poêle à bois est déconseillé dans une maison passive car non régulable, gros risque de surchauffe.

On se dit que c'est quand même pas mal pour remettre à température la maison quand on s'est absenté plus d'une semaine. Et les enfants grandissent, il faudra bien compenser leurs apports calorifiques !

Citation:

En fin de conception d'une maison passive, je ne suis pas soumis à la rt2012 mais le thermicien me le déconseille fortement (je vais en mettre un quand même).

Mon thermicien ne me le déconseille pas trop fortement... et de toute façon je veux en mettre un.

Quoiqu'il en soit, faites tout pour ne rien installer d'autre que ce que vous avez prévu au départ. Quitte à dire oui à tout et ne pas le faire.

Passez-vous par un constructeur, un architecte ou bien êtes-vous autonome?

matty56 a écrit:

65 Kwh/m² énergie finale ou primaire???

Le calcul RT2012 donne 65 kwh/m2 énergie primaire.

Citation:

Passez-vous par un constructeur, un architecte ou bien êtes-vous autonome?

On passe par un archi. Il m'explique qu'il n'a pas le droit de construire une maison non conforme à la RT2012...

Guillaume45 a écrit:

Lesquelles

deja repondu plusieurs il suffit de bien lire les posts sur el forum et de ne pas poser 150 fois al meme question sans lire les reponses

Guillaume45 a écrit:

Lesquelles

deja repondu plusieurs il suffit de bien lire les posts sur el forum et de ne pas poser 150 fois al meme question sans lire les reponses

Mon archi me pousse à déposer le PC tel quel, même si le thermicien n'a pas validé la conformité à la RT2012 pour les raisons évoquées plus haut.
Je suis réticent. Qu'en pensez-vous ?

Que c'est pas possible vu qu'il faut l'etude thermique d'un BET pour deposer le permis ? il sort d'ou ton "archi "?

ofo a écrit:

Citation:

Passez-vous par un constructeur, un architecte ou bien êtes-vous autonome?

On passe par un archi. Il m'explique qu'il n'a pas le droit de construire une maison non conforme à la RT2012...

ofo a écrit:

Mon archi me pousse à déposer le PC tel quel, même si le thermicien n'a pas validé la conformité à la RT2012 pour les raisons évoquées plus haut.
Je suis réticent. Qu'en pensez-vous ?

Y a un truc que je pige pas...

Regismu a écrit:

Que c'est pas possible vu qu'il faut l'etude thermique d'un BET pour deposer le permis ? il sort d'ou ton "archi "?

Bonjour ,

Et que si l'etude thermique sous format XML n'est pas conforme ( 17% de baies Bbio'< Bbio max etc...)

L'attestation n'est pas générée par le site RT comme valide , à moins de la bidouiller , mais c'est reculer pour mieux sauter puisqu'il vous faudra une étude conforme In fine pour l'attestation de fin de travaux .

De pus votre archi risque gros si la fraude est avérée puisqu'il à un devoir de conseil .

Dans le PC, on ne fournit que le Bbio qui est très léger quant aux engagements pris sur la performance thermique. Le nôtre est conforme à la RT sans pb : on a de grandes baies vitrées au sud et une enveloppe très étanche !
L'attestation de conformité RT2012 est fournie au plus tard à la fin des travaux : sans elle l'administration ne délivre pas de certification d'achèvement de travaux.
Bref : il peut déposer un PC non conforme, mais ne peut pas achever les travaux !

Je pense que mon archi est pressé de déposer le PC pour être payé et se dit qu'on a les 2 ou 3 mois d'instructions pour trouver une solution conforme à la RT2012... ou pas. D'où mon inquiétude.

ofo a écrit:

Dans le PC, on ne fournit que le Bbio qui est très léger quant aux engagements pris sur la performance thermique. Le nôtre est conforme à la RT sans pb : on a de grandes baies vitrées au sud et une enveloppe très étanche !
L'attestation de conformité RT2012 est fournie au plus tard à la fin des travaux : sans elle l'administration ne délivre pas de certification d'achèvement de travaux.
Bref : il peut déposer un PC non conforme, mais ne peut pas achever les travaux !

Je pense que mon archi est pressé de déposer le PC pour être payé et se dit qu'on a les 2 ou 3 mois d'instructions pour trouver une solution conforme à la RT2012... ou pas. D'où mon inquiétude.

C'est ce que l'on a fait, pas pour les mêmes raisons. On a déposé le PC avec une PAC parce que c'est ce que le BET et l'Archi nous avaient proposé en + du poêle que l'on souhaitait (car surface > 100 m²). Puis on a réfléchit et on a refusé la PAC (dont nous n'aurons très certainement pas l'utilité) et fait l'étude définitive avec poêle + radiants. Effectivement ça fait gagner du temps quand comme nous l'instruction du PC a été longue.

thionine a écrit:

ofo a écrit:

Dans le PC, on ne fournit que le Bbio qui est très léger quant aux engagements pris sur la performance thermique. Le nôtre est conforme à la RT sans pb : on a de grandes baies vitrées au sud et une enveloppe très étanche !
L'attestation de conformité RT2012 est fournie au plus tard à la fin des travaux : sans elle l'administration ne délivre pas de certification d'achèvement de travaux.
Bref : il peut déposer un PC non conforme, mais ne peut pas achever les travaux !

Je pense que mon archi est pressé de déposer le PC pour être payé et se dit qu'on a les 2 ou 3 mois d'instructions pour trouver une solution conforme à la RT2012... ou pas. D'où mon inquiétude.

C'est ce que l'on a fait, pas pour les mêmes raisons. On a déposé le PC avec une PAC parce que c'est ce que le BET et l'Archi nous avaient proposé en + du poêle que l'on souhaitait (car surface > 100 m²). Puis on a réfléchit et on a refusé la PAC (dont nous n'aurons très certainement pas l'utilité) et fait l'étude définitive avec poêle + radiants. Effectivement ça fait gagner du temps quand comme nous l'instruction du PC a été longue.

Merci. On va finalement faire comme ça, espérant que nous trouverons une solution satisfaisante avec un peu de temps.

ofo a écrit:

Regismu a écrit:

Allez je vous donne une piste pour gagner des "points " pour la RT2012 avec une solution economiquement rentable ..mettez un peu de photovoltaique pour limiter les achats d'electricite à un fournisseur

Bonne idée, je vous remercie de votre générosité.
Et maintenant la question qui tue : connaissez-vous des maisons RT2012 de 200m2 avec un poêle bûches et des PV ?

Alors là , trop fort, je viens tout juste de me poser la question ! :-o

IrisdeMunich a écrit:

ofo a écrit:

Regismu a écrit:

Allez je vous donne une piste pour gagner des "points " pour la RT2012 avec une solution economiquement rentable ..mettez un peu de photovoltaique pour limiter les achats d'electricite à un fournisseur

Bonne idée, je vous remercie de votre générosité.
Et maintenant la question qui tue : connaissez-vous des maisons RT2012 de 200m2 avec un poêle bûches et des PV ?

Alors là , trop fort, je viens tout juste de me poser la question ! :-o

D'après mon thermicien, deux poêles bûches dans notre maison donne 56kwh/m2 en RT2012
Pour compenser les 6kwh/m2 manquants, il faut soit un poêle à granulés, soit du photovoltaïque. J'enrage d'habiter dans un pays où les normes sont si stupides

La solution puits canadien n'apporte rien en RT2012 !

Citation:

D'après mon thermicien, deux poêles bûches dans notre maison donne 56kwh/m2 en RT2012
Pour compenser les 6kwh/m2 manquants, il faut soit un poêle à granulés, soit du photovoltaïque. J'enrage d'habiter dans un pays où les normes sont si stupides

La solution puits canadien n'apporte rien en RT2012 !

Je suis surprise de lire qu'un poêle à bûche peut être conforme à la RT2012 car notre archi et BET nous ont dit le contraire, vous confirmez ? si oui lequel ?

ofo a écrit:

La solution puits canadien n'apporte rien en RT2012 !

Votre thermicien vous as dit cela ? Le puits canadien en RT2012 n'existe effectivement pas mais le "puits climatique" est enfin apparu dans le calcul réglementaire, malheureusement peut de chances de chance que cela vous fasse gagner 6 kwh /m2.an... à intégrer tout de même pour peut-être ouvrir la porte à d'autres solutions pour gagner la différence.

Attention quand tu cites ..moi j'ai jamais dit ça par contre la solution photovoltaique sera toujours la plus rentable economiquement avec un investissement toujours plus faible

Guillaume45 a écrit:

Ah oui c'est vrai du photovoltaïque ça rapporte de l efficacité énergétique

oui tout à fait .. tu l'as peut etre pas fait expres mais c'est vrai

Nouvelle info : la RT2012 permettant de compenser jusque 12kwh/m2 avec des panneaux PV, il ne nous resterait plus que 0,9kwh/m2 à trouver et on garderait un seul poêle bûches.
On ne lâche pas !

[quote="jpierre67"]

ofo a écrit:

La solution puits canadien n'apporte rien en RT2012 !

Citation:

Votre thermicien vous as dit cela ?

Oui, je devrais le gronder ?

Citation:

Le puits canadien en RT2012 n'existe effectivement pas mais le "puits climatique" est enfin apparu dans le calcul réglementaire, malheureusement peut de chances de chance que cela vous fasse gagner 6 kwh /m2.an... à intégrer tout de même pour peut-être ouvrir la porte à d'autres solutions pour gagner la différence.

C'est peut être pour ça qu'il n'en a pas parlé. Je vais quand même vérifier.

Bonjour,

Juste pour info à mon avis ce n'est pas que les 65 qui posent pbm car en réalite le 50 annoncé est une moyenne qui va dependre de la surface, de l'altitude, de la region, du mode de chauffage principal.

En gros à bordeaux de base c est 45 et non 50 mais en utilisant du bois le coefficient est majoré de 30% (si 50% de la chaleur provient de cette source) ce qui devrait donner un petit peu moins de 60. Donc l'effort est moins important que ce que vous pensez pour atteindre l'objectif.

Mettre 2 poeles n est pas forcement la bonne solution.
Le poele a buche est en effet limité a 100m² mais surtout c est l'obligation d'avoir un systeme de regulation par zone qui n'existe pas avec un poele buche qui impose cette limite.
Maintenant il faut forcement compléter par une autre energie la moins cher possible. Avez vous regardé les VMC DF thermodynamique avec systeme de couplage poele bois?

Je vous invite à lire cet article suivant dont voici un extrait

http://www.aet-loriot.com/artc/Accueil/31/fr/ok/

En RT 2012...

La réglementation RT 2012 relève le coefficient de conversion en énergie primaire de 0,6 en BBC RT 2005 à 1,0. Pour rappel, le coefficient de conversion tient compte, par convention, des pertes liées à la production, la transformation, le transport et le stockage. En compensation, lors d’une utilisation en chauffage principal, c’est-à-dire que plus de 50% de la surface est desservie par l’appareil, une souplesse est accordée. En effet cette configuration permet une majoration de 30% sur le Cep max permise par les faibles émissions en CO2 de ce générateur.

De plus la réglementation RT 2012 n’impose directement aucune limitation sur la surface desservie par un appareil indépendant de chauffage bois. Cependant il est indiqué dans l’article 24 de l’arrêté du 26 octobre 2012 relatif aux caractéristiques thermiques et aux exigences de performance énergétique des bâtiments nouveaux et des parties nouvelles de bâtiments la chose suivante :


« Art. 24. - Dans les bâtiments ou parties de bâtiment à usage d’habitation, une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local. Toutefois, lorsque le chauffage est assuré par (…) un appareil indépendant de chauffage à bois, ce dispositif peut être commun à des locaux d’une surface habitable totale maximum de 100 m2. »

Les dispositifs d’arrêt et de réglage automatique sont bien souvent directement intégrés sur l’appareil. Ainsi il n’existe à cette date et à notre connaissance aucun appareil permettant de réaliser de la gestion multizone. De ce fait l’utilisation d’un appareil indépendant de chauffage bois est limitée, avec un seul dispositif d’arrêt et de réglage, à 100m² de surface habitable (SHAB).

et pour comprendre le vrai CEPmax
http://conseil-thermique.servhome.org/contenu/reglementation_thermique_2012.php

cdlt,
GS

PS: en Rhone alpes avec poele buche le coeff est a 80 vous voyez qu on est plus tout a fait sur le 50 annoncé.

Citation:

Je suis surprise de lire qu'un poêle à bûche peut être conforme à la RT2012 car notre archi et BET nous ont dit le contraire, vous confirmez ? si oui lequel ?

Un poêle bûches peut être conforme mais seul, il ne suffit pas à satisfaire la règlementation. Il faut installer en complément des équipements de chauffage pouvant régler la température de certaines pièces indépendamment (en gros).
Dans notre cas, on complèterait par de l'électrique que l'on n'utilisera probablement jamais vue la conception de la maison (passive).
L'autre problème du poêle bûches est que dans le calcul RT2012, il ne serait capable de chauffer qu'une surface de 100m2 au maximum. Cette limite est absurde dans le cas de maisons bien conçues, comme les Belges, Suisses, Allemands, Autrichiens l'ont montré depuis plusieurs années.
Si vous avez fait des efforts pour concevoir une maison avec une étanchéité renforcée, les poêles bûches adaptés seront les poêles étanches (ou le plus possible) avec des prises d'air extérieur.
Il parait qu'il existe des poêles particulièrement adaptés à la RT2012 (température réglable, bonne étanchéité, ...), mais je ne les ai jamais vu fonctionner. Habillage marketing ou réalité, je ne sais pas.
Les poêles bouilleurs sont adaptés à la RT2012, mais je n'ai encore jamais vu de poêles bûches bouilleurs, ils sont en général à granulés/pellets.

[quote="XSRomano"]
En gros à bordeaux de base c est 45 et non 50 mais en utilisant du bois le coefficient est majoré de 30% (si 50% de la chaleur provient de cette source) ce qui devrait donner un petit peu moins de 60. Donc l'effort est moins important que ce que vous pensez pour atteindre l'objectif.
[quote]
L'objectif serait donc de 58,5 kwh/m2 ! Merci beaucoup pour cette donnée qui semble avoir échappé à mon BET...

Citation:

Mettre 2 poeles n est pas forcement la bonne solution.

Nous sommes d'accord.

Citation:

Avez vous regardé les VMC DF thermodynamique avec systeme de couplage poele bois?

Thermodynamique = PAC je crois... Notre objectif est de limiter autant que possible l'utilisation de l'énergie électrique. Cela dit, je suis preneur de quelques références de produits.

Citation:

Je vous invite à lire cet article suivant dont voici un extrait

Merci, c'est très instructif.


Donc mon mix pourrait être :
poêle bûches + appoints électriques + Cesi + DF => +62,9kwh/m2
+
compensation panneaux PV => -5,9 kwh/m2 (par exemple)
= 57 kwh/m2

C'est ça ?

Après vérification des différents paramètres applicables à mon cas, je confirme que mon CepMax est de 50 kwh/m2.
Mctype = 1,00
Mcgéo = 0,90 (qui donne les 45kwh/m2 de Bordeaux)
Mcalt = 0
Mcsurf = -0,20 (ShonRT >200m2)
Mcges = 0,30 (pour le bois)
Dommage.