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Mur soutènement : semelle et ferraillage adaptés à ma situation ?

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jve
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Messages : Env. 20
De : Jarjayes (5)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 16/10/2012 à 15h22
Mur soutènement : semelle et ferraillage adaptés à ma situat
Bonjour,

Je vous expose mon projet de murs de soutènement que j’ai pu dégrossir grâce aux nombreux et précieux renseignements trouvés sur ce forum. Merci ! Subsistent encore malheureusement pas mal de zones d’ombre !

Projet global (schéma) : faire 3 murs de soutènements d’environ 11 m de long chacun pour créer 3 terrasses et casser la forte pente située en contre bas de la maison. Y’aura de la tendinite, c’est sûr !

Eléments de contexte :
- pas de situation de limite de propriété
- Hautes-Alpes à 900 m d’altitude
- utilisation du terrain en jardin (pas de véhicule), à noter qu’au dessus du mur 1 est positionnée une cuve toutes eaux de 300 ml que je pourrais finir d’ensevelir une fois le mur construit ;
- les semelles des murs ne seront pas établies sur des remblais
- le terrain est rocheux : globalement il y a 50 à 80 cm de terre recouvrant un horizon rocheux (marnes noires)
- la pente sera nulle au-dessus des murs 1 et 2 après remblaiement, il y en aura certainement une au-dessus du mur 3, à moins d’élever un peu plus le mur (on verra ça plus tard)

Je m’attaque au mur du bas (le mur 1). Je vous joins un schéma, très fortement inspiré des schémas de Tournesol glané sur le site ! Reste à voir si le dimensionnement de la semelle et du ferraillage est adaptée à ma situation.
Outre ces questions de dimensionnement, subsiste les interrogations suivantes :
- je compte faire un parement avec des pierres d’environ 20 cm, et je me demande si celui-ci ne va pas avoir une influence sur la stabilité du mur en créant une surcharge vers l’aval ?
- est-ce que pour les barbacanes je peux passer de 80 mm à 50 mm, l’histoire de moins gêner le parement (et sans doute plus esthétique) ?
- le rocher affleure dans le fond de la fouille du mur 1, du coup celle-ci présente une légère pente inclinée vers l’aval sur 3 à 5 m de long. Je comptais du coup forer le rocher et encrer des fers verticaux de 10 mm dépassant d’environ 20 cm au-dessus du rocher pour solidariser la semelle avec le rocher. Le rocher n’affleurant pas partout (ou plus profondément), cette solidarisation ne sera pas continue le long du mur (3 à 5 m sur les 11 m), est-ce que ca peut générer des contraintes différentielles (en lien avec glissements différents des différentes parties du mur) ??
- pour les murs 2 et 3, je n’ai pas encore fait les fouilles, il est très possible que le rocher m’empêche d’atteindre la profondeur hors gel, est-ce que l’encrage de la semelle au rocher par ferraillage peut compenser ce point ? Le rocher rencontré sera presque à coup sûr incliné et non pas horizontal ; peut-on adapter une semelle à cette situation ?
- concernant le ferraillage du mur, j’ai lu dans une des propositions de plan de Tournesol que l’on pouvait remplacer les HA10 par un treillis, dans ce cas doit-on tordre en U le bas du treillis dans la semelle comme on l’aurait fait avec les HA 10 ?

Les novices, ca pose toujours beaucoup de questions, désolé ! En vous remerciant[img]http://hpics.li/de0fc5c[/img]
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jve
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
De : Jarjayes (5)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 16/10/2012 à 15h35
Nouvel essai pour les images






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ALIKA

Messages : Env. 10
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 6 ans
Le 16/10/2012 à 16h14
Bonjour,

J'ai aussi un petit problème. Nous aimerions faire un mur de cloture de 40 m de long et de 1,8 m de haut mais le petit problème c'est que notre terrain est un peu plus haut que la fondation sur environ 16 m , cela commence à 80 cm et fini à 20 cm, on me dit qu'il faut faire un mur de soutenement avant de faire le mur, es-ce vraiment indispensable, la terre est très dure et ne bouge pas

Merci
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laius

Messages : Env. 600
De : Valence (26)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 16/10/2012 à 20h19
Re: Mur soutènement
jve a écrit:Bonjour,




Je m’attaque au mur du bas (le mur 1). Je vous joins un schéma, très fortement inspiré des schémas de Tournesol glané sur le site ! Reste à voir si le dimensionnement de la semelle et du ferraillage est adaptée à ma situation.
Outre ces questions de dimensionnement, subsiste les interrogations suivantes :
- je compte faire un parement avec des pierres d’environ 20 cm, et je me demande si celui-ci ne va pas avoir une influence sur la stabilité du mur en créant une surcharge vers l’aval ?
- Ce n'est pas un problème , sa se calcul
- est-ce que pour les barbacanes je peux passer de 80 mm à 50 mm, l’histoire de moins gêner le parement (et sans doute plus esthétique) ?
- Le probleme des barbacanes c'est quelles se bouche , plus elles sont petites plus elle se bouche facilement , logique. A toi de voir . La question c'est surtout avec qu'elle type de terre tu va remblayer. drainante ?

- le rocher affleure dans le fond de la fouille du mur 1, du coup celle-ci présente une légère pente inclinée vers l’aval sur 3 à 5 m de long. Je comptais du coup forer le rocher et encrer des fers verticaux de 10 mm dépassant d’environ 20 cm au-dessus du rocher pour solidariser la semelle avec le rocher. Le rocher n’affleurant pas partout (ou plus profondément), cette solidarisation ne sera pas continue le long du mur (3 à 5 m sur les 11 m), est-ce que ca peut générer des contraintes différentielles (en lien avec glissements différents des différentes parties du mur) ?? Effectivement, prévoi un joint sec entre la zone avec rocher et l'autre non. Pour les acier dans le rocher bonne idée avec scellement chimique, mais cross les pour garder une longueur correcte.

- pour les murs 2 et 3, je n’ai pas encore fait les fouilles, il est très possible que le rocher m’empêche d’atteindre la profondeur hors gel, est-ce que l’encrage de la semelle au rocher par ferraillage peut compenser ce point ? Le rocher rencontré sera presque à coup sûr incliné et non pas horizontal ; peut-on adapter une semelle à cette situation ?
Non le hors gel c'est important si tu es dans de la terre , ( elle gonfle et se retracte avec les cycle de gel et degel ). Le rocher lui il bouge pas.
Si tu est en pente , coute un béton de propreté pour avoir une assise horizontale et réaliser ta semelle dessus.


- concernant le ferraillage du mur, j’ai lu dans une des propositions de plan de Tournesol que l’on pouvait remplacer les HA10 par un treillis, dans ce cas doit-on tordre en U le bas du treillis dans la semelle comme on l’aurait fait avec les HA 10 ?

Tu peux mettre un treillis sur ton mur , mais pour la liaison mur/ semelle , conserve des barres sinon je vois pas comment tu peux faire.

Les novices, ca pose toujours beaucoup de questions, désolé ! En vous remerciant

Ton plan de ferraillage semble cohérent .

En espérant t'avoir aidé.
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jve
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
De : Jarjayes (5)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 18/10/2012 à 14h24
Merci Laius pour tes réponses qui me permettent d'avancer encore un peu plus dans ce projet.

Un join sec ca serait un vide entre les deux parties de la dalle ?

Par rapport à mon schéma, le treillis (face amont) se substiturait donc si je comprends bien uniquement au fers horizontaux ? le schéma de ferraillage restant par ailleurs bon (?)

J'ai lu aussi dans ce forum qu'un treillis en face avale du mur permet d'éviter la fissuration, mais qu'elle genre de fissuration, une fissuration qui peut mettre en danger la survie du mur ou juste un lézardage de surface pas esthétique ; dans ce cas je ne serait pas concerné par ce problème si je fait un parement de pierres. Je laisse donc a priori tomber l'idée d'un treillis en face avale ?

Bonne journée
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 18/10/2012 à 14h47
Il y a une chose fondamentale à vérifier.

Là, tu présente un ensemble de 3 murs décalés et un mur isolé.

Si le mur isolé parait cohérent vis à vis de ses dimension, l'incidence de poussée d'un mur sur l'autre à t-elle était étudiée ? C'est la stabilité d'ensemble qu'il faut vérifier !
Mais pour ça, il faudrait des cotes complémentaires...
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laius

Messages : Env. 600
De : Valence (26)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 18/10/2012 à 19h48
Tournesol tu as raison , mais si il est posé sur des rochers, il y a peux de chance que la poussée d'un mur influe sur un autre.
La distance entre tes murs est effectivement à considérer.

JVE , Pour le joint sec suffit de désolidariser les 2 partie de ton mur ( semelle et paroi verticale): pas de continuité de tes aciers ni de ton béton. Pour ma mise en œuvre, une membrane plastique entre les éléments fait l'affaire.

Oui ton schéma est bon. Ce que je veux dire , c'est tu coule ta semelle et tu laisse en attente des barres aciers . tu viens plaquer dessus ton treillis ( face amont comme sur ton plan) et tu coule ton mur.
Oui le treillis mis face aval c'est un treillis anti-fissuration.
Dans ton cas aucun problème si tu n'en met pas.
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 18/10/2012 à 23h28
laius a écrit:Tournesol tu as raison , mais si il est posé sur des rochers, il y a peux de chance que la poussée d'un mur influe sur un autre.
La distance entre tes murs est effectivement à considérer.



jve a écrit:- le rocher affleure dans le fond de la fouille du mur 1


Ce qui veux dire qu'il y a au moins 2 murs qui ne sont pas sur le rocher...
Donc, ça pousse.
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jve
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Messages : Env. 20
De : Jarjayes (5)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 19/10/2012 à 13h58
Le rocher aflfeure déjà en effet au niveau du mur 1, et finalement un peu plus qu'annoncé suite à reprise de la pelle et de la pioche : sur quasiment toute la longueur mais par larges îlots discontinus

J'ai attaqué la fouille du mur du milieu et vous dis prochainement la nature du terrain rencontré.

Pour le mur 3, j'aurais pas le temps de faire la fouille cet automne car je fais tout comme un bagnard à la pelle et la pioche : pas d'accés engin possible ...On partira sur l'hypothèse basse qu'il repose sur de la terre et excerce une poussée sur le mur 2 ; je mesure les distances entre murs, leur hauteur et vous tiens au courant .
bonne journée
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jve
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
De : Jarjayes (5)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 23/10/2012 à 22h42
Pas encore fait les mesures de l'ensemble, les préoccupations du moment allant vers la fouille du mur 2 que j'ai en grande partie creusée. Le rocher est au rendez-vous et, comme supposé, ce n'est pas une belle dalle lisse mais un ensemble plutôt chaotique de creux, bosses, localement fortement pentu...d'où les questions du soir !
Il y a en particulier au milieu de la fouille sur 1,2 - 1,5 m de long un point rocheux haut avec rocher plongeant (voir schéma).
Laius tu me parlais de faire un béton de propreté mais vu l'épaisseur de béton qu'il me faudrait couler pour pouvoir asseoir dessus ma semelle horizontale à la largeur voulue, est-ce que ton conseil s'applique à cette situation ? J'imagine qu'il faudra ferrailler cette première dalle vue son épaisseur.

La solution de couler directement ma semelle sur ce rocher pentu est-elle envisageable (j'imagine que ce microrelief sera susceptible de contrarier la réalisation du ferraillage)

Le reste de la fouille est moins extrême avec creux et pentes plus modérés, plus faciles à combler avec un béton de propreté si nécessaire.

Le problème du point haut évoqué précédemment c'est que je me vois mal faire démarrer la base de ma semelle au-dessus de ce point (qui domine de mémoire d'au moins 30 cm le reste du rocher) vu l'énorme quantité de béton car ca va me demander pour tout niveler. Peut-on envisager que je réduise la largeur de la semelle au niveau de ce point, la semelle aurait 80 cm de largeur, avec ancrage de la semelle par des fers horizontaux dans le rocher (en plus des verticaux ancrés dans le rocher sous la semelle) ?

Et d'ailleurs plus globalement, est-ce que le fait d'ancrer la semelle sur de rocher permet de diminuer la largeur de la semelle ?

Autre question, s'il reste des creux dans le rocher avec 20 à 30 cm de terre max, dois-je évacuer systématiquement cette terre ou peut-on considérer que les variations de volumes (gel, dessèchement...) seront négligeables du fait de cette faible épaisseur ?

Merci encore.

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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 23/10/2012 à 23h37
Pour l'instant, on n'a pas une vue d'ensemble donc on va rester dans le théorique. On verra le reste après.

jve a écrit:Pas encore fait les mesures de l'ensemble, les préoccupations du moment allant vers la fouille du mur 2 que j'ai en grande partie creusée. Le rocher est au rendez-vous et, comme supposé, ce n'est pas une belle dalle lisse mais un ensemble plutôt chaotique de creux, bosses, localement fortement pentu...d'où les questions du soir !
Il y a en particulier au milieu de la fouille sur 1,2 - 1,5 m de long un point rocheux haut avec rocher plongeant (voir schéma).
Laius tu me parlais de faire un béton de propreté mais vu l'épaisseur de béton qu'il me faudrait couler pour pouvoir asseoir dessus ma semelle horizontale à la largeur voulue, est-ce que ton conseil s'applique à cette situation ? J'imagine qu'il faudra ferrailler cette première dalle vue son épaisseur.

La solution de couler directement ma semelle sur ce rocher pentu est-elle envisageable (j'imagine que ce microrelief sera susceptible de contrarier la réalisation du ferraillage)

Non : il faut que le fond de fouille soit horizontal (ou très faiblement pentu. On va dire de l'ordre de 5%). Si la pente était dans l'autre sens, ce serait favorable à la stabilité de la semelle. Mais pas là.

Le reste de la fouille est moins extrême avec creux et pentes plus modérés, plus faciles à combler avec un béton de propreté si nécessaire.

Le problème du point haut évoqué précédemment c'est que je me vois mal faire démarrer la base de ma semelle au-dessus de ce point (qui domine de mémoire d'au moins 30 cm le reste du rocher) vu l'énorme quantité de béton car ca va me demander pour tout niveler. Peut-on envisager que je réduise la largeur de la semelle au niveau de ce point, la semelle aurait 80 cm de largeur, avec ancrage de la semelle par des fers horizontaux dans le rocher (en plus des verticaux ancrés dans le rocher sous la semelle) ?

Et d'ailleurs plus globalement, est-ce que le fait d'ancrer la semelle sur de rocher permet de diminuer la largeur de la semelle ?

L'ancrage va améliorer le problème du glissement (qui n'est qu'un des aspects de la stabilité d'un soutènement) mais pas du tout la stabilité au renversement. Pire : diminuer la largeur de la semelle va augmenter l'instabilité au renversement, même avec des ancrages. Mais, encore une fois, sans donnée précise, c'est un avis très théorique.


Autre question, s'il reste des creux dans le rocher avec 20 à 30 cm de terre max, dois-je évacuer systématiquement cette terre ou peut-on considérer que les variations de volumes (gel, dessèchement...) seront négligeables du fait de cette faible épaisseur ?

Oui, il fut tout purger ne serait-ce que parce que la semelle doit s'appuyer sur un sol homogène (rien à voir avec le hors gel qui est un autre problème).

Merci encore.

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De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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jve
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
De : Jarjayes (5)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 24/10/2012 à 13h40
Merci encore pour ces nouvelles infos.

Pas une très bonne nouvelle pour mon dos mais OK je vais dégager toute la terre restante...

Je vais voir aussi, si je ne peux pas casser le point haut.

Pour les portions où je vais devoir faire un béton de propreté épais (creux, pentes avec localement plus de 30 cm de béton à couler...), je ferraille ? Y'aura déjà à minima les fers verticaux ancrés dans le rocher et dépassant pour la semelle.

Au fait pour qu'un encrage soit éfficace, y ' a des normes en terme de densité de fers à sceller dans le rocher ?

Tant qu'on ait dans le ferraillage, j'ai encore quelques interrogations : j'ai vu Tournesol dans les différents schémas que tu proposais sur ce forum, une variante avec les fers HA10 façonnés d'un bloc, donc partant de la semelle et remontant dans le mur, et une variante, celle que j'ai intégré dans mon schéma, avec deux HA 10 pliés et s"enroulant" entre eux à la jonction mur/semelle. Dois-je privilégier une variante plutôt qu'une autre ? J'imagine la première plus laborieuse à réaliser.

Est-ce qu'il y a un intérêt à remplacer à la jonction mur/semelle les 4 AH 6 par un chainage ?

Privilégier l'option treillis ou l 'option HA 6 horizontaux dans le mur ?

Une fois la fouille 2 complètement dégagée, je pourrais évaluer la hauteur du béton de propreté, et à partir de là calculer la hauteur réelle du mur et vous donner les mesures pour avoir une vision d'ensemble du projet.

Merci encore.
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laius

Messages : Env. 600
De : Valence (26)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 24/10/2012 à 19h38
Je vais voir aussi, si je ne peux pas casser le point haut.

Oui je pence que c'est préférable.

Pour les portions où je vais devoir faire un béton de propreté épais (creux, pentes avec localement plus de 30 cm de béton à couler...), je ferraille ? Y'aura déjà à minima les fers verticaux ancrés dans le rocher et dépassant pour la semelle.

Non, pas besoin de [color=0000CC]ferraille le béton est la juste pour avoir une assise pour réaliser tes semelles.[/color] Les ancrages oui pourquoi pas.

Au fait pour qu'un encrage soit éfficace, y ' a des normes en terme de densité de fers à sceller dans le rocher ?

Densité non. Mais profondeur d'ancrage oui . c'est précisé dans les fiches technique de ta résine de scellement.


Tant qu'on ait dans le ferraillage, j'ai encore quelques interrogations : j'ai vu Tournesol dans les différents schémas que tu proposais sur ce forum, une variante avec les fers HA10 façonnés d'un bloc, donc partant de la semelle et remontant dans le mur, et une variante, celle que j'ai intégré dans mon schéma, avec deux HA 10 pliés et s"enroulant" entre eux à la jonction mur/semelle. Dois-je privilégier une variante plutôt qu'une autre ? J'imagine la première plus laborieuse à réaliser.

La variante , c'est a toi de voir en fonction de la facilité que tu aura pour réaliser le ferraillage.


Est-ce qu'il y a un intérêt à remplacer à la jonction mur/semelle les 4 AH 6 par un chainage ?

Je comprend pas ce que tu veux faire . désolé

Privilégier l'option treillis ou l 'option HA 6 horizontaux dans le mur ?

Treillis

Une fois la fouille 2 complètement dégagée, je pourrais évaluer la hauteur du béton de propreté, et à partir de là calculer la hauteur réelle du mur et vous donner les mesures pour avoir une vision d'ensemble du projet.


Bon courage
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jve
Auteur du sujet

Messages : Env. 20
De : Jarjayes (5)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 30/10/2012 à 21h25
Merci Laius pour ces nouvelles réponses qui m'ont permis d'arrêter des choix.


Entre temps j'ai continué à creuser pour dégager le rocher dans la fouille du mur 2. Il y a de bons trous à boucher et le béton de propreté atteindra ponctuellement 60 cm d'épaisseur. Vu l'épaisseur, je comptais doser un peu plus le béton de propreté : 250. Ca vous semble pertinent ?


Je vous joins un plan d'ensemble à peu près à l'échelle. Le mur 2 fera 1,60 de haut donc je compte le dimensionner (largeur semelle et ferraillage) sensiblement comme le mur 1 (1,55 m).


L'inconnu reste le mur 3. Pas le temps d'attaquer (et le courage surtout...) sa fouille à l'automne. La hauteur à combler pour ce mur est supérieure à celle des 2 autres (2,10 sans la partie enterrée). Ca me semble trop haut car trop dangereux pour les gosses en bas-âges. Je compte pour l'instant le limiter à 1,60 m comme les autres, avec remblais à l'horizontale jusqu'à rencontrer la pente du haut du du talus à 35°.


Pour l'estimation des poussées on peut partir sur l'hypothèse basse qu'il ne sera pas sur le rocher (mais il le sera !! j'ai jamais fait un trou sur ce terrain sans rencontrer le rocher...).


Si jamais je ne faisais pas le mur 3, est-ce que ca changerait qqchose pour le mur 2, (car talus pentu mais replat qqes mètres avant le mur 2 (une fois remblayé !))


A voir donc Tournesol, si ce schéma d'inspire, et si le ferraillage et le dimensionnement du mur 1 (et donc mur 2) restent valable (qqes jours au début du topic)


J'ai oublié sur le schéma la cuve toutes eaux entre mur 1 et 2


Petite question ferraillage : pour le treillis ST 20 ou ST 35 ?


Merci à vous




3 photos du chantier NO gasoil (TOUT gasoil m'aurait pas gêner ...s'il y avait eu un accès !).











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laius

Messages : Env. 600
De : Valence (26)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 01/11/2012 à 10h56
[quote="jve"]Merci Laius pour ces nouvelles réponses qui m'ont permis d'arrêter des choix.


Entre temps j'ai continué à creuser pour dégager le rocher dans la fouille du mur 2. Il y a de bons trous à boucher et le béton de propreté atteindra ponctuellement 60 cm d'épaisseur. Vu l'épaisseur, je comptais doser un peu plus le béton de propreté : 250. Ca vous semble pertinent ?

OUI

Je vous joins un plan d'ensemble à peu près à l'échelle. Le mur 2 fera 1,60 de haut donc je compte le dimensionner (largeur semelle et ferraillage) sensiblement comme le mur 1 (1,55 m).

C'est cohérent oui.

L'inconnu reste le mur 3. Pas le temps d'attaquer (et le courage surtout...) sa fouille à l'automne. La hauteur à combler pour ce mur est supérieure à celle des 2 autres (2,10 sans la partie enterrée). Ca me semble trop haut car trop dangereux pour les gosses en bas-âges. Je compte pour l'instant le limiter à 1,60 m comme les autres, avec remblais à l'horizontale jusqu'à rencontrer la pente du haut du du talus à 35°.


Pour l'estimation des poussées on peut partir sur l'hypothèse basse qu'il ne sera pas sur le rocher (mais il le sera !! j'ai jamais fait un trou sur ce terrain sans rencontrer le rocher...).


Si jamais je ne faisais pas le mur 3, est-ce que ca changerait qqchose pour le mur 2, (car talus pentu mais replat qqes mètres avant le mur 2 (une fois remblayé !))

Non.

A voir donc Tournesol, si ce schéma d'inspire, et si le ferraillage et le dimensionnement du mur 1 (et donc mur 2) restent valable (qqes jours au début du topic)

Moi sa me semble valable comme ferraillage.

J'ai oublié sur le schéma la cuve toutes eaux entre mur 1 et 2

Sa peut être un probleme! Si elle est vide = pas de charge sur ta semelle. Normalement pas de poussé des terres mais attention à ne pas oublier les barbacanes . Ta cuve elle est lestée?

Petite question ferraillage : pour le treillis ST 20 ou ST 35 ?

Je te conseil un un ST25 C au moins tu risque pas de te tromper de sens lors de la pose.
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