Les G12 se valent-elles toutes ?

si celui qui te vend l'étude te vend ensuite de quoi faire tes fondations, ne risque-t-il pas d'exagerer les résultats ?

stephplr77 a écrit:

si celui qui te vend l'étude te vend ensuite de quoi faire tes fondations, ne risque-t-il pas d'exagerer les résultats ?

Ca peut arriver effectivement, mais ça ne va pas chercher très loin, à mon avis.

Citation:

les études G12 se valent-elles toutes

Non, même cadrées, elles sont fonction des hommes qui les font !

Citation:

L'étude de sol est une G12 avec 3 pénétrations et 1 prélèvement mécanique

Ca donne déjà une bonne info, qui me semble largement suffisante pour une MI.

Citation:

qui connaît cette étude standarm

Je ne connais pas standarm, mais j'ai entendu parler assez souvent d'une société de fourniture d'armatures qui faisait faire cette étude avant le calcul et la fourniture des armatures (originaire de la Sarthe je crois). Pas de mauvais retours d'info.
Cette démarche m'a parue intéressante dans la mesure ou le fournisseur faisait obligation d'une étude de sol avant calcul et livraison des armatures.

bon et bien j'étais en train de répondre à stephplr77 pour dire qu'effectivement c'était une question que je me posait, mais à moins de me sortir que le terrain est désastreux pour rajouter des tones et des tones de béton ainsi que de la ferraille...
Donc Ace41 (c'est à force de te lire que je me suis résigné, en bien à faire cette étude, donc merci à toi ainsi qu'aux autres). Donc d'après toi, au cas où ça serait un peu "abusé" ils peuvent me mettre quoi en plus ?
en ce qui concerne "l'obligation", je n'en sais rien, puisque je suis à l'initiative de cette étude (je suppose par contre qu'ils demandent ça quand ils engagent la responsabilité de leur bureau d'étude), il me reste à voir comment ça peut se passer avec l'entreprise à retenir (passe-t-elle par standarm pour ses achats, etc...). Le fait est que j'avais déjà entendu ici ces histoires de pack étude sol et étude béton.
Je crois même que le mec m'a dit qu'ils ne le faisaient pas sur tous les terrains (ne voudraient-ils pas s'engager si la qualité d'un terrain est trop incertaine ???)
Au final, je vais quand même demander un tarif à fondasol, si c'est un poil plus cher, je passerais plutôt par eux, comme ça pas de doute sur la sur-évaluation des matériaux(et encore, je me demande si je ne prends pas trop la tête)

STANDARM ARMATURES MANCELLES
siren : 57715034500012
naf/ape : 287E
taille salariale : 50 à 99 salariés
adresse : Lieu-dit Montrubert
BP 18
72220 MARIGNE LAILLE

tel : 02 43 47 00 40 - fax : 02 43 42 67 50

Effectivement, c'est plutôt bon signe si cette société demande une étude sol avant de dimensionner les fondations et les armatures qui vont avec!
On peut regretter le manque de transparence : calcul fait par le fabriquant, prix de l'étude inclus dans celui de la feraille.
Ce n'est pas notre culture, nous acheteurs publics, où l'on aime bien séparer le splus précisément possible les rôles...

Par contre, ce n'ets pas STANDARM qui fera l'étude de sol : à priori ils la sous-traitent : cela veut dire qu'il faut que tu es le nom de la société qui réellement fera l'étude.... cela veut aussi dire que tu peux consulter directement, faire appel à une autre société et fournir les résultats au BET béton!

Ceci-dit, 1500€ semble le prix moyen d'une étude de sol.

Normalement la G12 est une mission normalisée.. mais lorsque je vois certaines études publiées sur ce site....

Par contre, G12 ne dit pas le type d'essai à faire ou le type de sondage : c'est au propriétaire à définir les essais à réaliser, le nombre et la position des sondages, le type de sondages, etc.. Cela en fonction de l'ouvrage à réaliser et du type prévisible de terrain qui sera trouvé.

Citation:

Par contre, ce n'ets pas STANDARM qui fera l'étude de sol : à priori ils la sous-traitent : cela veut dire qu'il faut que tu es le nom de la société qui réellement fera l'étude.... cela veut aussi dire que tu peux consulter directement, faire appel à une autre société et fournir les résultats au BET béton!

Oui, effectivement, mais ils peuvent avoir de accords commerciaux et du coup, je n'aurais pas spécialement un prix moins cher en passant en direct

Citation:

Par contre, G12 ne dit pas le type d'essai à faire ou le type de sondage : c'est au propriétaire à définir les essais à réaliser, le nombre et la position des sondages, le type de sondages, etc.. Cela en fonction de l'ouvrage à réaliser et du type prévisible de terrain qui sera trouvé.

Là, ça me fait peur, vu que je ne suis pas un pro de l'étude de sol...je ne vais pas leur dire combien de pénétrations machintrucs ils doivent faire, ou sinon j'ai plus qu'à faire le boulot à leur place...alors je leur demande quoi ?

En general, il suffit de fournir au geotechnicien le projet de la future construction (implantation, R+x...), et c'est lui qui se charge de l'implantation et du nombre de forage (2 ou 3 pour de l'individuel en standard), voire meme de la nature de l'essai in situ (penetro/pressio) en fonction de son experience, du site (mitoyennete, remblai,eau...) et des cartes geologiques du BRGM.

Ayant réalisé plusieurs stages dans des BET sol, j'ai jamais vu de clients particuliers imposant quoique ce soit dans la campagne de reconnaissance. A chacun son boulot comme tu dis. L'ingenieur geotechnicien engage tout de meme sa responsabilité dans le cadre d'une mission normalisée comme la G12.

En ce qui concerne le prix, bon nombre de constructeur ont des accords avec les BET sol (Fondasol,Geotechnique Appliquée et autres). Tu traites directement avec le geotech, mais avec un tarif preferentiel.

Sur la RP, le cout moyen rejoint bien celui de Pierre. Personnellement : 1400 euros.

Citation:

L'ingenieur geotechnicien engage tout de meme sa responsabilité dans le cadre d'une mission normalisée comme la G12.

Si je comprends bien une etude G12 est independante d'une G11 ?
je reformule : on n'est pas obligé de faire une G11 avant de commencer une G12 ?

Avec le rapport de ma G12 est fourni (c'est reglementaire je crois) le detail precis des missions geotechniques.

De memoire, le rapport inclus meme une clause selon laquelle le MO s'engage a notifier au geotechnicien tout desordre inherent au sol, et ce dans un delai le plus court possible.

Je regarde ce soir.

Sinon, je rejoins tout a fais l'avis de Ace41 : même cadrées, les G12 sont fonction des hommes qui les font. J'y ajouterai egalement : et du matériel utilisé !!

Un peu plus de lecture (extrait de la norme NF P 94-500)

* L'enchaînement des missions géotechniques suit les phases d'élaboration du projet. Les missions G1, G2, G3 G4 doivent être réalisées successivement.

* Une mission géotechnique ne peut contenir qu'une partie d'une mission type qu'après accord explicite entre le client et le géotechnicien.


G0* EXECUTION DE SONDAGES, ESSAIS ET MESURES GEOTECHNIQUES

- Exécuter les sondages, essais et mesures en place ou en laboratoire selon un programme défini dans des missions de type G1 à G5.

- Fournir un compte rendu factuel donnant la coupe des sondages, les procès verbaux d'essais et les résultats des mesures.

Cette mission d'exécution exclut toute activité d'étude ou conseil ainsi que toute forme d'interprétation.



G11* Etude préliminaire de faisabilité géotechnique

- Faire une enquête documentaire sur le cadre géotechnique du site et préciser l'existence d'avoisinants.

- Définir si nécessaire une mission G0 préliminaire, en assurer le suivi et l'exploitation des résultats.

- Fournir un rapport d'étude préliminaire de faisabilité géotechnique avec certains principes généraux d'adaptation de l'ouvrage au terrain, mais sans aucun élément de prédimensionnement.

Cette mission G11 doit être suivie d'une mission G12 pour définir les hypothèses géotechniques nécessaires à l'établissement du projet.



G12* Etude de faisabilité des ouvrages géotechniques (après une mission G11)

Phase 1 - Définir une mission G0 détaillée, en assurer le suivi et l'exploitation des résultats.

- Fournir un rapport d'étude géotechnique donnant les hypothèses géotechniques à prendre en compte pour la justification du projet, et les principes généraux de construction des ouvrages géotechniques (notamment terrassements, soutènements, fondations, risques de déformation des terrains, dispositions générales vis-à-vis des nappes et avoisinants).

Phase 2 - Présenter des exemples de prédimensionnement de quelques ouvrages géotechniques types envisagés (notamment : soutènements, fondations, amélioration de sols).

Cette étude sera reprise et détaillée lors de l'étude de projet géotechnique (mission G2)


En resumé pour une maison individuelle : faire faire directement une G12 phase 1 (elle inclue implicitement une G11).

Citation:

En resumé pour une maison individuelle : faire faire directement une G12 phase 1 (elle inclue implicitement une G11).

OK merci ça me rassure quand je voyais les prix !

je vais pouvoir signer le devis plus sereinement !!!

PS : encore une économie réalisée grâce à ce super forum

Citation:

Là, ça me fait peur, vu que je ne suis pas un pro de l'étude de sol...je ne vais pas leur dire combien de pénétrations machintrucs ils doivent faire, ou sinon j'ai plus qu'à faire le boulot à leur place...alors je leur demande quoi ?

Tu n'as pas à être un pro (que tu n'est pas !). C'est le constructeur le pro. C'est lui qui prend la responsabilité de la construction et de toutes les études.

Par ailleurs, tu as dû lire de nombreuses fois sur ce site que le prix est forfaitaire et définitif et ne peut être modifié après la signature (sauf avenant demandé par le MO). Donc, quelles que soient les réserves sur le forfait émises par le constructeur, elles sont réputées non écrites.

Evidemment, ça peut paraître un peu dur pour constructeur qui aura du mal à faire un prix sans étude de sol. Mais cela fait partie de ses risques professionnels.

Une solution élegante, si tu le peux : prend l'étude de sol à ta charge, puis mets plusieurs constructeurs en concurence et choisis le meilleur !

Surtout, demande la copie de l'étude de sol, c'est qui la paie !

Bon, j'ai quelques news et précisions :
en fait, je ne passe pas par un constructeur, mais je prends une entreprise de maçonnerie et d'autres pour la toiture, menuiseries extérieures, etc (certains postes étant finalement aussi laissés à la charge de cette entreprise de maçonnerie) donc pas de prix définitif (j'espère donc ne pas avoir de mauvaise surprise sur le terrain ).
J'ai téléphoné ce matin à fondasol, résultat : comme ça au tel 3000 euros HT parceque sous-sol (à priori, ils doivent creuser plus profond ?), que pas envie de s'engager sur des pénétros, mais qu'ils font de pressio, etc...je lui ai dit qu'à priori, il n'y avait pas de désordres particuliers dans le quartier (les maisons y sont depuis plus de 30 ans)...avant même d'en savoir plus sur le lieu précis (pourtant du côté de rambouillet il n'y a pas que de la mauvaise terre, bien au contraire, à moins que je me trompe )...bref je crois qu'à près qu'elle m'ait annoncé ce prix, elle m'a raconté tout ce qu'elle voulait pour ne pas revenir en arrière...et bien sûr standarm sont des nazes par ce qu'ils ne font que des pénétros, et qu'il existe des sociétés aussi bien au niveau de l'étude que des bureaux d'étude qui n'ont pas d'assurance (c'est possible ???)...bref, pour 3000 euros j'en aurai pour mon argent...selon elle
sinon, précision peut-être importante, la maison est en forme de H (ou plutôt de A carré et 230m2 au sol, sans étage (combles perdus)...je vais finir par regretter de ne pas avoir choisis une maison plus simple avec un étage
Donc elle me pipotte ou c'est normal ?
à part fondasol sur la RP, qui d'autre ?

Citation:

Ayant réalisé plusieurs stages dans des BET sol, j'ai jamais vu de clients particuliers imposant quoique ce soit dans la campagne de reconnaissance.

Exact pour des clients particuliers.. sauf si ils sont une formation de géotechnicien!
Nous, on définit évidemment ce que l'on veut à chqque consultation sinon, nous serions incapables de comparer les propositions.. ce que nous ne povons pas nous permettre puisque nous avons l'obligation de bien utiliser l'argent public.. je veux parler du votre bien sûr!

Par exemple, la discussion de savoir si il faut faire des pressio ou du pénétro, est une discusion de spécialistes : dépend du type de terrain et du type de fondation...

Si non, oui, évidemment une G12 inclut implicitement une G11!

Ne t'inquiète pas : ce n'est pas la forme de la maison qui complexifie les choses... ou de manière négligeable

3000€ pour une étde de ce type.. ils se moquent de toi si j'en crois le smontants annoncés sur ce site au travers des différents sujets sur la question!
Ceci-dit, 3000€, ce n'est rien : il faut bien comprendre que le coût du sondage (déplacement du matériel, acquisition des données, interprétation) (ou le coût d'un essai en labo) est le même quel que soit le projet : cela veut dire que pour un projet à 2 M€, le coût de l'étude ne sera pas necessairement très différent..

C'est aussi ce qui explique la médiocrité des rapports (ce que je disais plus haut) et le fait que seules certaines sociétés se sont organisées pour répondre aux particuliers.

MAis à nouveau, ne pas "flipper" sur l'étude de sol : les charges que vous descendez au sol sont ridicules (à comparer par exemple à un petit collectf en R+3). Les reconnaissances n'ont donc pas à être très poussées et ensuite, le bureau de sol tient compte que l'acquisition des données s'est peut être faite un peu vite.. en ne prenant pas de risque sur les contraintes maximales admissibles qu'il annonce!
De toute manière, cela ne change pas grand-chose à la dimension de la semelle et à son ferraillage!!!


Attention, j'en entend déjà dire : "il faut des sondages, c'est obligatoire..".
Mon propos n'est pas de dire qu'il ne faut pas se préoccuper du sol (au contraire!).. mais simplement qu'il ne faut pas non plus utiliser un bazooka pour tuer une mouche!

Pour ce qui est de l'étude de sol, voici mon expérience :

- pour une G12 avec 3 pénétrations et 1 prélèvement mécanique + étude de sol pour fosse septique : 980 €HT il y a 8 mois environ (société EGSOL).

A l'époque où je faisais faire des devis par des constructeurs, la même étude était proposée à 1500€ HT sans que le constructeur ne marge dessus (bein oui, constructeur = on nous prend pour des vaches à lait !).

J'ai fait cette étude, ensuite j'ai acheté un kit complet ferraillage + étude béton chez Armafor.
Ok, Armafor dimensionne sans doute un peu large, mais de tte façon les constructeurs fonctionnent souvent de la même façon.

Enfin, qd ils font l'étude ...

Pierre01 a écrit:

Nous, on définit évidemment ce que l'on veut à chqque consultation sinon, nous serions incapables de comparer les propositions..

Imposer les implantations en fct des descentes de charge ok, mais pour ce qui est du materiel et des types d'essais, c'est aussi vous ? Ca facilite en effet la comparaison mais c'est pas toujours évident.

Pierre01 a écrit:

MAis à nouveau, ne pas "flipper" sur l'étude de sol : les charges que vous descendez au sol sont ridicules (à comparer par exemple à un petit collectf en R+3).

+1. Pour des constructions particulieres - en dehors de celles réalisées dans des zones bien spécifiques (carrieres, gypse...) - l'étude de sol me semble principalement justifiée pour la prise en compte des argiles, des nappes...

Pat a écrit:

à part fondasol sur la RP, qui d'autre ?

Vieux souvenirs (je ne suis pas sur que tous fasses du particulier) :
- Sol Conseil Sondage sur Massy (91)
- Cogesol sur Ballainvilliers (91)
- Terrasol sur Montreuil (93)
- Mecasol sur Rungis (94)
- Sobesol sur le Plessis Robinson (92)
- Geotechnique Appliquée sur Montigny le Bretonneux (78)

Perso, c'est Geotechnique appliquée qui m'a fait la G12 (au tarif TTC de 1400 euros - accord constructeur), pour trois penetro poursuivis jusqu'au refus. Intervention propre, rapide (campagne sous 2 semaines, puis un peu plus d'une semaine pour le rapport final). Rapport conforme aux normes en 3 exemplaires, y compris extrait de la norme, implantation et coupe des sondages, validation des fondations (filantes) avec preconisation d'un drainage vertical et horizontal soignés. Bref : travail sérieux.

bon et bien ok, c'est bien ce que je pensais, je suis tombé sur une tache qui cherchait un gogo et qui n'a pas voulu revenir en arrière, je vais quand même les rappeler, c'est inadmissible qu'elle puisse me sortir la grosse artillerie (pressios) pour une maison qui plus est de plein pied (avec sous-sol) dans une région qui ne présente pas de risque particulier...
Pierre01> c'est bien aussi ce que je pense, le but, c'est juste de s'assurer que le terrain ne comporte pas de défaut particulier en son sol, assurer la pérénité de ma maison et aussi de me couvrir en cas de problème sur la structure pendant la décénale (d'autant plus que je ne passe pas par un constructeur)
Bouba91 > merci pour ces noms, je vais en faire le tour...
Pour fondassol, si je retombe sur la même idiote qui me prends de haut, je vais lui coller une petite lettre (enfin à sa direction) qui devrait la calmer hier, elle se prenait carrément pour le boss "non, ON ne prends pas la responsabilité d'une étude sans (les préssio)"...on verra bien si elle peut prendre la responsabilité de faire fuir les clients
deux petites questions néanmoins:
le fait de la surface au sol, en quoi ça peut changer le prix (pour des pressios peut-être ?)
elle m'a dit que le présence d'un sous sol faisait qu'il devaient descendre plus bas (genre 3 mètres de plus)...pour les pressios toujours ???

parceque si c'était sur des pénétros, je ne verrais pas de différence: 3 pénétros c'est 3 et j'usqu'au refus écarte toute idée de "sur-profondeur" de l'étude...est-ce que je me trompes ?

Les pressio ne sont pas forcement de "la grosse artillerie".
Il est vrai que le penetro est un essai in-situ assez "empirique", comparable aux macons qui estiment la resistance du sol en utilisant une simple barre à mine !
L'essai pressiometrique a été quant à lui bcp plus étudié et validé scientifiquement par Menard, meme s'il n'est pas autant utilisé à l'etranger qu'en france.

bouba91 a écrit:

Les pressio ne sont pas forcement de "la grosse artillerie".

peut-être mais devis x2 alors si c'est pas nécessaire...

Pat a écrit:

à part fondasol sur la RP, qui d'autre ?

J'ai pris SOL PROGRES à .... RAMBOUILLET, pas donné, mais travail sérieux. Juste téléphoné plusieurs fois pour accélérer l'envoi du rapport final.

Pat a écrit:

bouba91 a écrit:

Les pressio ne sont pas forcement de "la grosse artillerie".

peut-être mais devis x2 alors si c'est pas nécessaire...

Je suis bien d'accord avec toi, meme avec des pressio, c'est exagéré

pour sol progrès, ils sont à 2000 Ht, je vais voir...