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Petit etonement sur les cout

Ce sujet comporte 93 messages et a été affiché 18.421 fois
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Env. 30 message Gironde
Bonjour, je ne fait que commencer à effleurer un vague projet d'autoconstruction, je précise que malgré mon manque de connaissance j'ai tout de même quelques sérieuses connaissance de base dans la partie logistique de construction, pour faire simple mettre en place un plan de charge est pour moi l’équivalent pour un maçon de monter un mur.

Afin d’étayer mes connaissance, j'ai donc parcouru ce forum, j'ai été très étonné par les couts annoncés. En effet d'après mes connaissances, il faut en temps de travail hors temps de séchage 1mois a 1 mois et demi à un spécialiste cumulatif dans chaque domaine et 2 arpette (1 maçon 2 arpettes, 1 charpentier 2 arpette, un électricien 2 arpette etc....) pour finaliser une maison simple de 150m2. Quand je parle de maison simple, je parle bien sur de maison rectangulaire construite avec des matériaux de bases.

En conséquence, si vous faites appels à des intérimaires professionnels (10 ans d'interim), votre cout personel sera 1500 net plus charge et marge agence soit environs 2600€ soit un total (2600 x 3) x 1,5 = 11700e de main d'oeuvre.

Un rapide cout d'oueil chez brico depot par exemple, me donne pour une double ceinture exterieur de 10m sur 15 soit 150 x2 sur 2,5m de haut à + ou - 10 % du au correctif interieur, un cout de parpin de 7,5e le m2 soit un total 1875€ disons 2000 avec les lintos et piliers, j'imagine un cout équivalent minoré d'un quart pour les mur intérieur soit 1500, ont rajoute ciment béton et autre joyeuseté du genre isolant et autre, cela nous fait un total d’environs 5000€ pour les murs, je vous passe les formules qui encadrent la méthode de calcul d’approche proportionnel, mais les proportions que je viens d'indiquer à la louche me laisse perplexe car le cout final auquel j'arrive, et bien loin même avec une grosse marge d'erreur, des sommes que j'ai pu voir en parcourant ce forum

J'en viens à la question, car il y a toujours une question, ai ce que quelqu'un pourrait m'expliquez d’où vient la différence d'estimation entre les proportions que je viens d’indiquer, et les couts finaux qui sont souvent formalisés dans les différents posts.

cordialement
Messages : Env. 30
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

on part de loin là Rolleyes

un interimaire à 2600€/mois ? à mi-temps peut-être ? et les stés d'interim "louent" aux sociétes, pas aux particuliers.
pour le reste et bien... on va faire simple :

si tu es capable de fournir les materiaux "murs + isolation" pour 150m2 à 5000€ , je m'occuperai de la main d'oeuvre Biggrin

lis le détail des récits en auto-construction , çà devrait t'aider à affiner tes calculs.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 30 message Gironde
He bien heu un maçon, un électricien c'est payé combien en net pour 151h, pour moi 1500€ net par mois me parait convenable, ce qui fait une facture d'environs 2600€ dans une agence d’intérim, mais disons 3500 € si cela peut vous satisfaire, cela fera donc monter la facture personnel à 15700 au lieu de 11 700€ estimé, mais dans le même temps il faudrait peut être amoindrir le cout des deux arpettes qui bien sur auront un salaire moindre que le specialiste, mais cela à mon sens peut d'importance c'est plus de la diatribe que de du constructif.

je n'ai jamais parlez d'un cout total de 5000€, mais mon estimation à + ou - 20% se situe plus de l'ordre de 50 000€, ce qui est loin des sommes que j'ai vu aparettre, et je précise bien pour une maison rectangulaire d'environs 150 m2 construite avec des matériaux basique.

Par évidence ces chiffres ne coïncident pas, en concéquence, je me pose la question du pourquoi.

petit exercice :
mur : 5000
chape, ceinture etc 5000
électricité :5000
charpente tradi :5000
huisserie boiserie plomberie etc : 5000
divers: 5000
location et achat matos : 5000
personnel :15000

total 50 000

certains postes sont surement surévalué et d'autre sous évalué, il s'agit d'une estimation a la louche que j’aie me basant sur les prix catalogue de brico depot et kiloutou
Messages : Env. 30
Dept : Gironde
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Membre utile Env. 2000 message Loire Atlantique
sergef a écrit:He bien heu un maçon, un électricien c'est payé combien en net pour 151h, pour moi 1500€ net par mois me parait convenable, ce qui fait une facture d'environs 2600€ dans une agence d’intérim, mais disons 3500 € si cela peut vous satisfaire,


Tu oublies une partie des charges, j'ai l'impression : 2600€, ça couvre juste le salaire net + les charges salariales et patronales. Donc après, il faut ensuite rajouter les 10% de précarité, les congés payés non pris, la marge de la boite d'intérim (là, j'ai aucune idée, mais ça doit être pas négligeable). Tu peux vite monter à 4000€, à mon avis...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Loire Atlantique
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour

Il y a la solution d'engager directement du personnel en CDD Wink
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 60000 message
SERGEF

Tu as suivi quelle école ?
Messages : Env. 60000

 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Tu devrais monter ton entreprise, avec des raisonnements pareils.

Et on en reparle dans quelques temps...

La question de faust666 est très judicieuse
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
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Super bloggeur Env. 800 message Seine Maritime
faust666 a écrit:SERGEF

Tu as suivi quelle école ?
Probablement un école de la fonction publique.

Sans parler du fait qu'on n'achete pas le matos chez brico dépot pour construire une maison.
http://fecampmonn.forumconstruire.com

Notre petit plain pied a fécamp (76)
Picto recompense Super bloggeur
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour,

A rajouter dans tes couts =
Location de vehicule si tu ne parles pas d'achat
Frais de transport
Frais d'entreposage.

VRD = cout journalier


petit exercice :
mur : 5000 = je n'en sait rien mais à 1 euro la brique cela fait 5000 brique, assez ou pas ?
chape, ceinture etc 5000
électricité :5000 en matériel ? tu parts du minimum ou du max ?
charpente tradi :5000
huisserie boiserie plomberie etc : 5000 Huiiserie à 2000 euros la fenetre tu es tres loin du compte, pour une réno (4 baies vitrées, 2 fenetres, une porte j'avais un devis de 18 000 euros
divers: 5000
location et achat matos : 5000 = NON, triple
personnel :15000.

Couts de reccordements = 10 000

cela reste des estimations
A+
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Messages : Env. 2000
De : Ludon Medoc (33)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
sergef a écrit:He bien heu un maçon, un électricien c'est payé combien en net pour 151h, pour moi 1500€ net par mois me parait convenable,


SMIC c'est moins, donc tu peux baisser.

La tu parles d'un maçon de base
Ou pour choquer les esprits (sorry je ne critique pas mais j'exagère hein!) tu parles d'un débile sans cerveau qui ne sait pas reflechir et qui ne sait pas décider tout seul.
Donc à ton idiot du village tu devra rajouter le prix d'un "contremaitre" qui lui sait et est capable de prendre des décisions.

Dans le monde industriel il y a plusieurs niveaux de capacité =
L'idiot du village = c'est le manoeuvre. il tire quand on lui dit de tirer, il pousse quand on lui dit de pousser.
Le spécialisé = il sait faire ce qu'on lui a appris.
Le contremaitre = il gere (il donne l'ordre de tirer).
Le spécialiste = il est capable de prendre des décisions - il a un niveau technique.
Le professionnel = il est capable de reflechir (mais pas forcement capable d'agir c'est l'intellectuel).

sur un projet aussi simple qu'une maison tu peux shunter le spécialisé et le spécialiste mais le manoeuvre sans le contremaitre ... amuses toi, il te faudra du temps libre pour faire le suivi.

DOnc même si l'idiot du village a une capacité importante de connaissance et de savoir, tu ne peux pas lui confier une mission, il lui manque des bases (et en même temps ne jamais négliger ses avis ils sont souvent pertinant).

Tu appliques des méthodes de l'industrie au batiment ou pour des maisons individuelles tu as surtout des artisans.
(bon j'espere ne pas avoir dit plus de 5 aneries dans ce texte)...

(et sorry pour tous ceux qui travaillent comme maçon en interim mais dire qu'un interimaire peut faire le même travail et assumer les mêmes responsabilitées qu'un artisan alors qu'il n'est pas payé pour en assumer les charges, cela me gêne).

reprends tes chiffres sur des bases plus larges. Si tu as les moyens fait chiffrer les grands postes, surtout la fourniture des matériaux puisque c'est le plus simple. (X m3 de beton, X m3 de briques, X longueyr de cable elec X prises de courant, etc) tu l'as fait mais Brico dépot donne des prix, pas forcément la qtté ou la dispo.



A+/Lan
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De : Ludon Medoc (33)
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Env. 30 message Gironde
Mouette je pense que tu as raison, il s'agit surement d'un chiffre plus prêt des 3000e, mais qui ne change rien pas grand chose au problème

fecampmon net pourquoi l'on ne peut acheter son matos chez brico depot.

tournesol et faust, je ne vois pas pourquoi mon intérêt et mes interrogations peuvent apparaitre si gênante pour obtenir ce genre d'invective, dite moi plutôt factuellement ou ses estimations pèche, et surtout pourquoi ?

lamfmlud, pour l’électricité je parle du câblage, prise et interrupteur, plus les quelques menu détail, pour les parpaings 0.75ct par parpaing (brico depot catalogue) 10 pour 1 m2, donc 7,5e du m2, maison 150m2 sur 2,5 donc 2 mur de 10 m deux mur de 15m en double ceinture soit un total de 100m linéaire sur 2,5 m2 soit 250m2 à 7,5€, je te laisse faire les calculs. les mur intérieur représentant en général une fois et demis la surface des murs extérieur, je te laisse aussi aire les calculs.

fenêtre bois ou pvc, de 50 a 150€ (brico depot) en alu 450€ toujours brico depot, prenons l'exemple d'une maison avec plus ou moins 10 fenetre de base on est à environs 1000€ de matière première je vous laisse regarder pour les portes, mais cela ne devrait pas dépasser les 2000€
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Env. 60000 message
SERGEF

Tu as suivi quelle école ?
Messages : Env. 60000

 
Env. 30 message Gironde
Je croyais que c’était induit, il est bien évident que dans tes intérims il faut que tu recrutes un "contremaitre", qui fera bien sur toute la durée du chantier, son salaire sera bien sur plus prêt des 2000€ net, et celui des arpettes prêt des 1000€, lorsque j'annonçais un prix moyen de 1500 pour le "spécialiste" et les arpettes, cette état de fait été bien évidement intégré.

pour le cout de stockage 0, achat journalier des éléments nécessaire pour la construction, et pour certains éléments ou il vaut mieux prévoir (quantité limité ou reapro complexe) stockage proche possible, voir un garde meubles à 200e par moi pour 50m2

pour le raccordement il est intégré dans le cout du terrain.

Dans tout les cas merci LAN-FM-LUD, pour avoir bien compris que je n'en était qu'à l’ébauche vague d'un vague projet sans que celui si soit formalisé, mais que pour tout projet il faut commencer par des valeurs d'ordre d'idée simple pour savoir déjà si cela vaut le cout d’approfondir ou pas.

PS : je suis le "professionnel"Biggrin
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Env. 30 message Gironde
Faust666 je ne comprend pas ta question, pourrais tu être plus explicite
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Env. 60000 message
Tu as fais qu'elle école

SUPDECO
HEC
POLYTECHNIQUE
ESTPM
AGRO
SUPAERO
CENTRALE

Question simple il me semble !
Messages : Env. 60000

 
Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
SERGEF

Plantes bien tes couts parce que c'est toi qui va te planter. (if you fail to plan you plan to fail).

Maintenant sur tes couts, type brico dépot je suis entierement daccord avec toi mais prends cela pour une base - un minimum.
Exemple = parpaing = OK, peux de risque de variation. Il faut juste integrer les matériaux liant.
Fenêtres = je reste tres tres dubitatif, 150 euros pour une fentere OK, mais quel type, quelle qualité ?

Dans tes matériaux, rajouter = (j'ai pas vu ou zappé).
Laine de verre
Rails de placo
Placo
Colle et accessoires divers du placiste.

Chappe béton,
Les matériaux de raccordement
Pour VRD je ne suis pas daccord, prevus dans achat du terrain mais aussi dans la mise en service (EDF - PTT)

A rajouter =
Chemin d'acces
Cloture
Tuiles de toit
Charpente (je crois tu as dit)
carrelage (27 euros/m2) + pose (pro 40 e/M2 ou toit même)
Hourdis
Enduit,
Peintures
Platre
Chauffage (evite les grilles pain - chauffage au sol)
PAC/ballon EC/ etc


Pour outillage =
Perceuse
Visseuse placo
Marteau piqueur
Matériel electrique y compris multimetre
Niveau
outillage manuel, etc, etc, (type meches tournevis) compter au moins 5000 euros
(chez brico il ont un multimetre à 7.5 euros, je l'ai il me sert mais j'en ait aussi un à 350 euros).

SI tu ne faits pas de stockage rajoute le temps de déplacement facilement 1/2 journée par envoie en remorque donc 1.5T - houps sorry, 750 KG max)

Ares ton interimaire fait 8 h par jour. Ce n'est pas 8h de travail, mais 8h de présence (compte transport et préparation fin de travail...)

(Sur le chantier ou je suis le travail commence à 7h30, donc début effectif plutot vers 8h. il arretent à 17h00 donc à partir de 16h45 il n'y a plus personne (et encore si je suis en train de les stopper.)

donc dans ton prix main d'oeuvre rajoute 10% de perte induite au système (comme toi, le temps que tu perds tous les matins a allumer ton PC, lire tes mails, pendant ce temps tu est payé à rien faire).


Bref Plus on y va et plus on découvre que ce n'est pas la Main d'oeuvre qui est chere ?
Tu touches aussi un aspect du ratio prix / qualité final = tu en as pour ton argent.


A+/Lan
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De : Ludon Medoc (33)
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
J'oubliais

Etude du Geometre
Etude de l'ingénieur Beton (car même en faisant appel à Tournesol, une petite étude bien top c'est mieux).
Frais de notaire (du terrain)
Assurances

A+/Lan
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De : Ludon Medoc (33)
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Env. 60000 message
Salut

j'ai pas tout compris au propos de l'auteur: mais deja en maçonnerie :

1toupie fondation + 1 toupie dalle RDC + 1toupie dalle etage => 3000€
tu en as aussi pour 2000€ de parpaings (je parle pas de brique ou BC ou autres)
prix du ou des plancher (VS et/ou etage) => 1500€/plancher
ferraille => 2000€
palette de ciment 600€
sable et melange a beton 600
etude de sol ? Laugh

et j'oublie encore pas mal de petite chose qui font que sa coute encoreplus cher (clou/planche serre joints etc...)

en gros juste de matos en maçonnerie, tu en à pour 10000€ mini et encore

je sais pas d'ou tu sort 5000€ surtout c'est le meme montant pour tous les corps de metier ?!
Ensuite sa ce voit que tu as jamais essayer l'interim, faut bien tomber

bref arrete ton reve, la maçonnerie c'est deja 50% de ta "prevision de 50000€ et ce si tu fais en autoconstruction avec des "arpette" comme tu dit aucune garantie d'avoir du bon boulot (personne ne peut vraiment le garantir) et sans decennale ni DO rien que "ton economie" réalisé pour pleurer

""PS : je suis le "professionnel"" alors pourqu'oi tu viens demander l'avis de gens que tu ne connais pas et que tu ne vois pas ? si c'est toi le pro tu doit etre sur de ce que tu fais
Messages : Env. 60000

 
Env. 30 message Gironde
Faust une école peut être une tendance, un mouvement, ou alors une école peut être architectural, etc... Je n'ai fait aucune des écoles que vous avez nommé, juste celle du bon sens, juste celle du regarde , compare et vériffi, l’école du met en rapport des choses que d'autres sont incapables de mettre ensemble, car cela sort des conventions habituels, mais je ne vois toujours pas l’intérêt de la question. Crying
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir,

une certitude : quelle que soit la formation suivie, l'orthographe était en option Crying


oui, j'y retourne...

Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
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Env. 30 message Gironde
LAN-FM-LUD, merci de ton intérêt, mais j'ai bien défini au départ des matériaux de base, et non pas les plus performants. De ce que vous me dites, cela ne sort pas de ce que j'avais subodorez, je vais donc affiner mon approche matériaux et matériel, mais je reste très perplexe, peut etre que cette différence que je note provient de l'organisation que je présuppose être nécessaire pour mener un tel projet à bien

plopus je ne saurais vous conseillez de relire le post depuis le début, cela vous permettre de mieux comprendre le pourquoi d'une reponse de l'un ou l'autre de l'intervenant
Messages : Env. 30
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Env. 30 message Gironde
Oui en effet elisa mon "aurtograffe" est déplorable, mais j'arrive à compenser par d'autre qualité, mais je vous remercie de vous en inquiété.

je suis très étonné par ce forum, a part LAN-FM-LUD qui ce borne à rester dans l’hypothèse de départ, et apporte de l'eau au moulin, les autres commentaire m'apparessent au mieux hors sujet, au pire revanchard envers une pseudo faute que j'aurais pu commettre vis à vis de vous, je m'excuse donc que mes interrogations et mes commentaires soient si désagréables à vos oreilles.
Messages : Env. 30
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Sergef

Juste une precision.
Prends comme base de départ ce que les gens te disent et après démontes le système.
Comment arriver à la somme astronomique de 2000 euros le m2 ?
Pourquoi, comment ?

Reprend tes chiffres, démonte le truc et après repart sur ton plan.
Mais pour faire simple commence par une maison 100 m2 un toit 2 pentes et fondations de base (en gros 60 cm).

Mais si tu parts sur une base "mini" tu auras un projet "mini" - tu vas dans le mur.(sauf a rajouter après une marge de 15% d'erreur par ex).

A+/Lan
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Env. 30 message Gironde
Merci lan, , c'est a peu pret a quoi je m’emploie pour comprendre, et plus je m'y emplois en reprenant les explications de différents éléments factuels de construction que l'on peu trouver sur ce forum, et plus je suis dubitatif sur les cout.

En me référent à tes définitions je ne suis pas moi même un "professionnel" de la construction mais un professionnel dans d'autre domaines, puis je me permettre de te proposer un exercice que nous pourrions faire a deux ou plus et qui j'en suis sur profiterai au plus grand nombre.

pour les fenêtres : http://www.bricodepot.fr/bordeaux/menuiserie-interieure-et-e[...]rieure/fenetres-en-bois

parpaing : http://www.bricodepot.fr/bordeaux/materiaux-materiel-cloture[...]beton-briques/parpaings

pour les ciments : http://www.bricodepot.fr/bordeaux/materiaux-materiel-cloture[...]ton-sable-platre-enduit

etc.....
Messages : Env. 30
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Env. 60000 message
Oui, et alors ??
Messages : Env. 60000

 
Super bloggeur Env. 800 message Seine Maritime
sergef a écrit:Merci lan, , c'est a peu pret a quoi je m’emploie pour comprendre, et plus je m'y emplois en reprenant les explications de différents éléments factuels de construction que l'on peu trouver sur ce forum, et plus je suis dubitatif sur les cout.

En me référent à tes définitions je ne suis pas moi même un "professionnel" de la construction mais un professionnel dans d'autre domaines, puis je me permettre de te proposer un exercice que nous pourrions faire a deux ou plus et qui j'en suis sur profiterai au plus grand nombre.

pour les fenêtres : http://www.bricodepot.fr/bordeaux/menuiserie-interieure-et-e[...]rieure/fenetres-en-bois

parpaing : http://www.bricodepot.fr/bordeaux/materiaux-materiel-cloture[...]beton-briques/parpaings

pour les ciments : http://www.bricodepot.fr/bordeaux/materiaux-materiel-cloture[...]ton-sable-platre-enduit

etc.....


Chez leclerc tu as du jambon premier prix a 5€Kg du moyenne gamme a 12€ kg et du haut de gamme a 20€ KG...
http://fecampmonn.forumconstruire.com

Notre petit plain pied a fécamp (76)
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 800
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Env. 60000 message
Moi, je préfère celui à 20€.
Messages : Env. 60000

 
Env. 30 message Gironde
Qu'ai ce qui défini du bas et du moyenne gamme dans les fenêtre par exemple.

Ai ce qu'il vaut mieux utiliser des briques en béton cellulaire à 29€ le m2 ou faire une double ceinture en parpaing à 9€ le m2 soit en prenant en compte le doublement 18 € m2, je m’interroge.

que doit on rajouter hors main d’œuvre comme frais en plus de l'objet, pour la pose d'une fenêtre ou d'une porte lors de la construction.

que doit on mettre comme type de câble entre le compteur et ce qui a besoins d’être alimenter, doit on le gainer, et si oui avec quel norme de gaine

connaissez vous le principe de remplacement des tuiles par des capteurs solaires thermiques.

connaissez vous le principe de concentrateurs thermiques

connaissez vous le vitrage thermos absorbant a polarisation électrique imposée

quelle est l'angle d'évacuation des eaux usées

quelle sont les normes en matières de tout à l’égout, ou de fosse septique

avez vous connaissances des chauffages thermiques hydraulique (chauffe eau) couplet avec un sterling productif et un second de régulation thermique auto alimenté

quelles sont les types de tuyau d’évacuation possible pour mettre en place les évacuation, les coudes doivent ils répondre à des normes spécifique, ou de formes sont elles recommandées et vis versa

quelles sont les tuyaux conseillés pour acheminer l'eau potable, et quelles sont les types de raccordements

comment peut on connaitre la resistence des poutres de charpente
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir,

c'est quoi cette "double ceinture de parpaings" dont tu parles sur plusieurs messages ? tu as vu çà où ?

le "principe" de remplacement des tuiles par du solaire thermique ? quel principe ?

moi aussi j'ai une question :

et si nos genoux pliaient dans l'autre sens, comment seraient les chaises ?
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 30 message Gironde
Pour la double ceinture, chez mes parent et d'autre bien que cette école de construction ai pratiquement disparu. la semelle est juste un peu plus large, entre les deux ceintures vous avez un vide comblé par de la banal laine de verre, et je peu vous assurez que d'un point de vu isolation c'est hyper efficace, et je ne parle même pas de la facilité de tirer la tuyauterie positive et l’électricité.

pour le thermique solaire, je vous invites à vous renseigner sur le cout réel de montage de puits thermique de toi, l'isolation par absorption que cela implique, il serait curieux de faire un comparatif entre ce système, voir l'adaptation des principes actif que soit isolant ou imperméabilisant, et un tuilage quelconque.

pour le reste de votre intervention je ne pense pas qu'ils soit intéressant d'y répondre, mais ce n'est que mon avis.

pourriez vous si d'aventure vous décidiez de reparticiper à ce post, vous contentez de rester dans le sujet et rien que dans le sujet, dans le cas contraire, vous m'excuserez par avance de ne pas répondre à vos "apparemment" légitimes interrogations. J'aurais une autre question, et j'en finirai sur le sujet,

pourquoi vous donnez vous la peine de participer à un post qui visiblement vous amènes à des réactions épidermiques, j'ai le sentiment que vous considérez que je pourrez être de mauvaise fois, mais mauvaise fois de quoi comme si je voulez prouvez que j'en avez une plus grande que les autres, pourquoi, et pour quelle objectif, je vous rassure il est acté que vous en avez une plus longue que moi.

Les gents qui participent à ce forum ne sont ils pas la pour poser des questions sur la construction, quelle quelles soient, aussi naïves, voir idiotes qu'elles puissent apparaitre, et ceux qui répondent ne le font ils pas dans un acte volontaire, désintéressé, dans une volonté d'apporter une réponse à l’interrogation du demandeur, demandeur qui dans toutes sa complexité de néophytes peut nécessité luxe de pédagogie et de patience, ceux qui répondent ne sont pas à ma connaissance obliger de le faire, pourquoi ne passent ils pas leur chemin si le sujet ou les questions voir les participants ne les intéressent pas ?
Messages : Env. 30
Dept : Gironde
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
sergef a écrit:Pour la double ceinture, chez mes parent et d'autre bien que cette école de construction ai pratiquement disparu. la semelle est juste un peu plus large, entre les deux ceintures vous avez un vide comblé par de la banal laine de verre, et je peu vous assurez que d'un point de vu isolation c'est hyper efficace, et je ne parle même pas de la facilité de tirer la tuyauterie positive et l’électricité.

pour le thermique solaire, je vous invites à vous renseigner sur le cout réel de montage de puits thermique de toi, l'isolation par absorption que cela implique, il serait curieux de faire un comparatif entre ce système, voir l'adaptation des principes actif que soit isolant ou imperméabilisant, et un tuilage quelconque....


pourquoi fais-tu une liste de questions si tu as les réponses, ou disons TES réponses qui semblent te convenir ?

du solaire thermique en intégré sur un toit bordelais = une ineptie de première au vu des pentes des toitures.


et STP, fais un effort sur l’orthographe, çà frise l'illisible.
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Env. 30 message Gironde
Détrompez vous, je n'ai pas mes réponses, j'ai des réponses, ce qui n'est pas pareil. En effet si j'avais des réponses suffisamment établient dans leurs certitudes, je ne perdrais pas mon temps ici à tenter d'obtenir des réponses sur des questionnements.

en ce qui concerne le thermique solaires, deux approches m'apparaissent possibles, soit une approche de puriste qui considère que l'optimum est le mettre mot ou la deuxième qui consiste à calculer le point d'équilibre entre investissement et rentabilité que ce soit d'un point de vu chaufferie, électrique, et suppression d'autre cout par compensation. J'e m’interroge de plus à la consultation des produits verriers, s'il ne serait pas possible de remplacer la partie toiture en totalité ou en partie par des plaques de verres spécifiques, le calcul de cela me parait intéressant à faire, dans sa péréquation, dans sa rentabilité.

et pour mon orthographe défaillante, je peu vous assurer que l'écrit est extrêmement pénible pour moi, malgré mon amour du mot, je n'ai pu réussir à me débarrasser de cette affliction.
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FAut arrêter de fumer mon gars, tu viens polluer notre forum, là.

Tu es membre de quelle secte ?
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Env. 600 message Saint Maurice L'exil (38)
Moi quand je vois "tuyauterie positive", "isolation par absorbtion" (c'est comme les trous noirs, c'est ca le principe ?), et "l'adaptation des principes actifs que soit isolant ou imperméabilisant" je me dit que j'ai dû cliquer sur un lien vers un site de philosophie... !
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
sergef a écrit:Pour la double ceinture, chez mes parent et d'autre bien que cette école de construction ai pratiquement disparu. la semelle est juste un peu plus large, entre les deux ceintures vous avez un vide comblé par de la banal laine de verre, et je peu vous assurez que d'un point de vu isolation c'est hyper efficace, et je ne parle même pas de la facilité de tirer la tuyauterie positive et l’électricité.


Moi j'appelle ça une ITE (Isolation Thermique par l'Extérieur). Et c'est beaucoup plus compréhensible pour le commun des mortels et beaucoup moins alambiqué que "double ceinture".

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Quand à la "tuyauterie positive", faudra m'expliquer !
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Bonjour,

=> Tournesol, sa double ceinture n'est pas une ITI mais 2 rangs d'agglos côte à côte au lieu d'un... si, si c'est là :

Citation: faire une double ceinture en parpaing à 9€ le m2 soit en prenant en compte le doublement 18 € m2
(message à 1h00 du mat, ceci pourrait expliquer cela).

je vous le laisse hein, bonne continuation
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Env. 30 message Gironde
Merci pour le nom technique (ITE) pour double ceinture. Ce que j'appelle par manque de connaissance une tuyauterie positive c'est celle servant à faire passer l'eau potable, mais il doit y avoir un autre nom pour cela
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir,

toujours les mêmes

sergef a écrit:Merci pour le nom technique (ITE) pour double ceinture

pas du tout, ITE c'est Isolation Thermique Extérieure : rien à voir avec ton montage.
on peut à la limite appeler çà un sandwich mais pas une ITE.
ITE c'est complexe isolant posé coté extérieur de la structure (agglo, brique ou autre) et finition enduit ou bardage par dessus.

pour l'eau potable on appelle çà le reseau d'eau sanitaire ; ECS pour Eau Chaude Sanitaire , ou EC / EF pour eau chaude / eau froide

et le "souci" de ta double ceinture :
- si les reseaux (eau et elec) sont passés entre les 2 murs il faut percer le mur ressortir cables et gaines dans habitation
- en cas de fuite il faut tout casser pour rattraper l'alimentation défectueuse et la réparer
- moins de 12-15cm d'isolant => çà va pas être terrible en terme de performance thermique
- les reseaux contre le mur extérieur = condensation en arrivant coté habitable (froid contre l'exterieur, chaud de l'autre coté).
- pas facile de faire évoluer, modifier une prise ou une arrivée d'eau.
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Env. 30 message Gironde
D'accord mais 20 cm d parpaing 10 d'isolant et re 20 cm de parpaing parer correct en matière d'isolation en tout cas les maisons que je connais qui ont des mures sur ce principe sont extrêmement bien isolé, hiver comme été. Pour la problématique de fuite ou autre, ne serait t'il pas possible d’intégrer à des points clef du passage des sortes de trappes de visites permettant de remplacer un segment du réseau en cas de fuite.

merci pour eau sanitaire
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Sergef, si je suis ton raisonnement :

J'ai l'intelligence subtile, le raisonnement affuté, la déduction facile. Donc, bien que je ne connaisse pas ton travail, je peux m'y mettre dès demain et avoir des résultats corrects ?
Crois-tu vraiment que sans aucune formation, je peux débarquer à ton boulot, te remplacer et avoir des résultats convenables?

Là, ou tu as une très haute opinion de toi-même, ou tu en as une très mauvaise des métiers du bâtiment. Dans les deux cas, tu te plantes et tu riques d'y planter aussi ton temps, ton porte-monnaie si ce n'est pas ta sécurité.

Reste raisonnable. Fais ce que tu sais faire et laisse le reste aux autres. On ne peut pas manager une équipe dont on ne connaît pas le travail. Tu n'es pas au Mac Do là !!!
Et si tu veux mettre la main à la pâte, fais donc tes peintures. Au pire, elles seront pourries mais au moins ton toit ne te tombera pas sur la tête.
Alterius non sit qui suus esse potest
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Env. 30 message Gironde
bilbocmoi a écrit:Sergef, si je suis ton raisonnement :

J'ai l'intelligence subtile, le raisonnement affuté la déduction facile.

oui en effet, c'est d'ailleurs l'essence même de mon métier

bilbocmoi a écrit:Donc, bien que je ne connaisse pas ton travail, je peux m'y mettre dès demain et avoir des résultats corrects ?


non, et ce n'est jamais ce que j'ai affirmé, je me suis interroger sur les différences importantes que j’observais entre différents éléments, ne connaissant pas autre chose de la construction que ce que mes nombreux printemps mon permis d'observer, additionné de conversation formel avec des "ouvriers et spécialiste" du btp et de mes connaissance transversal personnel, je me suis permis d'exposer mes interrogations concernant les différences évidentes que je constatais sur un forum dont le maitre mot est le dégrossissage et la volonté affiché d'aider à l'autoconstruction, et cela dans le cadre annoncé dans le premier post, d'un vague mais très vague projet.

Je n'ai eu à ce jour aucune réponse argumenté et adonc acceptable, sauf de la part de LAM-FM-LUD, enfin je considère que me dire qu'il y a du bah, moyenne et haut de gamme dans tous, ne forme pas une réponse, mais que par contre me dire que pour poser tel chose, avec un objet de la norme machin qui effectivement coute "x"chez bidule, il faut que tu rajoute tel chose et tel chose, mais que tu pense aussi a soustraire la main d’œuvre que tu as intégré de façon global, m'aurait paru une réponse plus constructive, mais je sais je suis un abject personnage, qui ne vient sur ce forum que pour ce figther avec les participants, la preuve je me suis présenter comme votre évident "supérieur en tout", absolument pas comme un intellectuel qui a deux bras gauche, pardon la métaphore pourrait être mal comprise, donc je reprend un intellectuel qui est manuellement nul. chose que j'ai confirmé je me cite :
sergef a écrit:
PS : je suis le "professionnel"

qui n'était autre qu'une réponse à l'organigramme défini par LAM-FM-LUD dans l'un de ses post, je le cite :
LAM-FM-LUD a écrit:
Dans le monde industriel il y a plusieurs niveaux de capacité =
L'idiot du village = c'est le manoeuvre. il tire quand on lui dit de tirer, il pousse quand on lui dit de pousser.
Le spécialisé = il sait faire ce qu'on lui a appris.
Le contremaitre = il gere (il donne l'ordre de tirer).
Le spécialiste = il est capable de prendre des décisions - il a un niveau technique.
Le professionnel = il est capable de reflechir (mais pas forcement capable d'agir c'est l'intellectuel).

sur un projet aussi simple qu'une maison tu peux shunter le spécialisé et le spécialiste mais le manoeuvre sans le contremaitre ...


auquel a répondu bien grassement et content de lui je le cite :
propus a écrit: ""PS : je suis le "professionnel"" alors pourquoi tu viens demander l'avis de gens que tu ne connais pas et que tu ne vois pas ?

réponse fort appropriée, vous en conviendrez, oups pardons l'ironie est peut être trop intellectualisée, il vaut surement mieux que je dise pour ne pas risquer le quiproquo, heu pardons encore un mot compliqué du dictionnaire, je vais essayé autre chose, "un je m'a trompé, " hors sujet ou au mieux, sens de l'intervention incomprise par l'auteur de cette réplique.
je me répète, je viens me faire moussé pardi, je n'ai que sa à faire pour sentir que j'existe, non, qu'on ce le dise, je ne suis pas la pour demandez des éclaircissements sur des éléments que je trouve incohérents à des personnes qui ont factualisé une réalisation, et qui ont choisi de faire partager leur connaissance, leur expérience, afin que je puisse comprendre d’où viens ces incohérences.

lorsque l'on dit que l'on ne comprend pas parce que ce qui nous est dit va actuellement en opposition direct avec un fait vérifiable, ce n'est pas vouloir montrer qu'on en a une plus longue que les autres, non c'est juste un questionnement normal pour qui cherche des réponses, questionnement qui ne peut ce satisfaire d'un je cite :
faust666 a écrit:SERGEF

Tu as suivi quelle école ?

ou d'un :
Tournesol a écrit:Tu devrais monter ton entreprise, avec des raisonnements pareils.

Et on en reparle dans quelques temps...

ou encore :
fecampmonn a écrit:Probablement un école de la fonction publique.

Sans parler du fait qu'on n'achete pas le matos chez brico dépot pour construire une maison.


chose à laquelle j'ai répondu :
sergef a écrit:fecampmon et pourquoi l'on ne peut acheter son matos chez brico depot.
,
et j'ai eu quoi comme réponse, je vous la donne en mille :
fcampmon a écrit:Chez leclerc tu as du jambon premier prix a 5€Kg du moyenne gamme a 12€ kg et du haut de gamme a 20€ KG...
ça c'est une réponse de chez réponse, non c'est vrai il ya dans une gamme de produit du haut, du moyenne et du bas de gammes, je n'en revient pas, merci de cette révélation, mais sa n'explique pas pourquoi un haut de gamme trouvé à un prix "x" dans un endroit "X" a un cout de revient posé "x fois 100, voir 500", mais à par ça c'est moi qui prend les autres pour des buses, et qui suis totalement à l'ouest......

bilbocmoi a écrit:Crois-tu vraiment que sans aucune formation, je peux débarquer à ton boulot, te remplacer et avoir des résultats convenables?
non mais le comprendre oui, et peut etre meme emettre des suggestion pleine de bon sens, par contre avoir le savoir faire de la mise œuvre surement pas, mais qu'ai je dit déjà, ha oui une histoire vague d’intérimaire intégrant contremaitre, spécialiste ainsi que manœuvre pour mettre en œuvre ce qui à été conceptualisé au préalable : je me cite :
sergef a écrit:En conséquence, si vous faites appels à des intérimaires professionnels (10 ans d'interim), votre cout personel sera 1500 net plus charge et marge agence soit environs 2600€ soit un total (2600 x 3) x 1,5 = 11700e de main d’œuvre.

ou encore :
sergef a écrit:He bien heu un maçon, un électricien c'est payé combien en net pour 151h, pour moi 1500€ net par mois me parait convenable, ce qui fait une facture d'environs 2600€ dans une agence d’intérim, mais disons 3500 € si cela peut vous satisfaire, cela fera donc monter la facture personnel à 15700 au lieu de 11 700€ estimé, mais dans le même temps il faudrait peut être amoindrir le cout des deux arpettes qui bien sur auront un salaire moindre que le specialiste,

ou encore :
elisa21 a écrit:un interimaire à 2600€/mois ? à mi-temps peut-être ? et les stés d'interim "louent" aux sociétes, pas aux particuliers.

et encore :
LAN-FM-LUD a écrit:SMIC c'est moins, donc tu peux baisser.

La tu parles d'un maçon de base
Ou pour choquer les esprits (sorry je ne critique pas mais j'exagère hein!) tu parles d'un débile sans cerveau qui ne sait pas reflechir et qui ne sait pas décider tout seul.
Donc à ton idiot du village tu devra rajouter le prix d'un "contremaitre" qui lui sait et est capable de prendre des décisions.

et pour finir, mais je pourrez continuer :
sergef a écrit:
Je croyais que c’était induit, il est bien évident que dans tes intérims il faut que tu recrutes un "contremaitre", qui fera bien sur toute la durée du chantier, son salaire sera bien sur plus prêt des 2000€ net, et celui des arpettes prêt des 1000€, lorsque j'annonçais un prix moyen de 1500 pour le "spécialiste" et les arpettes, cette état de fait été bien évidement intégré.


bilbocmoi a écrit:Là, ou tu as une très haute opinion de toi-même,
j'espère que vous aussi avez une très haute opinion de vous même, et en vos compétences actuel et votre capacité à en en acquérir de nouvelles.

bilbocmoi a écrit:ou tu en as une très mauvaise des métiers du bâtiment.
en au cun cas.

bilbocmoi a écrit:Dans les deux cas, tu te plantes et tu riques d'y planter aussi ton temps, ton porte-monnaie si ce n'est pas ta sécurité.
merci de votre attention, pour mon temps le seul que j'ai perdu dans cette histoire c'est celui que je passe ici, pour mon portefeuille il est suffisamment profond pour être content de payer beaucoup d’impôt, et en ce qui en va de ma sécurité, je suppose que vous parler des risques de chantier, vu que la vague idée du vague projet que j'ai, ne me concerne pas directement, je ne pense pas qu'elle soit en jeux.

bilbocmoi a écrit:Reste raisonnable. Fais ce que tu sais faire et laisse le reste aux autres. On ne peut pas manager une équipe dont on ne connaît pas le travail. Tu n'es pas au Mac Do là !!!
mais l'on peut s'entourer de personne qui le peuvent.

bilbocmoi a écrit:Et si tu veux mettre la main à la pâte, fais donc tes peintures. Au pire, elles seront pourries mais au moins ton toit ne te tombera pas sur la tête.
cela tombe bien, je prèfère laisser faire les choses à ceux qui savent les mettre en oeuvres, ou qui ont tous du moins ce que l'on nome le "savoir faire"

et puis "ALLEZ L'OM"

cordialement
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Membre utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bonjour,

Pour essayer de répondre de manière argumentée aux différents échanges, je pense que :
1. La question sur les coûts de pose dans la construction est directement liée à la "structure" du travail, l'approche de SERGEF manque d'un élément essentiel, c'est l'interaction de multiples intervenants qui impliquent une perte de temps considérable sur les chantier (plaquiste vs plombier et électricien, et beaucoup d'autres dans ce style)
2. Les problèmes récurrents de non-qualité dans le bâtiment qui obligent souvent à faire 1,5 fois ce que l'on a prévu de faire une seule (pour les exemples, ce forum en est rempli)
3. Chaque projet construit est un prototype, la rationalisation qui a été tentée à certaines époques par quelques grandes entreprise s'est toujours trouvée heurté à ces phénomène. Pour travailler plus souvent sur du "collectif" que sur du particulier, l'approche économique de SERGEF est déjà délicate sur des projets de 26 maisons semi industrielles, alors pour une seule maison,... Très complexe de rationaliser la "production".

En fait, pour ceux qui sont de la "partie", ces trois éléments sont intégrés de manière tacite sur les chiffrages que nous voyons.

SERGEF, je pense que la majeur partie de la différence de coût que vous soulevez vient de ces trois facteurs consubstantiels (youpi, moi aussi j'ai sorti le dico) à l'activité de la maison individuelle. Peut-être est-il possible de faire autrement, c'est le questionnement soulevé par certains archis qui travaillent sur un habitat "standardisé" en conteneurs, ou préfa de modules,... Mais pour l'instant, les expériences "anciennes" (ahh les maisons bouy*** des années 80) n'ont pas apporté la preuve de la viabilité de leur modèle.

La prochaine fois je me mets en mode twitter et m'impose moins de 160 caractères, promis!
Géotechnicien
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
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Env. 60000 message
Sergef tu serait bon en politique raconter tout et n'importe qu'oi en endormant les gens. d'ailleurs difficile de comprendre l'interet de tes posts par rapport a ta question, si ce n'est n'etre pas d'accord avec ce que d'autres te disent. Je crois que tu as bien compris que personne n'est d'accord avec toi. Tu pense que tout le monde ce trompe ou que tu es le meilleur ?

de plus pour 5000€ tu peux avoir une maison clefs en main de 10m², te voila heureux ? Rolleyes

" l'approche de SERGEF manque d'un élément essentiel,"
Meme 2, la connaissance et l'experience
Messages : Env. 60000

 
Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
elisa21 a écrit:

moi aussi j'ai une question :

et si nos genoux pliaient dans l'autre sens, comment seraient les chaises ?





@SERGEF

l'exercice est louable et indique une trés forte curiosité et implication de ta part dans ce que tu entreprends. je pense, comme bcp, que les couts 'cachés' sont trés nombreux et il faudrait certainement plusieurs pages pour établir la liste des postes de dépense. Une fois cette liste établie et précise en terme de quantité & qualité il faut trouver les 'vrais prix' . Si on prend l'exemple du prix de l amain d'oeuvre, tu parles en salaire mensuel et c'est là qu'est la principale erreur vu que tu ne serras pas l'employeur des différents intervenants. En tant que "contractant" et non pas employeur tu vas plutot payer "à la journée"...soit à auprès d'uen agence d'interim (tarif journalier à vérifier en appelant 2/3 agences", soit de la main à la main.
Typiquement, de mémoire, un bon plaquiste va te couter dans les 300 € jour en interim...

De plus, à moins d'avoir toi même de solides connaissances dans tous les domaines de la construciton, il va falloir 'trouver ' quelques gars bien qualifiés sur chaque corps de métier pour définir/ gérer chaque poste plus un gars encore plus fortiche pour coordonner l'ensemble des corps de métiers et des fournisseurs. a mon humble avis, ce genre de profil ne se trouve pas au coin de la rue, ni dans une agence d'interim (enfin pas pour des 'petits chantier' comme une maison individuelle

une piste de recherche, vas zieuter le récit de Shalia qui autoconstruit dans le var, elle publiait un suivi de son budget et étant "de la partie" (de mémoire) elle avait accès à de trés bon prix. Ce récit pourra te donner une bonne idée des couts liés à ce genre de projet.

bonne continuation

ps : isolation toiture / fondations / terrassement / ferrailllage / conduit cheminée / tableau electrique / volets / escaliers / cloisons / agglo VS...
http://plainpiedpleinsud.forumconstruire.com

en terre sainte !


Fai bon saupre rèn, l'on apren toujour
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Env. 30 message Gironde
Merci pierre je finissez par désespérer...Tongue

pour régler le problème de personnel, il me semble qu'il doit être possible en espaçant les phases opérationnels, pardons de travail effectif des différents intervenants, de réserver à l'avance les personnels adéquat, en effet cette élasticité pourrait vraisemblablement permettre s'adapter au disponibilité des individus.

je suppose que vous parlez des matériaux, imaginons que l'on aille sur du bat de gamme, ou plutôt du moyenne gamme déclassé, j'ai le sentiment que l'on risque de diminuer cette problématique, maintenant ai ce réalisable, dans le cas contraire, quelle disposition l'on pourrai prendre pour vérifier avant la qualité des matériaux.

et pour le 3, c'est un peu l'esprit du vague projet de la vague idée qui m'est venu lors de l'écoute au cours d'un de mes déplacement, d'une émission sur l'économie du btp. En effet je me suis poser la question de savoir s'il ne serait pas possible de faciliter l'investissement immobilier des faibles revenu, soit par système associatif standardisé ou autre. En conséquence, j'ai commencé à m’interroger sur les contraintes de faisabilité, qui ne concerne pas que la construction.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
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